Dämonenforum

Hi

Also ich hab hier nun einiges gelesen über Leute die Vodoo praktizieren oder es Vorhaben.

In allem was ich bisher gelesen habe steht ,daß die Praktizierung von Vodoo nur geweihten Priestern dieses Faches zusteht.
Ist die Behauptung Vodoo zu praktizieren also reine Selbstbeweiräucherung oder eben nur Einbildung?

Ich habe vorher schonmal erwähnt ,daß ich nur historisch Interessiert bin an der Materie und jeglicher Praktizierung eher skeptisch gegenüberstehe also kommen wir zu den oben erwähnten anderen Fragen.

Erstmal würde mich interessieren worin für euch der Reiz von durchgeführten Evokationen und anderen Beschwörungen liegt?
Ich denke zwar ,daß das wirkliche Erscheinen von Wesenheiten an glaubensmotivierter Einbildung liegt bestreite aber nicht den psychologischen Nutzen davon.
Das führt dann zu meiner nächsten Frage :
Glaubt ihr wirklich an die Existenz solcher Wesenheiten oder ist es für euch eher eine Beschäftigung mit den eigenen Emotionen u.ä. also sozusagen das Rufen von eigenen "Dämonen"?

Kann das sein das du dich mit der Noetik geschäftigst? Wenn ja hätte ich eine Frage an dich.

Ich würde sagen das die Dämonen eine andere Arte von Emotionen sind, z.b Cain hat sein Bruder aus Eifersucht erschlagen. ALso war der Grund dafür die Eifersucht. Daher Teile ich die Ansichten von Professor.D. Werner Schebele . (Nachzulesen in Bessesenheit , Exorzismuss aus parapsychologischer Sicht. 1985 Ravensburg.

@ Hagen:

Ich würde sagen, das hängt davon ab, ob man sich als Praktizierender mit dem spiritistischen oder dem animistischen (waren das die richtigen Bezeichnungen?) Modell identifizierst. D.h. ob du die Wesenheiten und ihre Wirkung als externen Einfluss, also als eigenständige Handlungen, betrachtest oder aus dir selbst herauskommende Wirkungen. Weißt du, was ich damit meine?

Jedoch würde ich auch sagen, dass wenn du nur hier bist, um deine Skepsis mit Beweisen für oder gegen die Existenz von Magie zu befriedigen und dich, wie du es oben so treffend gesagt hast, deinen Verstand und die Logik selbst zu beweihräuchern, hier vielleicht falsch bist.

Achja, zum Abschluss noch eine kleine Binsenweisheit:

Der Verstand ist ein guter Diener, aber ein schlechter Herr.

@ Anonymus
Mit Noetik hab ich mich nicht wirklich stark befasst bin bei Shopenhauer kurz mal darauf gestoßen hab aber nicht tiefer gebohrt... Habe noch nie was von Scheble gehört also fänd ichs ganz nett wenn du dir vielleicht kurz die Mühe machen könntest seine Ansicht zu beschreiben .

@khezef
Ich versteh ungefähr was du meinst aber frage mich wie man sie als externen Einfluss oder eigenständige Handlung warnehmen kann?

Und ich will keinen Beweis für oder gegen Magie finden , da ich das für unmöglich halte denn ich denke ,daß Magie o.ä zwar für mich nicht real ist ,da ich einen anderen Weg gewählt hab um mit mir umzugehen, ( Ich hoffe ihr versteht was ich meine mir fehlen grade die Worte um das zu erklären) sie deswegen aber für jemand anderen durchaus real sein kann . Frei nach : " Die Warnehmung bestimmt das Sein".


Was ich suche sind also eher persönliche Erzählungen von Praktizierenden was Magie für sie ist wie sie das erleben und warum sie sich dazu entschlossen haben. Das mag für die meisten vielleicht zu persönlich sein aber vielleicht findet sich ja der ein oder andere der ein wenig darüber plaudern mag geschieht dank des Internets ja zum Glück anonym .


Kleine Anmerkung noch: Ich bin nicht hier um meinen Verstand oder die Logik zu beweihräuchern sondern um meinen Horizont um subjektive Erfahrungen zu bereichern Ich weiß ,daß ich einiges weiß (ja mein ego braucht sich nicht zu verstecken ) aber ,daß es im Vergleich zum Ganzen immernoch wenig ist

Nun, wir haben hier im Forum ja einen Chat. Du wurdest ja von Mi schon herzlichst zur Registration hier eingeladen, vielleicht ergibt sich ja im Chat mit dem einen oder anderen Praktizierenden was. Dafür dient ja das Forum und den Chat schließlich, zum Austausch. Inwiefern der jedoch den persönlichen Bereich betrifft, ist dann wieder eine andere Sache, die jeder für sich selbst entscheidet.

Wie wirkt Magie?

Menschen sterben.

Menschen werden geboren.

Nichts wildes.

mi

Lieber Mi ,
Ich habe nie gefragt wie Magie wirkt

Und die Magie findet 9 Monate bevor Mensch geboren wird statt

Hagen hat geschrieben: Erstmal würde mich interessieren worin für euch der Reiz von durchgeführten Evokationen und anderen Beschwörungen liegt?

Erstens Forschung, ausprobieren was geht und wie es geht.
Zweitens -daraus resultierend- die Frage nach dem Warum und persönliche Weiterentwicklung

Hagen hat geschrieben: Ich denke zwar ,daß das wirkliche Erscheinen von Wesenheiten an glaubensmotivierter Einbildung liegt bestreite aber nicht den psychologischen Nutzen davon.
Das führt dann zu meiner nächsten Frage :
Glaubt ihr wirklich an die Existenz solcher Wesenheiten oder ist es für euch eher eine Beschäftigung mit den eigenen Emotionen u.ä. also sozusagen das Rufen von eigenen "Dämonen"?

Es gibt auch eine philosophische Richtung, welche die "Alltagswelt" zur "Einbildung" bzw. "Beschäftigung mit den eigenen Emotionen" erklärt.
Es gibt auch Menschen, die die Frage welche Realität wir wahrnehmen dadurch beantworten möchten, dass sie die chemischen Vorgänge im Gehirn untersuchen und nur jene Realität, die man wahrnimmt wenn die Gehirnchemie nicht allzuweit vom Durchschnitt abweicht, für "wirklich real" erklären

Vor nicht allzu langer Zeit wäre es im Übrigen auch "sonderbar" gewesen an Kernspaltung zu "glauben" oder daran, dass Menschen zum Mond reisen.

Gruß
Eno

Nun die Ansicht des Professors ist folgende:

Bei " Besessenheitsfällen " spricht man erstmal in der Regel von Phsychischerkrankten Menschen. Die Besessenheit erfolgt in erster Linie durch die Erziehung und den Glauben. Menschen die eine Fromme-Christlich-Religiöse Erziehung haben, sind potenzial gefährdet einen Dämonischen Besessenheitszustand zu erreichen.
Nun dies fällt in den Bereich Parapsychologie. Er ist der Meinung das die Dämonen die in den jeweiligen Betroffenen "eingekehrt " sind, die eigene Emotionen wiederspiegelt. Jeder biblische Dämon steht für eine anderen emotionalen Bereich. Wie das Beispiel von Cain mit der Eifersucht und Unzufriedenheit.

Dies muss aber nicht zwangsläufig heißen das die Dämonen (Wesen je nach dem) im jeden Fall irreal sind. Dennoch beschreibt er wie die Kirche den Teufel und die Dämonen erst zu dem gemacht haben was sie heute für die meisten Menschen bedeuten. Sprich die Kirche hat einen Grund gebraucht um ihre Anhänger zum beten zu bringen. In der Biebel heißt es das Gott jeden liebt egal ob die taufe empfangen hat oder nicht. Die Kirche wiederum legte erst in dem Mittelalter fest, dass jeder der nicht genug Betet, die Sakramente empfängt usw..... nicht in den Himmel fährt sonder in die Hölle kommt.

Es ist bekannt, dass die Kirche im Mittelalter die Ursprünglichen Texte der Frühchristen umgeschrieben hat. Aber es ist ja nichts neues das die Kirche ihre Stelle als Vermittler Gottes mehrmals missbraucht hat. Zu bedauern sind jedoch Jene die zulassen ihr Vertrauen zu missbrauchen.

Nun ich finde diese Theorie sehr interessant und halte sie für richtig. (Jedem das seine). Wenn du mehr zu diesem Thema wissen möchtest, kannst du dir ja mal ein Buch von ihm kaufen. Lohnt sich.

Erstmal möchte ich mich für die Antworten bedanken ist ja nicht umbedingt gewöhnlich ,daß man jemandem der dem eigenen Weltbild eher skeptisch gegenübersteht so sachlich antwortet

@Symbolik
Find ich sehr interessant werd ich auf jedenfall mehr drüber lesen. Das was du bis jetzt dazu geschrieben hast würd ich von meinem Standpunkt aus auch so unterschreiben. Interessant finde ich vor allem ,daß er sagt nur diejenigen die an solch eine Besessenheit glauben gefährdet sind auch diese Art von "Besessenheitssymptomen" zu zeigen. Das die Kirche stark manipulativ vorgegangen ist und alles getan hat um Gläubige zu sammeln ist denke ich allseits bekannt...

@Eno
Realität liegt für mich immer im Auge des Betrachters d.h. was ich warnehme ist für mich in erster Linie auch real.
Die Frage ob solche Wesenheiten real sind ist also unwichtig .
Aber ich denke trotzdem ,daß der Verstand bei Evokationen eine große Rolle spielt. Denn wenn ich nun nicht glaube ,daß es Wesenheiten gibt und trotzdem eine Evokation durchführe, würde ich nichts warnehmen oder?
Und da du von persönlicher Weiterentwicklung sprichst würdest du mir auch zustimmen ,daß solche Evokationen größtenteils Arbeit mit sich selbst beinhalten und nur zweitrangig Arbeit mit Wesenheiten?

Hi Hagen Du Mörder von deutscher glorifizierter Heldenmystik:-)))

Im Grunde kann jede/r alles praktizieren egal ob nun Voodoo, Magie etc. - dazu muss man nicht geweiht sein, sondern man muss sich halt vorher intensiv mit der Materie beschäftigen - das kann auch Jahre und Jahrzehnte dauern aber ich brauche dazu keine Weihung oder irgendein Amt sondern den Willen das zu tun.

Zum Thema Evokationen: Natürlich kann soetwas im metaphysischem Sinne eine Begegnung mit den eigenen inneren Dämonen sein, es kann aber auch die Manifestation bestimmter ätherischer Entitäten eintreten - ich weiß für den Rationalisten ist dies schwer zu schlucken aber das muss nichts mit einem Trugbild des Glaubens zu tun haben, sondern das kann auch Dir widerfahren

Hagen von Tronje hat geschrieben: Realität liegt für mich immer im Auge des Betrachters d.h. was ich warnehme ist für mich in erster Linie auch real.
Die Frage ob solche Wesenheiten real sind ist also unwichtig .
Aber ich denke trotzdem ,daß der Verstand bei Evokationen eine große Rolle spielt. Denn wenn ich nun nicht glaube ,daß es Wesenheiten gibt und trotzdem eine Evokation durchführe, würde ich nichts warnehmen oder?
Und da du von persönlicher Weiterentwicklung sprichst würdest du mir auch zustimmen ,daß solche Evokationen größtenteils Arbeit mit sich selbst beinhalten und nur zweitrangig Arbeit mit Wesenheiten?

Persönliche Weiterentwicklung findet nicht nur als Innenschau, sondern vor allem im Austausch mit dem Anderen statt. Ich kann in einem philosophischen Seminar an der Uni etwas von einem Professor über Platon und die Planetengeister lernen, ich kann auch eine Evokation der Planetengeister durchführen und direkt etwas von diesen lernen.

Einem "aufgeklärten" ausschliesslich naturwissenschaftlich-rational geprägten Menschen zu vermitteln wie genau das funktioniert ist schwierig. Es gibt Teilbereiche dieser Kommunikation, die auch von einem modernen naturwisssenschaftlichem Ausgangspunkt her gut verständlich sind, je tiefer man aber in die Materie eindringt, desto mehr muß man sich dann von einem außschliesslich rationalem Ansatz verabschieden. Zum Beispiel kann man für das Verständnis der schamanischen Kommunikation mit Pflanzengeistern einen pharmakologischen Ausgangspunkt wählen, sieht sich dann bei längerer Beschäftigung mit dem Thema gezwungen psychologische Aspekte mit zu berücksichtigen (denn nachgewiesenermaßen lassen sich die gleichen Effekte auch ohne Einnahme der Substanz erzielen) und landet dann -über einen jungianischen Umweg -in der Mythologie und der Magie.

Vieleicht ist für den einen oder anderen auch ein quantenmechanischer Ansatz hilfreich. Man könnte den Welle-Teilchen-Dualismus ein wenig strapazieren, um sich vorzustellen, dass der Mensch eben keine lokal begrenzte Form mit festem Umriß ist, sondern dass was als "Körper" wahrgenommen wird lediglich der Ort der höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist, während der Mensch (mit abnehmender Aufenthaltswahrscheinlichkeit) das gesamte Universum ausfüllt und sich dieses als Welle überlagernd mit allen anderen Existenzformen zu teilen hat. Das Maximum der Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist zeitlich variabel, eine "Evokation" wäre dann der Versuch in meiner unmittelbaren Umgebung temporär eine höhere Aufenthaltswahrscheinlichkeit jener Aspekte des Universums/ der Existenzen zu erreichen, an denen ich gerade interessiert bin .

Auch das Aufsuchen eines philosophischen Seminars und die intensive Beschäftigung mit platonischer Philosophie führt dazu, dass sich etwas von den Ideen der Planetengeister in Deiner Nähe manifestiert, der einzige Unterschied ist, dass dies die zur Zeit gesellschaftlich akzeptierte Form der Kontaktaufnahme ist...

Gruß
Eno

Menschen sterben...

Immer noch.

Die sicherste Möglichkeit etwas zu verhindern ist die Verneinung. Gilt gemeinhin als gute Banntechnik.

Man muß absolut nicht an irgendwas glauben, um seinen "Realitätstunnel" zu verändern, etwas Mut genügt, dazu gute Beobachtungsgabe. Hier rate ich immer das Werk von Prof. Staudenmeier an, Die Magie als experimentelle Naturwissenschaft, da hat sich ein Wissenschaftler aufgemacht in die Bereiche des Okkulten, sich mit der Tradition wenig beschäftigt, und schwupps ist er aufgefressen worden - doch dies WIE ist faszinierend.

Die Gefahr für Anfänger innerpsychischen Aufruhr gleich für die Erscheinung eines Wesens zu halten ist gegeben. Doch was soll´s, frisch gemut ans Werk, Taten warten darauf vollbracht zu werden.

Weiterhin, das "Rationalisten" über übersinnliches seltener sprechen hat nichts damit zu tun das dieses ihnen seltener widerfahren würde, sondern schlichtweg das Dinge die dem gesamten Lebensentwurf gegenüberstehen oft zum Zwecke der Aufrechterhaltung seines Ichs geleugnet werden, verdrängt werden, vergessen werden. Da haben es Leute die "Religiös" aufgewachsen sind leichter, irgendein Engelsname o.ä. findet sich sicher und das darüber sprechen fällt diesen auch leichter. Bei den Rationalisten muß man sie schon sehr gut kennen ehe das was zugegeben wird, oder sie müssen heftig besoffen sein.

Wichtig, wenn Du, Hagen, Dich in diese Bereiche aufmachst, Du das Handwerkzeug erlernst. Segelflug ist erlernbar, doch ein paar Vorraussetzungen müssen gegeben sein. Dies gilt für alle Bereiche.

Menschen werden geboren.

Mi

In allem was ich bisher gelesen habe steht ,daß die Praktizierung von Vodoo nur geweihten Priestern dieses Faches zusteht.
Ist die Behauptung Vodoo zu praktizieren also reine Selbstbeweiräucherung oder eben nur Einbildung?

Um mit den Wesenheiten im Voodoo zu arbeiten braucht man theoretisch kein Priester zu sein. Genausowenig wie man ein Priester sein muss um mit den Gottheiten des alten Ägypten arbeiten zu können. Das Problem ist nur, dass Voodoo eine sehr ausgefeilte Religion ist, welche sich darauf spezialisiert hat mit den Loas zu arbeiten. Es gibt dort Tricks und Kniffe, welche die meisten Menschen nur dort über die Priesterweihe erlernen können. Theoretisch kann sich jeder in den Voodoo initiieren lassen, wenn er genug Geld hat und die Ausdauer und die Disziplin, dieses System zu verinnerlichen. Priesterausbildungen dauern mehrere Jahre und in Haiti werden mit Sicherheit die angehenden Priester im Kindesalter ausgebildet.
Hier in DE gibt es mit Sicherheit einige Menschen, die meinen Voodoo zu praktizieren ohne initiert zu sein. Nur ist das kein Voodoo sondern eher sowas wie Volksmagie/Chaosmagie auf afrikanisch getrimmt. Ich habe selbst schon erlebt, wie Jugendliche von 19 oder 20 Jahren irgendwie im Paradigma des Voodoo arbeiteten. Klar glauben einige in dem Alter, dass sie die totalen Voudunsi sind und das System voll beherschen, nur ist das ein Trugschluss.

LG
Cass

Haitianischer (und im weiteren Sinne aller amerikanischer) Voodoo ist eine Synthese aus schamanisch afrikanischen Traditionen und dem Christentum. Westafrikanischer Vodun hingegen hat die afrikanischen Traditionen mit Elementen des Volksislam kombiniert.

Das Problem ist in meinen Augen gar nicht so sehr die fehlende formale Einweihung durch einen Priester, sondern, dass die meisten europäischen "Voodoo Praktikanten" sich nichteinmal ansatzweise mit der zugrundeliegenden Kultur, den Traditionen und den Glaubensvorstellungen beschäftigt haben, sondern einfach nur ein System von "Zaubersprüchen" anwenden und einen schnellen Erfolg sehen wollen.

Das funktioniert natürlich nicht, soetwas funktioniert in keiner Tradition. Du kannst auch keinen europäischen Grimoir hernehmen und ihn anwenden wie ein Kochbuch. Da die meisten von uns aber in der west-europäischen Kultur aufgewachsen sind, fällt uns das Erlernen "west-europäischer Magie" leichter als das Erlenen von Voodoo. Bei den Haitianern wird es genau umgekehrt sein.

Gruß
Eno

Hallo Hagen,

Meine Einstellung:
Probier es aus und mach deine Erfahrungen damit, es ist letztendlich egal was wir dir hier erzählen, weil das unsere Erfahrungen sind und jeder ganz anders da rangeht. Wenn du nicht interessiert wärst würdest du nicht hier sein, also wag den Sprung ins Wasser und schau wo es dich hintreibt.
Dieser Weg bedeutet Weiterentwicklung, oft auf die harte Tour, dann hast du immer zwei Optionen:
Schwimm oder geh unter.
That's life und lässt sich auf viele Bereiche übertragen, gilt genauso hier. Zieh deine Essenzen aus deinen Erfahrungen und mach das Beste daraus

Ich sag das nicht, weil ich keine Lusten habe zu diskutieren, sondern weil es wichtig ist solche Dinge selbst zu erleben um sich eine fundierte Meinung bilden zu können. So wie es jetzt ist spricht ehee Skepsis aus dir, aber nicht weil es bei dir nie funktioniert hätte, sondern weil du es noch nicht erlebt hast. Kleiner aber feiner Unterschied, der viel ausmacht.

Wir können hier ewig um den heißen Brei reden, Ergebnis würde gleich bleiben, jeder macht seine individuellen Erfahrungen, beruhend auf praxis und verstehen, wirklichem verstehen. Und auch das läuft nicht über Bücher...

Liebe Grüße
Bella

Aha, und jemanden der als Afro-Amerikaner die Henochische Magie erlernen will, dem nehme ich dann die Tafeln weg.

Das ist dann schon einen Debilensmilie wert.



mi

Davon rede ich gar nicht.
Ich sage nur, man soll sich mit dem Paradigma auseinander setzen, bevor man alles, was man tut "Voodoo" nennt. Ich WEISS, dass es sehr fähige weiße Voodoo-Praktizierende gibt,
Ein System entwächst immer aus einer Kultur. Meiner Meinung nach muss man diese Kultur berücksichtigen, wenn man das System übernehmen will. Das war alles, was ich sagen wollte. Mir laufen zu viele Menschen rum, die ihr System nehmen, ein anderes Etikett drauf kleben und sich einbilden, das wäre es gewesen. Gilt nicht nur für Voodoo, aber grade Voodoo betreffend weise ich gerne mal drauf hin, da die "magische" deutsche Literatur ein bisschen mau ist zu dem Thema.

Dann auf die englischsprachige ausweichen, oder besser gleich Französisch lernen.

mi

http://www.amazon.de/Orischa-Traditione ... 678&sr=8-2

... wurde mir von einem Praktiker seinerzeit geschenkt.

Mi

Alveradis hat geschrieben:Kann ich mich mit diesen Situationen und Menschen identifizieren?

Dieser Satz bezeichnet den - meiner Meinung nach - wichtigsten Teil an der Arbeit mit Voodoo. Bei Voodoo geht es primär um die Kommunikation
mit Ahnengeistern. Will man deren Charakter und Hintergrund verstehen, muss man sich zwangsläufig mit der gesamten Westafrikanischen
Kultur auseinander setzen; ja sogar versuchen einen Teil dieser Kultur in die Eigene einfließen zu lassen.

Alveradis hat geschrieben:Voodoo ist stark vereinfacht eine Religion, die die schwarzen Sklaven aus den Bruchstücken ihrer Heimat-Erinnerungen zusammen zimmerten, kombiniert mit den Ideen der indigenen Urbevölkerung. Es handelt sich (ebenfalls stark vereinfacht) um eine Versklavung des Selbst gegen Versklaver unter den Menschen.

Bist du dir da wirklich sicher? Was du da beschreibst, bezeichnet mehr den Voodoo wie er heute in Süd-Amerika und Süd-Afrika praktiziert wird.
Ich meine, dass die Versklavung im wesentlichen nur für die Süd-Amerikaner mit afrikanischen Wurzeln eine wirkliche Rolle spielt. Die West-Afrikaner
konnten sich (wobei ich es nur bei den Ghanaern zu 100% sagen kann) sehr erfolgreich gegen die europäischen Kontrollfreaks zur wehr setzen, bzw.
haben ihre ursprünglichen Religionen unbekümmert fort geführt - auch weil Vodun aus mehr, als nur 1x pro Woche seiner Wurzeln gedenken, besteht.

Wenn man Voodoo wirklich erlernen will, sollte man sich mMn auf den west-afrikanischen Vodun konzentrieren. Der ist weiaus weniger vom
englischen Kolonialismus beeinflusst worden.

Alveradis hat geschrieben:Nachtrag: Ich lese grade, dass Vodun wohl die Eigenbezeichnung ist, "Voodoo" eher ein Begriff, der von Nicht-Involvierten verwendet wird, wohl ähnlich dieser Sache mit der "Domina"/"Mistress/Herrin/...".
Wer weiß da was drüber? Gibt es einen eignen Begriff für den Amerikanischen Ursprung des Voodoo?

Die (im 18 Jhdt.) französische Kolonie Lousiana hat das berühmte New Orleans Voodoo hervorgebracht. Die afrikanische Wurzel geht auf Sklaven aus Benin in Westafrika zurück. Voodoo ist 1932 bekannt geworden durch den Film White Zombie (komplett mit erfundenen Voodoo-Puppen und sonstiger Hexerei). New-Orleans-Touristen haben ab da nach Voodoo gefragt - und sie haben Touristen-Voodoo bekommen. Der ursprüngliche Kult ging (natürlich) in den Untergrund.
Und dann gibt es noch Hoodoo. Besteht aus afroamerikanischen und indianischen Elementen. Und aus einigen europäischen Grimoires (Jis what's fo' you, you'll git it!). Da wurde dann auch schon mal locker vom Hocker das Sechste und Siebte Buch Moses verarbeitet. Da wird wirklich aus Schrott Volksglauben geschmiedet, alle Achtung.

Ich habe eine ganze Weile vor Ort verbracht, in New Orleans und den Südstaaten. Um wirklich ein Gefühl dafür zu bekommen, muß man das erlebt haben. Ein Beispiel: Ich habe dort einen Schwarzen getroffen, der mir erzählt hat, daß er tot sei, ein Spirit. Um das zu beweisen, hat er mich in ein Lokal geführt und mir ein Wandgemälde gezeigt. Dort war er wirklich abgebildet, das Bild war etwa fünfzig Jahre alt (mit Datum signiert). Ich hab' gedacht, wird sein Vater gewesen sein und wollte wieder gehen. Da sagte er: Willst du nicht ein Foto von mir vor dem Bild machen? Ich sag, ja klar und mach das Foto. Das Gemälde kam gut auf dem Foto, aber er war auf dem Foto jedenfalls nicht drauf, soviel steht fest. Das Negativ habe ich noch, ist eine schöne Erinnerung...


Thefalus