Dämonenforum

Thefalus hat geschrieben: Der Kila ist so etwas wie ein multifunktioneller Zauberstab. Hinter dem Kila steht das magische Prinzip so scharf und spitz auf den Punkt zu kommen, daß du alles durchdringen kannst, während du dabei selbst völlig undurchdringlich bleibst. Sein Material und seine Initiation können von geradezu qliphothischer Provenienz und Qualität sein und dies ist dann auch gleichzeitig seine Wirkebene. Natürlich kann man mit dem Ding auch heilen, allein, eine Scheibe Brot abschneiden geht damit nicht!

So umfangreich. Ich bin überwältigt.
Weiterhin, Volkskultur in jeglicher Forum geht mir ziemlich am Allerwertesten vorbei, einen Magienahen Kult wie Voodoo mit Star Treck zu vergleichen ist schon arg blamabel. Hier wird alles auf den Spaßfaktor reduziert? Der neue Gott des Medienzeitalters: Entertainment.

Mi

Mi+ hat geschrieben:Weiterhin, Volkskultur in jeglicher Forum geht mir ziemlich am Allerwertesten vorbei, einen Magienahen Kult wie Voodoo mit Star Treck zu vergleichen ist schon arg blamabel. Hier wird alles auf den Spaßfaktor reduziert? Der neue Gott des Medienzeitalters: Entertainment.

Thefalus

triyann hat geschrieben:
Mir ist vollkommen klar, dass meine Behauptung auf Widerspruch stößt, allerdings entstammt si einfach meinen Erfahrungen. Ich möchte diesbezüglich auch nicht falsch verstanden werden, wenn ich sage, dass Afrikaner und Europäer verschiedene Denk- und damit Handlungsweisen haben, meine ich das nicht wertend und schliesse auf irgendwelche "Über"- bzw "Unterlegenheiten""

Einen Allgemeinplatz, wie "der Afrikaner" nun denkt, oder "der Europäer", kann und will ich hier nicht äussern, denn das kann nur sehr ungenau beschrieben werden.

Fakt ist aber nun einmal, dass durch verschiedene Sozialisationen verschiedene Denkweisen entstehen, die dann auch im Interkulturellen Bereich zu sehr viel Missverständnissen führen und geführt haben.

Wir leben aber heutzutage nicht(mehr) in einer parzellierten Welt, in der man jeder Kultur ihr eigenes "Reservat" zuordnen kann.

Viele Menschen heutzutage haben ihre Wurzeln in mehreren "Kulturen" , ihre Vorfahren stammen aus verschiedenen Ländern und verschiedenen religiösen Traditionen.

Andere Menschen verlassen den geographischen Raum in dem sie geboren wurden und leben in einem anderen Land. Welche Kultur soll denn da maßgebend sein, die eines Landes was man eventuell im Alter von zwei Jahren verlassen hat, aus dem die Vorfahren stammen, oder die jenes Landes, in dem man die nächste 70 Jahre gelebt hat, zur Schule gegangen ist, gearbeitet hat und in dem man seinen Freundeskreis findet?

Vieleicht muß man aber auch einfach "Afrikaner" und "Europäer" umdefinieren, dann passt Deine Aussage wieder:

Definieren wir doch einen "Afrikaner" bzw. "Europäer"nicht nach dem Land indem seine Geburtsurkunde oder die seiner Vorfahren ausgestellt wurde, sondern dannach mit welchen Traditionen er sich beschäftigt und welchem Land er sich verbunden fühlt.

Dann kann ein in Afrika geborener, französich sprechender Schwarzer, der sein halbes Leben in Paris Professor ist und der die Aufklärung nebst französicher Revolution für das Beste hält was der Menschheit passieren konnte und der Magie für Blödsinn erachtet, durchaus als genuiner Europäer betrachtet werden.

Und ein in Europa geborener Mensch, der nach Haiti übersiedelt und sich 40 Jahre mit Voodoo befasst, weil er die "moderne Welt" und die Aufklärung für sich ablehnt, kann ein authentischer Voodoo-Priester werden.

Was jedoch meiner Ansicht nach nicht geht ist sich eben schnell mal etwas aneignen zu wollen, sei es nun Voodoo oder europäische Zeremonialmagie, ohne sich wirklich auf die Tradition einzulassen.

Gruß
Eno

Danke, Eno. Dein Post hat mir viel Zeit und Mühe erspart!

triyann hat geschrieben:Es gibt Voodoogruppen, die tragen weisse Kutten mit einem goßen, blauen Kreuz in der selben Form wie das christliche. Der Europäer fängt sofort an, zu systematisieren - Ahh, volkstraditionelle Religion mit synkretistischen Einflüssen, das Christentum wird mit dem alten Glauben vermengt.

Ich möchte damit veranschaulichen, welche Hindernisse für einen Europäer sich auftun, wenn er andere Glaubenstraditionen und Vorstellungswelten übernehmen will. Abgesehen von der Tatsache, dass diese Verhalten für die betreffenden anderen Kulturen auch höchst befremdlich wirkt. Wie kann man eine Tradition, die nicht aus der eigenen Heimat stammt, übernehmen wollen? Erklär das mal einem Voodooanhänger. Der schüttelt innerlich den Kopf.

Obwohl ich deine Haltung zu diesem Thema absolut nachvollziehen kann, glaube ich, dass du die Europäer (und andere Volksgruppen) doch etwas zu sehr
pauschalisierst. Sicherlich gibt es solche Europäer, die mit afrikanischer Kultur nichts anfangen können, aber diese werden dann mit Sicherheit nicht den
Versuch unternehmen sich zum Vodun-Priester zu erheben.
Dann gibt es aber noch solche Europäer, deren Geist weit aufgeschlossener ist als der ihrer Volksgenossen und diese sollen sich dann lieber mit Siegfried auseinander setzen, anstatt in eine fremde Kultur einzutauchen und neue Erfahrungen zu machen?

triyann hat geschrieben:Aber auf die kluge Idee, es so zu machen, wie die anderen auch, Weisheiten anderer Traditionen in seine eigenen Traditionen zu holen, sie damit zu bereichern und weiterzuentwickeln, nein, auf diese kluge Idee kommt der moderne Europäer nicht. Ist er noch nie, denn dieser Fluchtinstinkt, den man dem Europäer zusprechen möchte, ist schon sehr alt und hat in der Vergangenheit schon in den skurilsten Formen senen Ausdruck gefunden.

Und ob das schon versucht wurde! Es gab dabei nur ein kleines Problem...
Als das, was du beschreibst, ein Europäer das letzte mal getan hat, hat er einen Weltkrieg ausgelöst.
Ich sage nur "Arier" und "Swastika".


Nochmal eine andere Frage zum eigentlichen Thema:
Wie steht denn der gemeine Voodoo- oder Vodun-Kultist zu seiner Religion? Wie praktizieren die normalen, nicht-geweihten Menschen ihre Religion? Stellen sie nur einen Altar auf, den sie dann regelmäßig pflegen und bedecken oder gehören noch andere Praktiken dazu?

Naja...wenn"Pflegen"regelmässige Opfergaben einschliesst...ist alles gesagt!
Immer bereit!

Eno hat geschrieben:Und ein in Europa geborener Mensch, der nach Haiti übersiedelt und sich 40 Jahre mit Voodoo befasst, weil er die "moderne Welt" und die Aufklärung für sich ablehnt, kann ein authentischer Voodoo-Priester werden.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, Eno, obdas so richtig ausgedrückt ist. Sind die Voodooreligion und die moderne Welt, ja auch die Aufklärung miteinander unvereinbar?

@ Daimao

Ich weiß, dass meine Meinung in diesem Fall schwierig ist. Zumal sie auch gerne von rassisch und völkisch denkenden Menschen für ihre wertenden Überlegungen benutzt werden. Und gestehe ehrlich, vor gar nicht allzulanger Zeit brodelte mir angesichts dieser Thesen auch der direkte Widerspruch im Bauch. Meine verstärkte Erfahrung und das genaue Beobachten, wo das Nichtverständnis herkommt, lehrten mich allerdings eines Besseren.
Denn das Wissen darum hilft, andere zu aktzeptieren und deren Denkweisen zu verstehen. Man muß erkennen, wie man selber wahrgenommen wird, das entsteht ja aus einer völlig anderen Sozialisation heraus, deswegen ist das Bild, welches man darstellt, ganz anders, als das, was man selber von sich zeichnet, geschweige denn das allgemeine Weltbild. Wenn man aber ansatzweise ein Verständnis dafür entwickelt, hilft das auch für eine Selbstreflektion.

Sicher, diese Überlegung auf explizit jeden Einzelnen der Gruppen zu übertragen, wäre nicht richtig, es gibt die berühmten Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Wie jedoch Eno schon geschrieben hat, das vollkommene Verständnis erlangt man nicht durch abstrakte Betrachtungen und Bücher, sondern dem langwierigen Leben in der anderen Denkwelt.

Ich erinnere an die vielen Berichte der Europäer, die das taten und stets der Faszination und Beeindruckung der tiefen Weisheiten anderer Volksgruppen Ausdruck gaben. Das beschreibt doch schon am besten europäisches Denken, welches Weisheiten in anderen Kulturen i.R. ignoriert und dann beim Erkennen völlig überrascht ist. Oder man schaue sich diesen Thread an, das soll beileibe kein Angriff sein, die Versuche, die Voodootraditionen einzuteilen. Es ist ein Grundmuster europäischer Denkstruktur, etwas sytematisch einzuteilen, die Eigenschaft afrikanischer Kulturen, etwas auf sich zukommen zu lassen und etwas so zu aktzeptieren, wie es ist, ist dem Europäer eher fremd. Genauso, wie i. R. "afrikanisch" sozialisierten Menschen die übermässige Grübelei und häufig auftretende Selbstablehnung völlig fremd ist.

Und um auf die eigenen Traditionen zu kommen. Die Voodootraditionen haben Erkenntnisse und Praktiken, die für uns exotisch anmuten, die von uns als tiefe Weisheiten beschrieben werden. Ja, natürlich, lasst sie uns erkennen und erforschen. Nur werden wir feststellen, dass das meiste bereits vorhanden ist - in unseren europäischen Traditionen, der vorchristlichen und auch der christlichen.

So kann uns Voodoo und die afrikanische Kultur sicherlich helfen, nämlich uns selbst wieder zu entdecken. Dafür brauchen wir ihn aber nicht zu kopieren. Was leider häufig geschieht.

Ach ja, hier noch eine nette Satire, passend zum Thema:

Hallo Daimo,

ich habe dir mal eine Link rausgesucht zu einer kurzen ethnologischen Arbeit über die Verehrung von Babalu Aye:

http://www.library.miami.edu/chc/fellow ... 06476#PDFP

Ich hoffe das erklärt dir einigermaßen wie die Orisha von normalen Gläubigen verehrt werden.

LG
Cass

Cass XI hat geschrieben:Hallo Daimo,

ich habe dir mal eine Link rausgesucht zu einer kurzen ethnologischen Arbeit über die Verehrung von Babalu Aye:

http://www.library.miami.edu/chc/fellow ... 06476#PDFP

Ich hoffe das erklärt dir einigermaßen wie die Orisha von normalen Gläubigen verehrt werden.

LG
Cass

Danke für den Link, ist wirklich interessant. Der Unterschied zwischen der Altar-Verehrung von Babalu Aye in El Rincon und der Verehrung von beliebigen Göttern aus beliebigen Religionen erscheint mir danach nicht wirklich wesentlich. Passende Opfergaben hinstellen halt (die Rolex-Uhr fand ich cool!). Oder hab ich das falsch gelesen?

Thefalus

triyann hat geschrieben:Nur werden wir feststellen, dass das meiste bereits vorhanden ist - in unseren europäischen Traditionen, der vorchristlichen und auch der christlichen.

So kann uns Voodoo und die afrikanische Kultur sicherlich helfen, nämlich uns selbst wieder zu entdecken. Dafür brauchen wir ihn aber nicht zu kopieren. Was leider häufig geschieht.

Hm, so hatte ich das Thema noch gar nicht betrachtet! Danke für deine Eingabe. Ich glaube, ich weiß jetzt wie ich an das Thema Vodun besser herankomme.

Cass XI hat geschrieben: Ich hoffe das erklärt dir einigermaßen wie die Orisha von normalen Gläubigen verehrt werden.

Absolut! Ich dachte zwar zuerst an etwas Allgemeineres, aber nachdem ich den Text gelesen hatte, glaube ich, dass die Einzelfälle
doch ziemlich repräsentativ sind. Gerade, dass es sich bei Babalú Ayé um einen Geist der Pestilenz hadelt, sagt mir sehr zu.

Thefalus hat geschrieben:Oder hab ich das falsch gelesen?

Habe ich genau so verstanden. Es wird geopfert, was als wertvoll erachtet wird - ideeller Wert eben.
Was anderes hätte für mich zumindest auch keinen Sinn ergeben.

Rolex Uhr? Ich glaube da muss ich was überlesen haben, wo steht denn das?

LG
Cass

Cass XI hat geschrieben:Rolex Uhr? Ich glaube da muss ich was überlesen haben, wo steht denn das?

"A massive confluence of humanity converges each December 17th on the chapel of San Lazaro at the leprosarium. The statue of the old man on crutches, suffering from painful boils and having only two little dogs for company is so bedecked in gold that only his face is visible. Prominent among the gold gifts visible behind glass enclosure where the statue stands in solid gold and diamond Rolex Presidente that Fulgencio Batista6 gave as proof of his gratitude to San Lazaro for saving the life of his cancer-stricken wife (Canizares 4)."

So sieht das Ding aus, "Presidente" bezieht sich auf das Armband:



Thefalus

Also,wer "idiell" nicht deuten kann ...ist hier falsch!
....halten weder Ochs ,noch Esel auf!

gabor hat geschrieben:....halten weder Ochs ,noch Esel auf!

Stimmt, Honecker hatte ja auch so eine Rolex. ALLE Kommunisten und Sozialisten-Führer trugen selbstverständlich eine goldene Rolex! Che Guevara hatte sogar zwei Rolex Oyster Perpetual!

Die im Text genannte Rolex gehörte Fulgencio Batista, über den Wikipedia berichtet: "Unter der Diktatur Batistas und seines Geheimdienstes wurden nach Angaben der Castro-Regierung ca. 20.000, nach anderen Quellen ca. 2.000 Menschen, oft nach schweren Folterungen, ermordet. Viele der Leichen wurden aus fahrenden Autos auf die Straße geworfen, um die Bevölkerung abzuschrecken."

Thefalus

Daimao_Koopa hat geschrieben:Gerade, dass es sich bei Babalú Ayé um einen Geist der Pestilenz hadelt, sagt mir sehr zu.

Bei näherer Betrachtung drängt sich mir der Verdacht auf, daß es sich nicht nur bei Babalú Ayé, sondern auch bei Fulgencio Batista um einen Geist der Pestilenz handelte.

Thefalus

Stimmt! Korruption ist auch eine Form von Verfall.