Dämonenforum

Na, komm, Cass, Sklavengötter?

Hallo thefalus,

ich habe wegen dem Begriff in einem Santeria Forum nachgefragt:

Keine Ahnung. Mein Ex benutze das Wort "Juju" als Synonym für Magie (bevorzugt "Schadzauber"). Auch Personen, die Magie ausübten, kannte er unter der Bezeichnung "Juju-man" bwz. "Juju-woman".

Das Wort selber war wohl ursprüngliche eine Sammelbezeichnung seites der Europäer für westafrikanische Naturreligionen.

Ich schätze mal mit der Bezeichnung "Juju-Priester" sind alle möglichen Leute gemeint, die solche Bindungsrituale mit den Mädchen durchführen. Darunter dürften Zauberer genauso zu finden sein, wie Priester von Naturreligionen, Bushdoctoren und auch Fakes, eben alles Menschen, die skrupelos genug sind, sich an solchen Machenschaften zu beteiligen und entweder Ahnung von Magie oder Psychologie haben ... (siehe hierzu den Buchtipp: http://www.orishanetwork.de/wbblite/thr ... =1037&sid=; da wird die Frau allerdings in den MamiWata Kult eingeweiht und diese Einweihung wird benutzt, um sie zu binden).

Ich hatte mal kurzen Email-Kontakt zu einem jungen Mann, dessen nigerianische Freundin auch mit diesen Schleppern nach Deutschland kam. Sie musste auf "Gun, den Gott des Eisens" schwören, zu gehorchen (ohne Frage ist dieser Gun mit Ogun identisch) ...

Und ich sage das noch einmal ganz klar und deutlich: Religion ist eben kein Garant für Legalität! Es bedeutet nur, daß die Organisation mitunter größer und mächtiger ist, als man sich das am Anfang vorstellen mag...

Natürlich ist eine Religion kein Garant für Legalität. Mit dem Thema des Missbrauchs von Macht in der Santeria habe ich mich schon befasst, nur das mit der Mafia war mir jetzt neu. Es ist aber nicht fair, den Praktizierenden dieser Religion, denen es tatsächlich um die Sache geht und nicht um schnöden Mammon, unter Generalverdacht zu stellen. Ebenso wenig würde ich nicht die kompletten Sektionen des IOT´s im deutschprachigen Raum unter den Verdacht von Kindesmissbrauch stellen, nur weil ein paar schweizer Kollegen deswegen vor Gericht standen.
Also bitte bleib bei deinen Argumentationen fair, da du ja angeblich vor Ort warst und dort ein paar Leute kennengelernt hast, müsstest du auch wissen, das es anders geht. Schwarze Schafe gibt es überall.

LG
Cass

Mi+ hat geschrieben:Na, komm, Cass, Sklavengötter?

Was ich damit meinte, dass die Lebensumstände der Verschleppten, auf den Plantagen nicht gerade rosig waren. Hätten sie ihre Religion denn weiterpraktiziert, wenn diese schwach gewesen wäre? Sie hat sich unter diesen widrigen Umständen bewährt. Das wollte ich damit sagen.

LG
Cass

Mi+ hat geschrieben:PS, schon einmal, nur einmal auf diesem Erdenrund eine gesunde Gemeinschaft gefunden?

Ja.

Cass XI hat geschrieben:Ebenso wenig würde ich nicht die kompletten Sektionen des IOT´s im deutschprachigen Raum unter den Verdacht von Kindesmissbrauch stellen, nur weil ein paar schweizer Kollegen deswegen vor Gericht standen.

Äh, was? Davon hab ich ja gar nichts mitbekommen. Hast du darüber weiterführende Informationen?

Cass XI hat geschrieben:Also bitte bleib bei deinen Argumentationen fair, da du ja angeblich vor Ort warst und dort ein paar Leute kennengelernt hast, müsstest du auch wissen, das es anders geht. Schwarze Schafe gibt es überall.

Ja, ich war in Afrika, ich war in Amerika und ich war auch in Sizilien. Mafiöse Strukturen bauen immer auf anfänglicher generöser Hilfeleistung auf! Da wird geholfen und unterstützt, angeblich völlig selbstlos und ganz ohne Eigennutz. Man ist ja eine Familie! Das ist der Teil, mit dem man prima Werbung machen kann. Der andere, der häßliche Teil kommt dann, wenn man merkt, daß offene Rechnungen immer beglichen werden müssen.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: Ja, ich war in Afrika, ich war in Amerika und ich war auch in Sizilien.

Spannend! In welchen Ländern in Afrika warst du denn alles? Ist ja ein riesiger Kontinent mit sehr vielen verschiedenen Kulturen.
Ich selber kenne einen kleinen Teil Westafrikas.

Rikki

Rikki hat geschrieben:Ich selber kenne einen kleinen Teil Westafrikas.

Fein! Und wer bist du? Habe ich deine Vorstellung irgendwo verpasst?

Thefalus

Äh, was? Davon hab ich ja gar nichts mitbekommen. Hast du darüber weiterführende Informationen?

Nee hab ich nicht. Ich glaube auch kaum, dass die Betroffenen das öffentlich breittreten. Schweigepflicht und so...

Ja, ich war in Afrika, ich war in Amerika und ich war auch in Sizilien. Mafiöse Strukturen bauen immer auf anfänglicher generöser Hilfeleistung auf! Da wird geholfen und unterstützt, angeblich völlig selbstlos und ganz ohne Eigennutz. Man ist ja eine Familie! Das ist der Teil, mit dem man prima Werbung machen kann. Der andere, der häßliche Teil kommt dann, wenn man merkt, daß offene Rechnungen immer beglichen werden müssen.

Ja nur in der Santeria gibt es nichts umsonst. Glaubst du man bekommt die Initationen geschenkt, die sehr aufwändig sind und die sich teilweise über mehrere Tage erstrecken? Von der Arbeit die man selbst investieren muss, wenn man die Priesterausbildung hinter sich bringen möchte, will ich gar nicht reden.
Ziel in der Santeria ist spirituelles Wachstum und das Erlangen eines ausgeglichenen Charakters. Das es Geistliche gibt, die ihre Stellung missbrauchen ist wohl fast in jeder Religion der Fall. Je größer die Religion, desto höher ist wahrscheinlich auch die Dichte an Vollpfosten die sich dort tummeln. Hier mal ein Link damit du weisst wovon ich spreche, da wir anscheinend anneinander vorbeireden:

http://www.ifadeutschland.de/weisheiten/index.htm

Diese Religion ist wie jede Religion mit mafiösen Strukturen nicht vereinbar. Es liegt am einzelnen Praktizierenden ob er seine Macht missbrauchen möchte oder nicht.

LG
Cass

Alveradis hat geschrieben:Eine Vorstellungspflicht besteht hier nicht, ebenso wie es keine Anmeldepflicht gibt. Wäre es so, hätten wir das Forum anders organisiert.
Ob man auf einen Beitrag antworten mag oder nicht bleibt aber natürlich jedem selbst überlassen. Aber tut bitte nicht so, als wäre es ein absolutes No-Go hier ohne Anmeldung und/oder Vorstellung zu schreiben.

Danke. Mir war die Frage an Tefalus nicht so wichtig, dass ich mich dafür extra anmelde.

Rikki

Thefalus hat geschrieben:Fein! Und wer bist du? Habe ich deine Vorstellung irgendwo verpasst? Thefalus

Ha, da hat jemand meinen Text geklaut.

Die Idee eines betont offenen Forums ist lieb und nett, doch Wissen läßt sich nunmal nie sozialisieren, schon gar nicht vermassen. Mag sein, Alveradis, das dies Deiner Sozialisation in einer Uni, womöglich in einer Massenuni, entgegen steht, doch das ist nun einmal nicht das Problem des Wissens.

Ich führe mal den Gedanken weiter, dann ist jeder Beitrag von Rikki wohl genauso unwichtig.

mi

Bekommst zum nächsten Geburtstag den Aufkleber "Ein Herz für Kinder" geschenkt.

Alveradis hat geschrieben:Auf die Gefahr hin, mich mal wieder unbeliebt zu machen, aber irgendwie scheint diese Fehlannahme sich hier auszubreiten:
Eine Vorstellungspflicht besteht hier nicht, ebenso wie es keine Anmeldepflicht gibt. Wäre es so, hätten wir das Forum anders organisiert. Ob man auf einen Beitrag antworten mag oder nicht bleibt aber natürlich jedem selbst überlassen. Aber tut bitte nicht so, als wäre es ein absolutes No-Go hier ohne Anmeldung und/oder Vorstellung zu schreiben.

Meinst du mich damit? Weil ich Rikki gefragt habe: "Wer bist du?" Diese Frage ist legitim - und ich erkläre dir gerne warum das so ist:

Im Totemismus und Atavismus ist der Name eines Landes, einer Stadt oder eines Berges gleichbedeutend mit dem Namen von Göttern und ihren Priestern. Wenn ich eine Stadt nenne, dann habe ich damit auch automatisch die Namen von Menschen genannt. Menschen, die unter Eid Geheimhaltung geschworen haben. Alveradis, ich habe gezeigt, daß es Todeslisten und Killer im Santeria gibt. Auf diesen Listen stehen Geheimnisverräter, nicht wahr? Ich bin nicht pampig, nur sehr vorsichtig. Wenn jemand daher kommt und mir bei diesem Thema so eine Frage stellt, dann ist das (für mich) sehr verdächtig.

Thefalus

Nein, das war eher allgemein. Mir werden in letzter Zeit zu viele unangemeldete User angegangen und nach der Foren-Policy darf eben JEDER posten, Vorstellungen sind optional. Daher wollte ich dazu kurz ein paar Worte verlieren.
Und wie gesagt, jeder kann antworten oder auch nicht, wie er mag. Eine Begründung für eine Nicht-Antwort ist natürlich eine tolle Sache, daher danke dafür, aber ebenfalls optional.

Und zumindest für mich liest sich

Fein! Und wer bist du? Habe ich deine Vorstellung irgendwo verpasst?

deutlich vorwurfsvoller als sowas wie

Das ist etwas, wozu ich mich Unbekannten gegenüber nicht äußern möchte.

.
Aber mag mein persönliches Empfinden sein, also krieg das bitte nicht in den falschen Hals

Cass XI hat geschrieben:Diese Religion ist wie jede Religion mit mafiösen Strukturen nicht vereinbar. Es liegt am einzelnen Praktizierenden ob er seine Macht missbrauchen möchte oder nicht.

Ja, klar!
- Terrorismus und die Unterdrückung von Frauen sind [offiziell] nicht mit dem Islam vereinbar.
- Körper- und Sexualfeindlichkeit sind [offiziell] nicht mit dem Christentum vereinbar.
- Die gezielte finanzielle und sexuelle Ausbeutung von Gläubigen sind [offiziell] nicht mit dem Hinduismus vereinbar.
- Die Allianz von Zen, Nationalismus und Krieg ist [offiziell] nicht mit dem Buddhismus vereinbar.
- Der Haß auf die Palästinenser ist [offiziell] nicht mit dem Judentum vereinbar.
- Mafia ist [offiziell] nicht mit Santoria vereinbar.

Und jetzt? Um es mit Coil zu sagen: "What will you do, if they don't believe you? What will you do?" Hier geht es um Glaubwürdigkeit und um nichts anderes. Es reicht nicht aus, ein utopisch-ideales Manuskript zu formulieren und sich dann zurückzulehnen und zu sagen: Ein Ideal kann man sowieso nicht erreichen! Sowas erzeugt Zyniker - und es sind eben jene Zyniker, die dann die Sau rauslassen. Das Konzept Religion fördert den Zynismus, nicht wahr?
Und kommt zum religiösen Zynismus noch die Arkandisziplin hinzu, dann fördert das vorhersehbar mafiöse Strukturen. Das sind keine kleinen und unbedeutenden "Zufälle", sondern vielmehr unvermeidbare Konsequenzen aus der Chemie der sozialen Strukturen. Und wenn dann noch, wie in Sizilien oder in Nigeria, eine gewisse kriminelle Permissivität der Bevölkerung hinzukommt, dann kann es tatsächlich gefährlich brutal werden.

Damit ist für mich alles gesagt. Auf meinem Wappen steht "NON SERVIAM" und um es mit Juan Matus zu sagen: Para mí sólo recorrer los caminos que tienen corazón, cualquier camino que tenga corazón. Por ahí yo recorro, y la única prueba que vale es atravesar todo su largo. Y por ahí yo recorro mirando, mirando, sin aliento.

Thefalus

Alveradis hat geschrieben:Aber mag mein persönliches Empfinden sein, also krieg das bitte nicht in den falschen Hals

Offensichtlich habe ich da unabsichtlich eine wunde Stelle berührt, das lag nicht in meiner Absicht, sorry.

Thefalus

Ich lache mich wirklich gerade kaputt. Wie es der blöde Zufall so will, hatte ich letztes Jahr ein Gespräch mit jemanden, dessen Bekannter recht beeindruckende Bücher über den "Voodoo" geschrieben hat. Er war als Fotograf Jahrzehnte immer wieder in Benin, einem der Geburtsstätten dieser Religion, dort befinden sich auch Afrikas grösste Medizinmärkte. Er genoss ein grosses Vetrauen unter den Leuten und auch Priestern, baute mit einigen sogar ein Farm auf, wo für Voodoopraktiker und Heiler wesentlich kostengünstiger in Selbstverwaltung notwendige Kräuter und Pflanzen angebaut werden. In Essen hat er auch ein Museum aufgebaut, mit, so laut eigener Aussage der grössten Sammlung von Voodooartefakten inklusive einem Altar.

Ich habe nun mal einfach gefragt - Was ist denn nun eigentlich Voodoo. Und erklärt bekommen, dass ich auf diese Frage niemals eine Antwort erhalten werde - oder gleich 1000.
Daher, viele Aussagen hier sind richtig, aber, wie ja auch schon angemerkt wurde, Voodoo einzuteilen in Gruppen, oder insgesamt nach europäischen Gesichtspunkten zu spezifizieren, ist schlicht unmöglich. Denn da treffen einfach afrikanisches Denken auf europäisches Denken. Ich halte es daher auch für ziemlichen Unsinn, sich hier mit Voodoo beschäftigen und praktizieren zu wollen, weil sich einem Europäer niemals die gesamte Breite dieser Mystik und Magie erschliessen wird. Und wir haben genug eigene Mystiken, die unserer Denkweise auf den Laib geschneidert sind. Um Voodoo wirklich praktizieren zu wollen, muss man ihn leben. Eine Tatsache, die mir auch schon in Kamerun aufgefallen ist.

triyann hat geschrieben:Ich lache mich wirklich gerade kaputt. Wie es der blöde Zufall so will, hatte ich letztes Jahr ein Gespräch mit jemanden, dessen Bekannter recht beeindruckende Bücher über den "Voodoo" geschrieben hat. Er war als Fotograf Jahrzehnte immer wieder in Benin, einem der Geburtsstätten dieser Religion, dort befinden sich auch Afrikas grösste Medizinmärkte. Er genoss ein grosses Vetrauen unter den Leuten und auch Priestern, baute mit einigen sogar ein Farm auf, wo für Voodoopraktiker und Heiler wesentlich kostengünstiger in Selbstverwaltung notwendige Kräuter und Pflanzen angebaut werden. In Essen hat er auch ein Museum aufgebaut, mit, so laut eigener Aussage der grössten Sammlung von Voodooartefakten inklusive einem Altar. Ich habe nun mal einfach gefragt - Was ist denn nun eigentlich Voodoo. Und erklärt bekommen, dass ich auf diese Frage niemals eine Antwort erhalten werde - oder gleich 1000.

Henning Christoph heißt dieser Fotograf. Teile seiner Exponante waren vor ein paar Jahren zeitweilig auf Wanderausstellungen in verschiedenen Großstädten. Ich hatte Gelegenheit, mit dem Mann persönlich zu sprechen. Er sprach auch über das Füttern. Hier ein Link auf ein Interview mit ihm. Es bietet ein paar weitere Informationen zum Vodun in Benin.

Die englische Wikipedia unterscheidet übrigens zwischen Vodun und den unterschiedlichen anderen animistischen Religionen Westafrikas. So könnten aus 1000 Antworten 2000 werden.

Es sieht ferner so aus, als wäre Vodun in Benin derjenige Teil der dortigen Religionen, welcher es mittlerweile geschafft hat, sich zu organisieren und seine Anerkennung durch die christliche Kirche in einem gewissen Umfang zu erlangen:

"This combination of circumstances means that in Benin Vodun is currently organising and structuring itself more and more as a traditional religion, with a national feast (10 January) and a national hierarchy. In sum, to reach out to these Vodun adepts, the Church will no longer be able to use only the Bible and Holy Water, but above all will need dialogue". (Zitat aus dem verlinkten Artikel)

So stellt es sich für einen katholischen Kirchenmann dar. Der Artikel ist ebenfalls eine weiterführende Quelle für diejenigen, die an Vodun interessiert sind.

Thefalus hat geschrieben:Meinst du mich damit? Weil ich Rikki gefragt habe: "Wer bist du?" Diese Frage ist legitim - und ich erkläre dir gerne warum das so ist:

Im Totemismus und Atavismus ist der Name eines Landes, einer Stadt oder eines Berges gleichbedeutend mit dem Namen von Göttern und ihren Priestern. Wenn ich eine Stadt nenne, dann habe ich damit auch automatisch die Namen von Menschen genannt. Menschen, die unter Eid Geheimhaltung geschworen haben. Alveradis, ich habe gezeigt, daß es Todeslisten und Killer im Santeria gibt. Auf diesen Listen stehen Geheimnisverräter, nicht wahr? Ich bin nicht pampig, nur sehr vorsichtig. Wenn jemand daher kommt und mir bei diesem Thema so eine Frage stellt, dann ist das (für mich) sehr verdächtig.

Dein Engagement für unterdrückte und bedrohte Menschen begrüße ich.
Dein Engagement gegen mafiöse Strukturen begrüße ich.
Die rhetorischen Winkelzüge und die darin ausgedrückte Unterstellung des oben zitierten Posts weise ich jedoch strikt von mir! Ich fragte dich:
Welche LÄNDER Afrikas du besuchtest. Ich fragte dich NICHT: Welche STÄDTE du besuchtest, wie du es in deiner Antwort an Alverdis nahelegst.

Wenn jemand in Tunesien im Mittelmeer gebadet hat, dann war er auch in Afrika.

Man hätte also auch fragen können: Stammen deine Informationen zu Vodun aus einem Aufenthalt in einem westafrikanischen Land des Vodun, oder stammen deine Informationen aus Büchern und Internet? Die Diskussion geht hier seit einigen Beiträgen nicht mehr um Vodun, die Frage ist nicht mehr relevant.

Rikki

Hallo Rikki,

erstmal danke für deinen Beitrag und besonders für das Interview inklusive Museumsführung.


@thefalus:

Im Totemismus und Atavismus ist der Name eines Landes, einer Stadt oder eines Berges gleichbedeutend mit dem Namen von Göttern und ihren Priestern. Wenn ich eine Stadt nenne, dann habe ich damit auch automatisch die Namen von Menschen genannt. Menschen, die unter Eid Geheimhaltung geschworen haben. Alveradis, ich habe gezeigt, daß es Todeslisten und Killer im Santeria gibt. Auf diesen Listen stehen Geheimnisverräter, nicht wahr? Ich bin nicht pampig, nur sehr vorsichtig. Wenn jemand daher kommt und mir bei diesem Thema so eine Frage stellt, dann ist das (für mich) sehr verdächtig.

Also mir erschließt sich die Argumentation jetzt nicht. Da stehen Leute auf Todeslisten und deren Namen sind gleich denen der Städte wo sie leben. Wissen die Killer dann nicht wo sich die Leute aufhalten?
Bist du ernsthaft überzeugt davon, dass die Mafia dich verfolgt? Du musst ja eine echt wichtige Persönlichkeit sein....

Ja, klar!
- Terrorismus und die Unterdrückung von Frauen sind [offiziell] nicht mit dem Islam vereinbar.
- Körper- und Sexualfeindlichkeit sind [offiziell] nicht mit dem Christentum vereinbar.
- Die gezielte finanzielle und sexuelle Ausbeutung von Gläubigen sind [offiziell] nicht mit dem Hinduismus vereinbar.
- Die Allianz von Zen, Nationalismus und Krieg ist [offiziell] nicht mit dem Buddhismus vereinbar.
- Der Haß auf die Palästinenser ist [offiziell] nicht mit dem Judentum vereinbar.
- Mafia ist [offiziell] nicht mit Santoria vereinbar.

Und jetzt?

Ja genau und jetzt? Ich sage es nochmal, ich habe mit Religionskritik und der Bekämpfung von Auswüchsen, welche gegen die Menschenrechte in jeglicher Form verstoßen kein Problem. Was mir auf den Zeiger geht, das sind Verallgemeinerungen besonders bei solchen komplexen Phänomenen wie Religionen. Das ist dem Thema nicht angemessen und auch den vielen Menschen die diese Religionen praktizieren ohne damit jemanden auf den Sack zu gehen!

Hier geht es um Glaubwürdigkeit und um nichts anderes. Es reicht nicht aus, ein utopisch-ideales Manuskript zu formulieren und sich dann zurückzulehnen und zu sagen: Ein Ideal kann man sowieso nicht erreichen! Sowas erzeugt Zyniker - und es sind eben jene Zyniker, die dann die Sau rauslassen. Das Konzept Religion fördert den Zynismus, nicht wahr?

Was meinst du mit Glaubwürdigkeit? Würdest du für jeden der im europäischen Raum Magie praktiziert die Hand ins Feuer legen?

Das Konzept Religion fördert Zynismus nicht. Zynismus ist eine Lebensstellung, die man sich auf viele Arten einfangen kann, nicht zwangsläufig durch Religionen. Frag mal Mi, der kennt sich mit Zynismus aus. Er wird dir wohl sagen können, wie man das auch ohne Religion bekommen kann.

Auf meinem Wappen steht "NON SERVIAM" und um es mit Juan Matus zu sagen

Jo, Non Serviam ist cool, wenn man jung ist. Doch die Realität sieht anders aus. Es ist schön das du Juan Matus zitierst, da du aus dem Spruch anscheinend Inspiration ziehst, aber dir ist schon bewusst das C.C. ein übler Aufschneider war und auch Menschen manipuliert und missbraucht hat? Bevor du also hier anfängst mit dem Finger auf andere zu zeigen, solltest du lieber mal die Autoren prüfen, die du hier zitierst.

Grüße
Cass

Es wurde hier jetzt schon viel über die mafiöse Ausbeutung unter dem Deckmantel des Voodoo geschrieben. Damit das hier nicht zu weit aus dem Ruder läuft, schlage ich einmal folgende These vor.

"Alle Systeme, in dem Personen oder Gruppen eine Führungsrolle einnehmen, bieten auch die Möglichkeit eines Missbrauchs zu eigennützigen Zwecken.
Dieser Missbrauch sagt aber nichts über die grundlegende Wertigkeit eines Systems aus."

Zum eigentlichen Thema. Erst einmal danke für die interessanten Beiträge und Links.

Wenn ich jetzt so euere Beiträge hier lese, fühle ich mich in (m)einer Annahme bestätigt. Und zwar das die Lokalisation beim Eintritt in die materielle Welt für die eigene okkulte Entwicklung von Bedeutung ist. Dabei lege ich, das leichtere Zugang finden zu Grunde (Informationsbeschaffung bzw. Initiation).
Das soll natürlich nicht als statisches Faktum verstanden werden. Denn die steigende Migrationsbewegung und ein möglicher Paradigmenwechsel eröffnen ja weitere Möglichkeiten.

Eine Frage bleibt aber noch ungeklärt. Nehmen wir einmal (selbstredend rein theoretisch) an, dass zu jedem System welches in einer Region verankert ist, gewisse Wesen ansässig sind. Götter, Dämonen, usw.
Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, dass diese Regenten erfreut sind, wenn nun im Zuge einer Migration, ein anderes System mit seinen Wesen Einzug hält. Hier geht es ja um einen möglichen Machtverlust. Der Praktizierende müsste sich also auf eine entsprechende Reaktion einstellen. Diese dürfte dann, entsprechend ob Assimilation oder Widerstand vorliegt, ausfallen.

Wie gesagt nur ein rein theoretisches Gedankenspiel, auf Basis einer zugegeben, sehr menschlichen Sichtweise. Doch denke ich könnte man auch diesen Aspekt einmal etwas beleuchten.

Gruß Chymbau

Danke für den Buchtipp. Wird gleich meiner nächsten Buchbestellung hinzugefügt.
Und zwischen Ginza & Co dürfte es eine ganz interessante Abwechslung sein.

Gruß Chymbau