Dämonenforum

Soooo... Beim durchkramen meiner Werke ist mir eine alte Abhandlung von mir in die Hände gefallen.
Da ich bei der Frage immer noch nicht wirklich weiter bin, stelle ich sie hiermit zur Diskussion. Also hier:
Al Laubgesang präsentiert:



Was unterscheidet den Menschen vom Tier?


Seit mehreren Tagen bewegt mich diese Frage. Ich habe viel darüber nachgedacht und möchte euch die Ergebnisse meiner Überlegungen nicht vorenthalten.

Was unterscheidet den Menschen vom Tier?
Rein äußerlich betrachtet, haben Menschen so gut wie keine Haare mehr auf ihrem Körper. Gut. Das haben Grottenolme und Würmer auch…

Viele Menschen sagen, Tiere seinen nicht so intelligent wie Menschen. Das läge vor allem daran, dass sie im Vergleich zu ihrer Körpergröße- und Masse weniger Gehirn haben, als wir.
Diese Aussage hat mich irritiert. Wenn der Blauwal trotz kiloweise Gehirn nur deshalb „dumm“ ist, weil er groß ist, dann müsste das ja wohl auch heißen, dass größere Menschen dümmer sind, als kleinere. (Es kann gut sein, dass ich irgendwelche wissenschaftlichen Aspekte übersehe. Falls euch etwas auffällt, bitte ich darum, mir Bescheid zu geben.)
Außerdem haben zum Beispiel Männer etwas mehr Gehirn als Frauen. Intelligenter sind sie deswegen noch lange nicht! Warum? Weil Frauen über mehr Synapsen verfügen. Und die machen wirklich klug. (Lieber Klasse als Masse;-)…) Zwar haben schon viele Wissenschaftler die Gehirnmasse von Tieren nachgemessen. Allerdings bezweifle ich, dass sich irgendwelche Wissenschaftler die Mühe gemacht hat, bei Tieren die Synapsenanzahl festzustellen.
Der Mensch ist klüger als das Tier…
Da stellt sich einem zwangsläufig die Frage: „was ist klug?“
Ist es klug, einen IQ von 150 zu haben? (Wobei man da noch mal klarstellen sollte, was Tiere für einen IQ haben.) Ist es klug, wenn ein Pferd erkennt, dass wenn man zu zwei Äpfeln drei Äpfel legt, dass dann fünf Äpfel auf dem Boden liegen? (Ich meine, was bringt das dem Pferd?) Oder ist es klüger, wenn ein Pferd spürt, ob eine Brücke zusammenbricht, wenn es darüber geht?
Ist ein Rabe klüger, wenn er sich im Spiegel erkennt, oder wenn er ein nahendes Gewitter spürt und sich an einen sicheren Ort zurückzieht?
Ist ein Hund klüger, wenn er auf seinen Hinterbeinen laufen kann, oder wenn er erkennt, dass es jemand nicht gut mit ihm meint?
Ist ein Papagei klüger, wenn er seinen Namen sagen kann, oder wenn genau weiß, was er fressen darf und was nicht?
Ich könnte diese List beliebig weiterführen, aber ich denke, ihr habt euch eure eigene Meinung bilden können, was ein Tier klug macht. (Ich möchte allerdings betonen, dass ich hier eure Gedanken nicht in eine bestimmte Richtung lenken wollte. Man kann jede der oebn aufgeführten Fähigkeiten als „wichtig“ einstufen.)
Vielleicht ist bereit aufgefallen, dass ich diese Fähigkeiten nach einem bestimmtem Schema ausgewählt habe. Nämlich: Solche, die jeweils an der ersten Stelle stehen sind Fähigkeiten, die Menschen Tieren antrainieren oder als „klug“ werten, die aber in der Natur keinen, oder nur einen sehr geringen Nutzen haben. Die zweitgenannten hingegen sind Fähigkeiten, die in der Natur für das Überleben notwendig sind und über die die meisten Menschen nicht verfügen.
Wir Menschen haben uns wegentwickelt vom Gleichgewicht. Wir zerstören die Natur (willentlich und unwillentlich), weil wir sie nicht verstehen (wollen?) oder ihre Komplexität nicht begreifen.

Ich habe meine Familie gefragt, was sie über dieses Thema denken. Nach längerem Überlegen bekam ich folgende sehr diplomatische Antwort: „Die meisten Menschen denken, die wichtigsten Unterschiede zwischen Menschen und Tieren seien die Beherrschung des Feuers und die der Sprache.“
Dieser Schluss mag nahe liegend sein. Ich habe darüber nachgedacht.
Beginnen wir mit dem Feuer:
Das Feuer war ein Privileg der Götter. Bis Prometheus (oder von mir aus auch sonst wer anders) es den Göttern stahl und den Menschen brachte.
Dafür siecht er in ewigen Schmerzen und Verdammnis vor sich hin. Daraus entnehme ich jetzt mal, dass es nicht geplant war, irgendwelchen „Tieren“ das „heilige Götterfeuer“ zu überlassen.
Was aber wäre passiert, wenn Prometheus seine Fackeln nicht den Menschen gebracht hätte, sondern zum Beispiel den Wölfen? Würden sie jetzt über uns herrschen?
OK. Ich gebe zu, dass das sehr bildlich gesprochen und vielleicht etwas weit hergeholt ist. Ich werde es noch einmal etwas wissenschaftlicher versuchen:

Wie kam das Feuer zu den Menschen? Ich würde eher sagen, die Menschen kamen zu dem Feuer. Vermutlich fing es damit an, dass Menschen nach einem Blitzeinschlag oder einem Waldbrand zu einem brennenden Baum gingen, während alle anderen Tiere aus begründeter Angst flohen. Die Menschen nahmen Feuer mit und verwendeten es für ihre Zwecke. Irgendwann merkten sie dann schließlich, dass man mit trockenem Holz oder Feuerstein Feuer „erschaffen“ kann.
Hätten nicht auch andere Tiere, Wölfe vielleicht, um zu dem alten Beispiel zurückzukehren, rein körperlich die Möglichkeit, Feuer zu „beherrschen“? Einen Feuerstein zu benutzen. Würde das die Wölfe „besser“ machen? Oder würden sie dadurch ihre Instinkte, ihr Urwissen verlieren, wie es uns einst vor langer Zeit geschehen ist?
Damit will ich nicht sagen, dass die „Beherrschung des Feuers“ schlecht wäre. Ich frage mich nur, ob es nicht Gaben gibt, die dieser ebenbürtig sind.

Nun also weiter zum Thema Sprache:
Wir, die Menschen, beherrschen eine sehr differenzierte und genaue Art der Sprache. Wir sind in der Lage, uns über Vieles auszutauschen. Aber längst nicht über alles. Es gibt Dinge, meist Erfahrungen, die übersteigen unseren Wortschatz, sind nicht zu beschreiben, uns fehlen die Worte. Vielleicht geht es uns in solchen Situationen, wie anderen Tieren.
Ich bin mir sicher, dass alle Tiere eine Sprache haben. Auf den ersten Blick scheint die Sprache der Tiere denen der Menschen untergeordnet. Doch wer kann das beurteilen? Wer kann wissen, was Tiere reden, worüber sie nachdenken?
Was maßen wir uns an, zu beurteilen, ob unsere Sprache –wir- besser sind, als die Tiere.
Es mag ja sein, dass es wirklich so ist, dass wir „besser“ sind. Aber wer kann das sagen? Und so lange es nicht 100% erwiesen ist, (was meiner Meinung nach niemals geschehen wird,) finde ich es nicht richtig, diese Hypothese als Fakt darzustellen.

Es soll sogar Menschen geben, die so weit gehen, zu behaupten, dass Tiere nicht einmal eine Seele haben. Nun. Vor einigen Hundert Jahren zweifelte man an, dass die Frauen, Geschöpfe des Teufels schlechthin, über eine Seele verfügen. Gestern wie heute gilt: Vielleicht sollte man erst mal nachdenken, bevor man das Maul aufreißt, um seine diskriminierenden Aussagen loszuwerden.

Also bin ich weiter auf die Suche nach Antworten gegangen. Ich fragte verschiedene Menschen nach ihrer Meinung. Einer von ihnen sagte mir, wie Menschen seien „menschlich“ und Tiere eben nicht. Aber: was ist denn nun „menschlich“? So was wie „human“ vielleicht? (Ich meine, „human“ bedeutet ja „menschlich“, wenn ich mich nicht irre.) Mal Hand aufs Herz: Welche Menschen sind bitteschön human? Betrachtet das Geschehen der Welt, die Taten der Menschen. So grausam und krank kann kein Tier sein. Und solche Wesen nennen sich dann „Menschliche“. Irgendwie paradox.
Wir sind entsetzt über den Löwen, der die Kinder seiner Vorgänger tötet, über die Affen, die gezielt einen anderen Affen aus ihrer Mitte ermorden. Wir, für die es fast alltäglich ist, von solchen und schlimmeren Taten unserer Mitmenschen zu hören.
Wenn man „menschlich“ mit „wie die Menschen“ definiert, dann ist das wohl wirklich ein Unterschied zwischen Menschen und Tieren.
Kein Tier ist in der Lage, so dermaßen grausam, krank und widernatürlich zu sein, wie wir Menschen teilweise sind.

Ich weiß nicht, ob überhaupt einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren besteht und falls es so ist, wie groß bzw. klein dieser ist. Ich meine es gibt natürlich unterschiede zwischen Menschen und Amseln. Aber es gibt auch Unterschiede zwischen Amseln und Meerschweinchen.
Sind Menschen nicht auch nur Tiere? Von mir aus auch hoch entwickelte Tiere. Aber Tiere.


Nachtrag

Man fragte mich, warum ich die „Beherrschung“ oder das „Erschaffen“ von Feuer in Anführungsstriche gesetzt habe. Das ist einfach zu erklären: Ich denke, dass wir das Feuer nicht beherrschen. Niemand beherrscht das Feuer. Ihr werdet mir jetzt vielleicht widersprechen. Nun ja. Wenn wir das Feuer beherrschen würden, bräuchten wir keine Feuerwehr mehr, oder?
Und erschaffen? Da kann ich nur trocken lachen. Dem Menschen ist es nicht bestimmt, etwas zu schaffen. Wenn jemand sein Gedicht oder sein gebautes Haus als seine „Schöpfung“ bezeichnet, kann ich das ja noch nachvollziehen. Aber Feuer. Nie.

Menschlich...ist nicht nur die positive Seite!Das unterscheidet uns ja!Kein Tier ist willkürlich grausam...das ist menschlich.Genau wie dieses Forum...die Sinnsuche.Braucht kein Schwein!(wörtlich gemeint)
Sprache ist das was uns vom Tier unterscheidet!Differenziertes Kommunizieren,oder halt Quatschen!DAS können Tiere nicht!Da hat jeder Laut eine Bedeutung,und zwar eine eindeutige!Interpretieren....das Problem haben die nicht!Freundschaft!

Der Mensch ist das einzige Tier das sich seiner Existenz bewusst ist und über sie nachdenken kann.

Zur Intelligenz: Der Mensch hat sich im Gegensatz zu den Tieren sehr auf die Lösung von Problemen durch Logische Kombination von Wissen spezialisiert. Tiere handeln nach ihrem Instinkt, sind aber deshalb noch lange nicht dümmer. Ich denke es gibt Tierarten die schlauer als manche Menschen sein können. (z.b. Delphine)

Zum Feuer: Es gibt auch Tiere die Fähigkeiten haben die dem Feuer ähnlich sind, und sie im gegensatz zum Menschen auch völlig beherrschen (z.b. Insekten die kochend heiße Chemikaien verspritzen können, oder Zitteraale die Stomschläge austeilen können). Da der Mensch keine im Körper integrierten Waffen besitzt mit denen er sich gegen seine Umwelt behaupten kann, macht er sich halt immer auf die Suche nach gefährlichen Sachen, in der Hoffnung sie kontrollieren zu können und als Waffe einzusetzen. Angefangen beim Feuer, bis hin zur Atomkraft.

Zur Sprache: Die heutigen Sprachen der Menschheit haben ein sehr hohes Abstraktionslevel, was einfach daher kommt, das wir alles so genau wie möglich in Worte fassen wollen. Tiere Brauchen da viel weniger ausdrücke da sie Informationen viel effizienter verarbeiten als der Mensch. Wir sind also nicht grade besser, sondern nur anders.

Zur Seele: Ich denke das alles was lebt in gewisser weise eine Seele hat. Seele und Leben wurden früher von den Menschen noch viel enger assoziert als heute.

Zur Menschlichkeit: Was "Menschlich" ist und was nicht ist im Grunde Definitionssache und von viele Faktoren abhängig(Kultur, Tradition usw).
Allerdings würde ich sagen das der Mensch im gegensatz zum Tier ein Gewissen hat. Tiere Tun das was sie für nötig erachten ohne groß darüber nachzudenken oder zu planen. Ein Tier fühlt sich ohne Fremdeinflüsse nicht schuldig für irgendetwas was es getan hat. Handelt ein Mensch ständig gegen sein Gewissen, degeneriert es, und der Mensch wird schlimmer als jedes Tier.

Hi Alveradis. Wow! Ein Super Thema und ne noch tollere Einleitung!

Ich sehe es so. Jeder Mensch ist eigentlich immer zu 33% Tier. Das lässt sich nicht vermeiden und ist im Gehirn so verankert. Jeder Mensch hat ein Stammhirn und somit hat jeder Mensch tierische Züge. Bei dem Einem mehr beim Anderem weniger. Kommt auch drauf an, was man macht und an was man arbeitet. Und deswegen ist es auch meiner Ansicht nach für jeden Menschen möglich Tierkräfte zu entwickeln, was mit entsprechenden Ritualen natürlich einen besseren Effekt erbringt.
Ein Mensch der in Tieren keine Seele sieht, entzieht sich eigentlich selber einen großen Seelenteil. Genauso ist es auch mit den Frauen. Wer als Mann den Frauen keine Seele zuschreibt, entseelt sich fast selber zu ganz.
Was aber unterscheidet den Menschen vom Tier? Ich glaube darauf kann ich so noch gar nicht antworten. Wie sollte ich mich von einem Tier unterscheiden, wo ich doch selber irgendwie Tier bin? Geht eigentlich gar nicht.


Gruß
Clown

Ich hat geschrieben:Will es mal ganz kurz machen: Wir sind definitiv (Säuge-)Tiere!
Das wird besonders deutlich, wenn's ums nackte Überleben geht.
Was z.B. die Sprache angeht: Man denke mal an Wale...

Es ging um den Unterschied,oder?Meinst Du das Wale "Quatschen"?Freundschaft!

gabor hat geschrieben:

Ich hat geschrieben:Will es mal ganz kurz machen: Wir sind definitiv (Säuge-)Tiere!
Das wird besonders deutlich, wenn's ums nackte Überleben geht.
Was z.B. die Sprache angeht: Man denke mal an Wale...

Es ging um den Unterschied,oder?Meinst Du das Wale "Quatschen"?Freundschaft!

Bei Delphinen ist es zum Beispiel bewisen, daß Sie sich gegenseitig Namen geben.

Gruß
Clown

Aha!Und?Also erkennen sie sich...das tun Kühe auch!
Sex zum Spass...das machen ausser uns nur zwei Spezien...ist das der Unterschied?Druschba!
Ach ja,Tiere versuchen auch nicht zwanghaft ihren Geist mit irgendwas zu beschäftigen...Musik,Malerei,Lifestyle.....brauchen die nicht!Zum Glück!
Frage:Was ist die Mehrzahl von Spezies?

Also bin ich weiter auf die Suche nach Antworten gegangen. Ich fragte verschiedene Menschen nach ihrer Meinung. Einer von ihnen sagte mir, wie Menschen seien „menschlich“ und Tiere eben nicht. Aber: was ist denn nun „menschlich“? So was wie „human“ vielleicht? (Ich meine, „human“ bedeutet ja „menschlich“, wenn ich mich nicht irre.) Mal Hand aufs Herz: Welche Menschen sind bitteschön human? Betrachtet das Geschehen der Welt, die Taten der Menschen. So grausam und krank kann kein Tier sein. Und solche Wesen nennen sich dann „Menschliche“. Irgendwie paradox.
Wir sind entsetzt über den Löwen, der die Kinder seiner Vorgänger tötet, über die Affen, die gezielt einen anderen Affen aus ihrer Mitte ermorden. Wir, für die es fast alltäglich ist, von solchen und schlimmeren Taten unserer Mitmenschen zu hören.
Wenn man „menschlich“ mit „wie die Menschen“ definiert, dann ist das wohl wirklich ein Unterschied zwischen Menschen und Tieren.
Kein Tier ist in der Lage, so dermaßen grausam, krank und widernatürlich zu sein, wie wir Menschen teilweise sind.

Ich weiß nicht, ob überhaupt einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren besteht und falls es so ist, wie groß bzw. klein dieser ist. Ich meine es gibt natürlich unterschiede zwischen Menschen und Amseln. Aber es gibt auch Unterschiede zwischen Amseln und Meerschweinchen.
Sind Menschen nicht auch nur Tiere? Von mir aus auch hoch entwickelte Tiere. Aber Tiere.

Sehr interessantes "Auseinandernehmen" der These.
Und ich muss deiner Meinung zustimmen, Al.

Für mich gilt folgende Meinung (und ich denke, dass wir sie teilen):
Der Mensch ist ein Tier.
Vielleicht das grausamste, bösartigste und hochentwickelste Tier von allen.
Aber er ist ein Tier.

Evolution.
Was nützt uns das Steißbein?
Was nützen Männern die Brustwarzen?
Sind wir keine Wirbeltiere?
Säuger?

Vielleicht sind wir "anders" entwickelt.
Ja, vielleicht sogar "höher".
Aber macht uns das zu etwas besserem?
I don't think so.

Cheers
Diabolus

Ich glaube es gibt hier ein Definitionsproblem!Warum impliziert denn "menschlich"automatisch gütig,gerecht ,selbstlos,lieb...Hat doch keiner gesagt!Um jetzt mal wieder zu provozieren....Man stelle sich vor,ALLE menschen würden die 7 Totsünden als solche ansehen,und sie deshalb unterlassen....wäre doch nett,oder doch nur langweilig?????Freundschaft!"

Sex zum Spass...Du verwechselst das glaube ich mit Trieb!Sicher bespringen sich Kühe auch gegenseitig,oder lassen sich bespringen(Duldungsreflex),das hat aber mit Spass nichts zu tun.Pheromone...Schalter...klick...und los!Zum Spass,heisst:ohne ersichtlichen Grund!Freundschaft!

Kurz gesagt. Der Mensch unterscheidet sich meiner meinung nach darin das ein Tier sich seiner Umgebung anpasst, der Mensch passt die Umgebung sich selbst an.

@Alveradis: Euren Text habe ich leider nicht gelesen, habe meine Lesebrille gerade nicht dabei. Aber morgen sicher.

Nicht so ganz richtig!Wenn man den Viechern den Freiraum lässt....ändern sie was sie können!Freundschaft!

"Tiere sind nach dem herkömmlichen Verständnis Lebewesen, die ihre Energie nicht durch Photosynthese gewinnen und Sauerstoff zur Atmung benötigen. An Stelle einer Photosynthese ernähren sich Tiere von anderen tierischen und/oder pflanzlichen Organismen (Heterotrophie). Die meisten Tiere sind ortsbeweglich und mit Sinnesorganen ausgestattet. Die Naturwissenschaft der Tiere ist die Zoologie. Systematisch spielen die Tiere in ihrer Gesamtheit heute keine Rolle, meistens wird in der Taxonomie mit dem „Reich der Tiere“ die Gruppe der Vielzelligen Tiere (Metazoa) gemeint."

So das hab ich gefunden, und ich denke nach diesem Verständnis ist der Mensch ein Tier. Aber ich denke die Problematik liegt in dem Wort Tier, denn so gesehen zählen Insekten auch nicht dazu, warum also der Mensch?

Ich habe mal in TV gesehen das wir Menschen von Fisch abstammen.Im laufe der Millionen von Jahren aus dem Wasser zu Land intressante These!

Das mit dem Gewissen habe ich auch schon ein paarmal durchgekaut aber jetzt nicht wie ihr denkt. Sondern ich bin der Meinung, daß das Gewissen so etwas ist, daß sich um den Zusammenhalt einer Gruppe kümmert. Das Gewissen ist meiner Meinung nach so etwas wie ein Verbesserungsprogramm
Ohne Gewissen würde sich der Mensch keine Gedanken über seine Fehlerhaftigkeit machen. Das Gewissen sorgt auch dafür, daß fehlerhafte Menschen zu ihrer Fehlerhaftigkeit zurückkehren um sich zu bessern. Ich denke das Gewissen haben auch Tiere, nur nicht so sehr ausgeprägt oder vergesellschaftet wie beim Menschen. Tiere haben sicher auch ein Gewissen, zum Beispiel beim Verlassen ihres Revieres, damit Sie sich nicht verlaufen. Es gibt aber sicher auch ein krankhaftes Gewissen. Zum Beispiel bei Menschen die sich um jede Kleinigkeit sorgen, oder Tiere die immer brav in ihr kleines Revier zurückkehren oder bei Tieren die ihr Revier zu sehr erweitern.

Clown

Tiere und Gewissen...so ein Quatsch!Gewissen ist eine Erfindung von uns!Tiere brauchen solche Ausreden nicht!Die tun,was sie für nötig erachten,aber im Gegensatz zu uns,auch nicht mehr!Freundschaft!