Dämonenforum

Zum einen, das generelle Vorurteil den Ordensleuten gegenüber ist die Geheimhaltung, die Verbundenheit, die Exkusivität.

Doch sehen wir uns die Punkte mal einzeln an. Geheimhaltung ist nötig, je mehr Menschen um etwas wissen, desto eher ist es anpeilbar, desto eher kann der Orden auch von Außen zerstört werden. Keiner mag jahrelange Arbeit gefährden, das sollte jedem einleuchten. Geheimnis ist nicht der Ritualtext selbst, sondern die Arbeit die im Ritus steckt.

Verbundenheit: Hier muß sich jeder selbst prüfen, sucht jemand Verbundenheit weil er im Karnevalsclub nicht genommen wurde? Die heutigen Menschen sind, hier gebe ich mal einen uralten Ordenskämpen frei wieder, sind nicht Ordensfähig. Ist was strukturelles, Gruppen die versuchen möglichst selbstlos was aufzubauen ist im Zeitalter der Karrieristen schwer vorstellbar, scheitert auch oft genug an der menschlichen Schwäche. Zudem wandeln sich die Menschen, die Generation die noch mit dem Gewehr in der Hand erwachsen werden mußte tritt ab, und Wohlstandsmenschen und Genußvolk tritt an. Wichtig erscheint mir das ehe jemand sich aufmacht an magische Orden heranzutreten er selbst magisch so weit gekommen ist wie er eben kommen konnte, Leute die nichts können werden nirgends gebraucht. Auch: Ein richtiger Orden hat immer die Ebene Lebenslänglich, und das ist bei Gruppen die sprießen wie die Pilze im Herbst oft nicht sinnig, Spielgruppen von 3 Jahren Dauer haben ihre Berechtigung - innerhalb dieser Jahre. Eine weitere Frage die sich der einzelne stellen sollte, kann der Orden mir etwas bieten? Spielt beides ineinander, jemand der was zu geben hat, in einer Umgebund die auch was zu geben hat - genial.

Eklusivität ist ebenso unabdingbar, ich vergleiche dies immer mit dem Sex, nicht jeder will jeden im eigenen Bett wiederfinden, somit ist Selektion auf beiden Seiten so enorm wichtig. Da die Magie von mir den Spott Fallobst-Branche bekommen hat, könnte ihr euch sicherlich denken warum die Selektion so wichtig ist. Ein einziger Fauler Apfel macht die ganze Gruppe zu Kompost.

V.D. hat in seinem Klaras Kummerkasten den Aspekt ausgearbeitet der mit Egregorik nett umschrieben werden kann. Baphomet ist kein Haustier. Wenn einige gute Magiere mit einem Egregor gut arbeiten, dann haben diese für spezielle Gelegenheiten den dicken Knüppel. Doch derlei Skorpionische Gedankengänge sind für die Anfänger sicherlich gut zu wissen, aber noch nicht entscheidungsrelevant.

Gruppenarbeit läßt sich immer auch ohne Orden aufbauen, doch Orden mit festen Rahmen, festen Bezugspunkten, fester Disziplin haben halt auch ihre Vorteile. Doch eines bitte ich zu bedenken, laßt euch Zeit, und schaut so gut ihr es vermögt hinter die Schleier, Marketing kann heute ja jeder.

Bei Dethlefsen gibt es zwei Kriterien - wie schnell kann man austreten, das individuelle Lerntempo ist immer schneller dann das der Gruppe - und keine Drogen o.ä.

Und nun für den bürgerlichen Bildungsanspruch

Flieh auf - hinaus ins weite Land
Und dies geheimnissvolle Buch
von Nostradamus eigner Hand
Ist es dir nicht Geleit genug?

olle Goethe.

mi

Hmm, ist das nicht Faust

Nun, danke Mi-sama, sehr informativ. Gut und sachlich geschildert, ich finde diesen Blickwinkel der Orden sehr gut und interessant, auch den Punkt Selektion.
Danke für deinen Beitrag zum Wissen der Gesellschaft.

Gruß,
Khez

orden-und-gruppierungen-t7192.html

Azazel hat geschrieben:Ich möchte an dieser Stelle vorallem auch neue UserInnen darauf hinweisen, dass das Dämonenforum und auch der Templum Pandämonium (zur Zeit nicht aktiv) einzig und allein Plätze für Leute sind, die frei sein wollen in Geist und Rede!

Hier gibt es keine Hierarchien und keine Orden und die Dämonenwelt unterstützt auch weder das eine noch das andere!!!
Es läßt sich natürlich nicht vermeiden, dass Menschen hierher kommen unter diversen Nicks, die anderes propagieren, sei es via PN oder im Chat! Solchen armseligen Kleingeistern ist es zu eigen, dass sie sich hintenherum an Leute heranschleichen wollen und diese zum Beitritt in irgendwelche obskuren Gebilde belabern wollen. Wer schon solche Erfahrungen gemacht hat, der schicke mir diesbezüglich bitte eine Mail an die Forumsadresse.

Solche Beeinflussungen widersprechen dem obersten Dogma dieses Forum und sind einfach nur zum kotzen!
Solcherlei Menschen brauchen immer andere um sich im scheinbaren Lichte ihrer ang. magischen Fähigkeiten zu sonnen und deren Bewunderung zu ergattern ..kurz armselige Kleingeister, die sich selbst niemals reflektieren sollten; denn das was sie sehen würden, würde sie nur anekeln!

Diejenigen, die sich hier jetzt ertappt fühlen, denen sei gesagt be careful with the Demon! lasst Eure Spielchen und lasst die UserInnen hier in Ruhe mit Eurem unausgegorenem Gewäsch. Wir lachen über Eure Orden und wir lachen über Eure indoktrinäre Versuche hier Euer Ego aufzubauen!

nicht unbedingt jeder orden mag schlecht sein, aber unsere doch inzwischen umfangreichen erfahrungen in dieser hinsicht sind größtenteils negativ gewesen - dementsprechend hat aza diesen text verfasst! man kann durchaus einem orden angehören, dort praktizieren und damit glücklich sein, aber wenn jemand hierher kommt in unser forum um leute "anzuwerben" für besagte dinge - dann sollte dieser die füsse schnell wieder in die hand nehmen. ansonsten - haltet euch doch bitte einfach bedeckt in eurem exklusivem club und belästigt nicht die anderen user oder versucht diesen eure meinungen aufzudrängen.

wir sind natürlich nicht abgeneigt bei einblicken in eurer ordensleben - wenn diese sachlich geschildert sind und vor allem weitenstgehendst wertfrei (das wird jedoch wohl den meisten ordensanhängern schon extrem schwer fallen) - wenn es um sachliche unterhaltungen geht ohne hintergedanken die einfach einen weiteren aspekt beleuchten - dann sind auch hier orden willkommen.

soviel in eingener sache wenn es um orden geht.

WS, natürlich hat jeder eben seine Frequenz die ihm zu seinem Erleben trägt. Doch es ist genauso Unsachlich und in der Außensicht ohnehin fragwürdig eigene Erfahrungen zum Nabel der Welt zu machen.

Auch möchte ich zu bedenken geben, ich reagierte nur auf eine Anfrage. Wenn Du, WS, zu sowas nicht gefragt wirst - warum wohl?

Schon wieder Dethlefsen (Ob das Forum je über ihn, der ja durchaus angreifbar auch ist, hinauswächst?), ein Messer kann man zum Brotschmieren und zum Meucheln nutzen, ein Kraftwerk zum Stromerzeugen oder auch zum Landschaften radioaktiv verseuchen, je höher man kommt desto gefährlicher wird der Pfad der Magie, in jedem Aspekt, somit auch die der Gruppen und Orden. Für Anfänger sind Gruppen von Anfängern ohnehin besser geeignet, das sich selbst etwas beibringen können ist wichtig, wird immer benögtigt, es gibt immer Neuland.

WS, Dein Beitrag hat den Beiklang von: Wir sind ein freies Forum aber Diesunddas und Jensesundwelches und Dasdannauchnicht haben hier natürlich NICHT ihren Platz. Keine Bange, ich mache Aza keine Konkurrenz bei dunkler Musik und Horrorfilmen. Wobei der Gedanke doch bei mir Raum einnimmt, ob Aza und seine Nachbeter nicht doch heimlich einen Orden betreiben und nur Konkurrenz wegbeißen willen - natürlich im Namen der Tugend.

Anderswo werden Gestalten die "Wasch mich aber mach mich nicht nass" rufen verlacht.

mi

Hallo,

sollte ich daraus jetzt schließen, daß Mi einem Orden zugehörig ist? Mir kam sein erster Beitrag eigentlich nicht wie Werbung für (s)einen bestimmten Orden vor, sondern eher wie seine persönliche Perspektive auf ebensolche...

*grrmpf* okay, ich muß leider kurz weg und kann meinen Senf zu Orden nicht mehr dazugeben. Später vielleicht ... hoffentlich ...

Tsaphyre

Obwohl deine Darstellung und Erläuterung der gängigen Vorurteile zu Orden u.ä. sehr selektiv ausgefallen ist, muss ich dich dafür loben,
dass du dich bemüht hast diesen Vorurteilen einen Sinn gegeben hast. Sicher, der Sinn dieses elitären Verhaltens ist jetzt klar, aber was
ändert das an der Tatsache, dass (magische) Orden solch ein Verhalten gutheißen?

Außerdem wären da noch ein paar Punkte, an denen ich mich persönlich stoße.

Geheimhaltung ist nötig, je mehr Menschen um etwas wissen, desto eher ist es anpeilbar, desto eher kann der Orden auch von Außen zerstört werden.

Dumme, Narren, und Unfähige mag die Geheimnistuerei zwar fernhalten, aber was macht die Gruppe mit einem geschickten Manipulator, der in der
Lage ist seine Absichten (Diebstahl von Wissen) bis zuletzt zu verbergen vermag?

Ist was strukturelles, Gruppen die versuchen möglichst selbstlos was aufzubauen ist im Zeitalter der Karrieristen schwer vorstellbar, scheitert auch oft genug an der menschlichen Schwäche.

Ist das Nachgeben gegen Strukturen nicht die eigentliche, menschliche Schwäche? Selbstlose Menschen; wo gibt es denn sowas?

Da die Magie von mir den Spott Fallobst-Branche bekommen hat, könnte ihr euch sicherlich denken warum die Selektion so wichtig ist. Ein einziger Fauler Apfel macht die ganze Gruppe zu Kompost.

Hat die Magie sich diesen Spott nicht nur wegen der Haltung der Orden zu ihrer Umwelt zugezogen?
Sind die Wurzeln eines Baumes krank, so sind es die Früchte des Baumes ebenfalls.

Gruppenarbeit läßt sich immer auch ohne Orden aufbauen, doch Orden mit festen Rahmen, festen Bezugspunkten, fester Disziplin haben halt auch ihre Vorteile. Doch eines bitte ich zu bedenken, laßt euch Zeit, und schaut so gut ihr es vermögt hinter die Schleier, Marketing kann heute ja jeder.

Recht hast du, aber welche Vorteile?


Vielleicht könntest du allgemein nochmals (objektiv!) deutlich machen, wozu man einen Orden denn überhaupt benötigt.
Weitere Vorurteile, auf die du eingehen könntest: geistige Ausbeutung, Indoktrination, und Beschränkung der Sichtweise.

@Mi+:Ich dachte Dir geht es vorranig um Characterbildung und Geistschulung....wie soll das individuell funktionieren,wenn ich mich zusätzlich zu den Gesellschaftsnormen noch anderen ergebe,und mich überdies auch noch abkapsele?
Interessant find ich auch:"Marketing kann jeder..".....ja,Negativwerbung ist auch`ne Werbung,und Geheinisskrämerei funktioniert auch IMMER!
Linke Hand zum Gruss!

Da muss man jeden Orden einzeln bewerten, schwarze Schaafe gibt es überall, filtern ist hier nötig. Nur wie, wenn man erst einen gewissen Grad bei den Meisten erreichen muss, um überhaupt via Treffen einen richtigen Einblick zu bekommen?
Finde ich persönlich schwierig!

@Daimao:
Ich denke, dass da jeder selbst verantwortlich dafür ist weiter eigenständig zu reflektieren und zu hinterfragen. Entweder man hat die geistige Stärke, um sich eben nicht berieseln zu lassen, oder eben nicht, das ist doch überall so. Jeder Orden vertritt eine eigene Philosophie mit ihren Schwerpunkten, danach selektiert man schonmal zuerst aus und dann muss man gucken ob es passt. Und vor allem wie und ob man sich auch individuell verwirklichen kann, was in meinen Augen auch größtenteils Selbstverantwortung ist. Natürlich sollte ein Orden dem nicht im Weg stehen, sondern eine Bereicherung und Ergänzung darstellen, schließlich profitiert die gesamte Gruppe von den verschiedenen Facetten in ihrer.
Das wäre ideal, für mich zumindestens...
Was sich da realisieren lässt ist eine andere Frage und die Frage von Jedem, der bereit ist auch die Arbeit auf sich zu nehmen, das für sich umsetzen zu wollen. Es ist definitiv leichter, mit dem Strom zu schwimmen, aber leicht ist nicht gleich gut oder produktiv für einen selbst...

Liebe Grüße
Bella

Getroffene Hunde bellen... Hallo Mi+->=0

MfG

In der Tat – um ernsthaft zu arbeiten spricht viel für Orden, die Argumente dafür sind unbestreitbar.

Dem Orden stehen allerdings mehrere Probleme gegenüber:

Die heutige geistige Grundeinstellung des Menschen beruht auf exessivem Individualismus. Deswegen sind die notwendigen Verbindlichkeiten den Meisten ein rotes Tuch und daher kaum durchsetzbar. Wer hat denn heutzutage noch Lust, sich mit Gemeinsamkeit, Verbindlichkeit und ernsthafter gemeinsamer Arbeit zu kasteien? Demzufolge sind Orden, die heutzutage noch existieren oder gegründet werden nur eines – Horte selbstgewählter Exclusivität, die nur eines fördern, nämlich die persönliche Eitelkeit. Der Tod jeglicher ernsthafter und persönlichkeitsbildender Arbeit. Das Rituelle und das Erheben über die „Unwissenden“ steht in der Regel im Vordergrund.

Weiterhin lähmt in der Regel ein Orden die notwendige Beeinflussung und Inspiration von Aussen. Leute, die sich aus dem allgemeinen Leben zurückziehen um sich in ihrer Welt und ihren Zielen zu versenken, können sich nur eingleisig weiterentwickeln, die Vielschichtigkeit und Auseinandersetzung fehlt.

Daher halte ich einen Ring Unabhängiger, die am Gemeinsamen arbeiten, sich auch auf Verbindlichkeiten einigen, für sinnvoller. Unrituell, Uneitel.

Und was das spezielle Problem mit magischem Wissen angeht – was soll man da noch geheimhalten? Es gibt derart viel „Geheimwissen“, was jedem Unbedarften mit ein wenig Suche zugänglich ist, die Szene müßte vor Magiern nur so wimmeln. Tut sie aber nicht, weil die Meisten nur lesen, Fragmente aufnehmen, aber nicht verstehen. Dass man nämlich für ernsthafte magische Arbeit erst einmal arbeiten muß, an sich und an seinem Weg.

Hört sich sehr pessimistisch an. Widersprecht mir.

Wahre Worte triyann - ich kannte und kenne viele Orden und deren Mitglieder, reale und virtuell gebildete - darunter gab es streng hierarchische, die mehr mit dem Organigramm und dessen 'nach oben' kommen beschäftigt sind als mit anderen Dingen und lose Gruppierungen, die durch gemeinsame Denkweisen zusammen gefunden haben - dabei gibt es zwei Beobachtungen, die bei allen zutreffen...

1.) viele der Mitglieder sind Menschen die klare Vorgaben brauchen, die sich nach Führung sehnen und die eine Abgrenzung zu anderen auf Grund ihrer Gruppenzugehörigkeit als angenehm empfinden bzw. stolz darauf sind dazu zu gehören.

2.) Gründer oder Führer, Hohe Priester, Adepten etc. die an der Spitze der Orden stehen sind Menschen, die mit ihrer jeweiligen gehobenen Position Ihr Ego aufbauen bzw. auch ihr ansonsten mangelndes Selbstbewußtsein durch die 'Herrschaft' über andere stärken.

Ich mag beide Gruppen nicht, wobei ich die ersteren eher bedaure, die letzteren reizen mich eher das sorgsam gehegte Pflänzchen eigener vermeintlicher Stärke zu zertreten:-) und das ist oftmals so leicht, da die Selbst-Illusion 'ich bin jetzt wichtig' zumeist auf tönernen Füßen steht.

@Whitestorm:
Ich finde das gerade ziemlich unfair von dir! Mi hat diesen Thread nur eröffnet, weil er Gesprächsthema zwischen uns war und mal ganz nebenher: Er rät eher von Orden ab, alsdass er für sie wirbt! Sein Post war dich sehr sachlich, warum dann auf diese Schiene gehen??

@Trijann
Ich finde, dass bei dir nur die typischen Vorurteile kommen, nichts neues also. Schade!!
Denn es gibt auch Orden, wo zusammen gearbeitet wird und die Entwicklung eines Jeden im Vordergrund steht! Und dort wird es mit der Geheimhaltung nur so gehandhabt, weil man sehr persönliche Dinge und Erfahrungen weiter gibt, ihr würdet auch nicht mit einem Schild auf der Brust rumlaufen, wo all eure tiefsten Geheimnisse liegen!

@Aza
Gleiches gilt für deinen Post, man kann doch nicht alle so über einen Kamm scheren... Individuelle Betrachtung und Hinterfragung, sonst kann man es gleich ganz bleiben lassen und sich nur der Klischeekiste bedienen...

Liebe Grüße
Bella

Danke für den Widerspruch, Bella. Das, was Du beschreibst wäre wünschenswert.

Wobei die Frage im Raum steht, ob wir dabei von Orden sprechen. Denn gegen Zirkel oder Ringe ist eher weniger etwas einzuwenden, nur das was in der Regel, ich betone in der Regel, Orden ausmacht, ist eben das, was ich beschrieben habe. Abgesehen davon stelle ich wie Azazel die ordenstypische Hierarchie in Frage.

Ich möchte nicht mißverstanden werden, ich plädiere nicht für die einsame magische Betätigung aus dem Wohnzimmer heraus. Ich weiß, dass magische Wege in einer Gruppe leichter und vor allem nachhaltiger zu erarbeiten sind. Aber in einer persönlichkeitsformenden Struktur wie ausgerechnet einem Orden? Dann doch eher in einem Arbeitskreis mit persönlichkeitsbildender Struktur.

Oder?

Gruß, Triyann

@Trijann

Nunja, hier im Forum gibt es auch Hierarchien! Anfänger, Fortgeschrittene, dann Mods und Admins. Die Mods und Admins sorgen hier für Ordnung, damit man sich vernünftig austauschen kann und versuchen, das Forum immer am Leben zu erhalten. Nichts anderes sollte und tut der Interna in Orden doch auch! Organisation von Treffen, angenehme Atmosphäre zum Arbeiten und Vermittler wenn mal etwas nicht so rund läuft.
Nicht jede Hierarchische Struktur ist schlecht, solange das Individuum sich eigenständig selbst verwirklich darf. Inclusive Meinungsäußerung und Kritikausübung!
Um Machtmissbrauch vorzubeugen wird in manchen Orden/Gruppen/Logen sogar der Vorstand jedes Jahr neu gewählt! Denn bei Ihnen soll der Grad/Rang nur das magische Können/den Stand der Dinge ausweisen, aber keinen qualitativen Unterschied zwischen den Personen als Person selbst machen.
Wie gesagt, das sind hier viele Vorurteile, entstanden durch die schwarzen Schaafe, die man überall findet, wenn man nur ordentlich sucht

Warum ich den Vergleich mit den Admins und dem Vorstand von Orden nahm? Von außen denken viele zuerst wie toll das sein muss, jeder der mal eines der Ämter ausführte weiß:
Es ist ein undankbarer Job, der mehr Arbeit macht als man sich das vorstellt!

Liebe Grüße
Bella

Bella Aurora hat geschrieben:Ich finde das gerade ziemlich unfair von dir! Mi hat diesen Thread nur eröffnet, weil er Gesprächsthema zwischen uns war und mal ganz nebenher: Er rät eher von Orden ab, alsdass er für sie wirbt! Sein Post war dich sehr sachlich, warum dann auf diese Schiene gehen??

Ohne dabei sarkastisch klingen zu wollen, sagtest du nicht immer, dass tiefgründiges Lesen deine Stärke wäre?

Bella Aurora hat geschrieben:Da muss man jeden Orden einzeln bewerten, schwarze Schaafe gibt es überall, filtern ist hier nötig. (...) Entweder man hat die geistige Stärke, um sich eben nicht berieseln zu lassen, oder eben nicht, das ist doch überall so.

Nur dass es dann zu spät für eine Umkehr ist, wenn man den Leviathan unter den Seeschlangen gefunden hat.
Warum sollte ich ein Feld voller rostiger Landminen in der Hoffnung aufsuchen, dort einen Schatz zu finden.
Ich für meinen Teil erachte mein Leben für wertvoller als irgendeinen "sagenhaften Schatz".

Ich sehe es generell eher wie triyann und Azazel, nur dass ich für diese Erkenntnis keine Erfahrung benötige, sondern nur meinem Verstand
und meinem Gespür für Manipulation folgen muss. Überall, wo man Hierarchien antrifft geht es um Kontrolle. Moderatoren hingegen sind für
ein Forum alleine aus technischen Gründen notwendig. Wobei es unter diesen viele Machtbesessene gibt... hier spricht die Erfahrung

@Knuddeldrache

Ja, mein Lieber! Ich habe vernünftig gelesen, schreibt Mi in seinem Eingangspost nicht sachlich genug oder wirbt für iwelche Organisationen? Brille auf! Er wird wesentlich später unsachlich!

Der Vergleich mit Leviathan gefällt mir
Spaß beiseite, mir geht es doch nur darum, dass nicht von vornherein alles verteufelt wird, es gibt dafür viel zu viele, unterschiedliche Orden/Logen etc! Du kannst hier im Forum auch nicht alle unter einen Teppich kehren. Und bezüglich deinem Einwand wegen Mods kann ich dir nur zustimmen, aber auch hier gibt es solche und solche

Und die Problematik beim herausfiltern hatte ich schon weiter oben geschildert...

Liebe Grüße
Bella

Bella Aurora hat geschrieben:Ja, mein Lieber! Ich habe vernünftig gelesen, schreibt Mi in seinem Eingangspost nicht sachlich genug oder wirbt für iwelche Organisationen? Brille auf! Er wird wesentlich später unsachlich!

Na, wenn du es sagst...

Bella Aurora hat geschrieben:Spaß beiseite, mir geht es doch nur darum, dass nicht von vornherein alles verteufelt wird, es gibt dafür viel zu viele, unterschiedliche Orden/Logen etc! Du kannst hier im Forum auch nicht alle unter einen Teppich kehren. Und bezüglich deinem Einwand wegen Mods kann ich dir nur zustimmen, aber auch hier gibt es solche und solche

Bella, ich sehe hier nirgends Vorurteile, außer die von Mi diskutierten. Mir scheint es weniger, dass hier gefiltert wird,
als dass man die Struktur der meisten Orden mittels Erfahrung erkannt hat und mit den anderen teilt.
Die Mods hier sind im Vergleich zu andernorts SEHR zurückhaltend. In einem anderen Forum hatte ich mal einen Mod mit
"Du bist kein Moderator, sondern ein Ärgernis." begründet kritisiert (war sehr damit beschäftigt Kritik an anderen weg zu editieren)
und bin dafür für einen Monat aus dem Forum geflogen... Wenn einer der Mods hier ausfallend wird, dann nur, weil manche Kleingeister
es bewusst provozieren.

Bella Aurora hat geschrieben:
Er wird wesentlich später unsachlich!

Bella, der war jetzt einfach mal gut!

(Wobei ich jetzt seinen Kommentar nicht so exorbitant schlimm fand, mir rutscht hin und wieder ähnliches heraus...ist vielleicht Ansichtssache.)

Ansonsten kann ich die Bedenken von Daimao unterstreichen, bin selber Mod und Admin, erlebe ebenfalls, dass sich bei Kollegen hin und wieder ein gewisses Machtbewusstsein einschleicht. Und das ist in jeder Art von Hierarchie zu beobachten.
Vielleicht reden wir ja auch einfach aneinander etwas vorbei und wir meinen mit Orden etwas unterschiedliches. Orden fasse ich als eine sehr zielausgerichtete und feste Organisationsstruktur streng hierarchischer Art auf. So wie Rosenkreuzler, Kabbalaorden, Templer, Argentum Astrum, was weiss ich. Die führe ich gerade deswegen als Beispiel auf, weil ich die ein wenig kenne und weiss, wo deren Schwächen liegen. Und ein gemeinsames Merkmal all dieser Orden ist eben die Geheimnistuerei um innere Inhalte und das häufig exessive Ritualgehabe nach aussen. Ich nenne das eitel, überheblich und damit ein entscheidenden Hindernisstein auf dem Weg zur bewußten Persönlichkeit.
Nun gibt es auch Arbeitsgruppen, die sich den Namen Orden von und zu sowieso geben, die allerdings aufgrund ihrer inneren Arbeitsweise in dem Sinne gar keine Orden sind. Da merke ich kritisch an, dass alleine das Benennen einer Arbeitsgruppe als Orden, so harmonisch und ernsthaft sie arbeiten mag, schon eine Eitelkeit darstellt.

Und was die Geheimniskrämerei in der magischen Szene angeht, werde ich manchmal richtig fuchsig. Natürlich plappert man längst nicht alles, woran man arbeitet und was man sich erarbeitet hat, in die Welt hinaus. Aber, sind wir doch mal ehrlich: 99% aller sogenannten "Geheimnisse" der Magie sind Wichtigtuereien von Leuten, die anderen weismachen wollen, sie wissen was, was der Rest nicht weiß. Reine Selbstüberhebung. Eine Krankheit vieler "Magier". Und beim Nachbohren stellt man schnell fest, dass man den unreflektierten Käse im Internet nachlesen kann und im Prinzip noch nicht mal richtig verstanden wurde.

Ich denke, wenn man sich sinnigerweise zusammenschließen und ernsthaft arbeiten will, reicht die Arbeit, die Zielvorgabe und die Einigkeit über einen Weg dorthin. Allen anderen Schmu, Orden, öffentliche Schaurituale, gruselige Bezeichnungen lenken nur von dem ab, was die Gruppe eigentlich erreichen will. Und tatsächlich kenne ich sogar 2 Gruppen, wo das prima funktioniert. Die reden nicht viel darüber, die machen einfach. Und eine davon hat noch nicht mal einen Namen.

@Bella klingt nach Klischee, aber hat sich immer wieder bestätigt und zwar in einem so hohen Ausmass, dass die wenigen Ausnahmen wirklich die Regel bestätigen

triyann hat geschrieben:Vielleicht reden wir ja auch einfach aneinander etwas vorbei und wir meinen mit Orden etwas unterschiedliches. Orden fasse ich als eine sehr zielausgerichtete und feste Organisationsstruktur streng hierarchischer Art auf. So wie Rosenkreuzler, Kabbalaorden, Templer, Argentum Astrum, was weiss ich. Die führe ich gerade deswegen als Beispiel auf, weil ich die ein wenig kenne und weiss, wo deren Schwächen liegen. Und ein gemeinsames Merkmal all dieser Orden ist eben die Geheimnistuerei um innere Inhalte und das häufig exessive Ritualgehabe nach aussen. Ich nenne das eitel, überheblich und damit ein entscheidenden Hindernisstein auf dem Weg zur bewußten Persönlichkeit.

Nun, unter Orden verstehe ich eine hermetisch abgekapselte Gesäälschaft. Soll heißen: geheimes Wissen, geheime Ränge, geheimes Kennzeichen,
ein wichtig klingender, möglichst schwer nachzuvollziehender Name, für alles einen eigenen Namen, Indoktrination der Novizen, extremer Fokus
auf Rituale (gleich ob man deren Bedeutung versteht), Unfehlbarkeit der Hochrangigen, elitäres Verhalten bzw. dessen Einübung,
Regelcodex (muss nicht überall vorhanden sein, da das Wort des Ordensmeisters Diesen ersetzt), und in den größeren Orden: Denunziantentum.

Orden sind für mich die inkarnierte Entindividualisierung. Sie führen die Menschen bewusst von sich selbst weg, um so die Kontrolle über sie zu
bekommen. Struktur ist ja bis zu einem gewissen Grad als Gruppe in Ordnung, aber keine Verhärteten!
Ich persönlich habe keinerlei Erfahrung mit Orden, betrachte aber jede Gruppierung, die mir auffällt von Außen. Inwiefern kennst du die Schwächen
und Strukturen der genannten Orden? Warst du mittendrin oder auch nur außen vor?

triyann hat geschrieben:Nun gibt es auch Arbeitsgruppen, die sich den Namen Orden von und zu sowieso geben, die allerdings aufgrund ihrer inneren Arbeitsweise in dem Sinne gar keine Orden sind. Da merke ich kritisch an, dass alleine das Benennen einer Arbeitsgruppe als Orden, so harmonisch und ernsthaft sie arbeiten mag, schon eine Eitelkeit darstellt.

Das Problem, das ich hier habe ist, wie bei den Orden (nur ohne sonstige bittere Beigeschmäcker) die Entfernung von sich selbst.
Sicher, wenn man einen gefestigten Charakter hat ist es in Ordnung sich auf die Außenwelt zu konzentrieren, aber im bezug auf magische
Arbeit lenkt eine große Gruppe vom eigentlichen Ziel ab. Das ist meiner Meinung nach Wachstum.
Je größer eine Gruppe ist, desto mehr Teilnehmer fallen dabei in den Hintergrund -> diese lernen weniger effektiv, da sie sich zu sehr
auf andere konzentrieren. Optimal fände ich ein Duo, da diese sich nur auf jeweils eine andere Person beziehen müssen und dabei gleichzeitig
(und als Ersatz für das Selbstbewusstsein) den anderen reflexieren. Daraus folgt: keiner der beiden bleibt auf der Stelle, da sie sich gegenseitig
nähren und halten.

triyann hat geschrieben:Reine Selbstüberhebung. Eine Krankheit vieler "Magier".

Diese sind es dann meist auch, die Anderen Selbstüberhebung unterstellen (wenn sie z.B. eine andere Meinung haben).


@Mi:
Ich weiß, dass du sehr beschäftigt bist und ich will dich nicht drängen.
Trotzdem warte ich noch auf eine Antwort auf meine Fragen zum Eingangspost.

Hallo,

Daimao_Koopa hat geschrieben: Orden sind für mich die inkarnierte Entindividualisierung. Sie führen die Menschen bewusst von sich selbst weg, um so die Kontrolle über sie zu
bekommen. Struktur ist ja bis zu einem gewissen Grad als Gruppe in Ordnung, aber keine Verhärteten!

Das sehe ich genauso. Noch dazu ist das Thema Magie, bei dem es ja durchaus auch um intensive psychische Prozesse und herbeigeführte Grenzerfahrungen geht, bestens geeignet, einen Menschen von sich selbst zu entfremden. Die vielen zahlreichen Techniken mit wohlklingenden Namen und voller süßer Versprechungen führen letztendlich dazu, daß man sich selbst nicht mehr spürt, keinen Zugriff mehr auf seine eigene Intuition hat und sich dann auch noch öffnet, um das Gedankengut des Ordens brav in sich aufzunehmen. Das Siegel des Geheimnisses ist sicherlich nicht dafür da, die sowieso schon weltweit bekannten 'Weisheiten' zu schützen, sondern damit man nicht anderen von dem Bullshit erzählt, den man innerhalb des Ordens durchmacht. Viele Menschen unterschätzen die Kraft einer eingeschworenen Gruppe, die ihre Regeln bedingungslos durchdrückt und kein Abweichen zuläßt. Da werden durchaus auch Mythen verbreitet, daß der 'Sowieso', der ja neulich aus dem Orden ausgetreten ist, Geheimnisse preisgegeben hätte und jetzt tödlich erkrankt sei etc. pp.

Auch ich will hier nicht alle Orden über einen Kamm scheren, manche sind sicherlich offen genug, daß die Einflußnahme nicht sooo schlimm ist. Um sich mit Magie zu beschäftigen und Erfahrungen zu sammeln, braucht man aber gar keinen Orden, der einem Vorschriften über das Was, Wie, Wann und Mit Wem macht. Das Internet bietet heut ja genug Möglichkeiten, sich über viele Themen eingehend zu informieren. Wenn man zusätzlich noch mit einigen Leuten zusammen arbeiten kann, dann birgt das viel Inspiration und einen gegenseitigen Erfahrungsaustausch. So etwas kann man gut unter Freunden machen, die man kennt und denen man vertraut...

Tsaphyre

Es ist nicht so, dass ich eure Bedenken nicht nachvollziehen kann, im Gegeneteil!
Nur kenne ich eben auch die andere Medaille, manche Orden bilden sogar die angesprochenen Duos und sehen diese als Bereicherung, weil auch der Orden selbst von deren Erfahrung und Ergebnissen profitiert!

Zumahl die Geheimnishaltung nicht nur etwas mit verstecktem Wissen zu tun hat, sondern mit intimen Erfahrungen innerhalb der Ordenarbeit, die eben nicht jeden was angehen.
Natürlich gibt es überall Welche, die von Machtgier total zerfressen sind, aber mal ehrlich, die findet man auch überall!!
Und die Philosophie immOrden zu hinterfragen und sich eben nicht von manchen berieseln zu lassen, das ist auch Eigenverantwortung! Deswegen sollten psychisch labile Personen auch die Finger davon lassen und von Orden erst recht. Es ist doch immer die Frage, an WEN man gerät, wie man miteinander harmoniert und so von/miteinander lernen und sich entwickeln kann. Die alleinige Arbeit ist eben auch nur ein Teil des Ganzen, Gruppendynamiken haben etwas gänzlich anderes inne

Und nur am Rande:
Durch persönliche Erfahrungen bin ich Eigentlich kein Freund von Orden, dennoch möchte ich es deswegen nicht nur aus dieser Perspektive betrachten, sondern alle Seiten sehen, selbst wenn es nur Ausnahmen sind!
Und wie schon beschrieben, diese Ausnahmen bestimmen die Regel...

Liebe Grüße
Bella

Daimao schrieb: „aber was ändert das an der Tatsache, dass (magische) Orden solch ein Verhalten gutheißen?“

Ach, Daimao, das ist schlicht wildes Herumvermuten. Eines Studenten unwürdig. Wenn du tieferen Einblick in die Ordenslandschaften hast, sagen wir mal 10 Leute die Du wirklich gut kennst, viel unternimmst, die in ca. 5 verschiedenen Systemen arbeiten, dann kannst Du diese Frage noch mal auspacken und erkennen das plumpe Verallgemeinerungen und wildes Mutmaßen, ein wildes Mutmaßen das bei den Sektenbekämpfern der Staatskirchen ähnlich ausfallen würde, der Sache nicht angemessen ist. Ablehnung ist ja schön und gut, aber selber die Nase hochtragen doch andern dies nicht gönnen klingt schizo. Elite zu wählen oder zu formen ist das Recht jedes Vereins der sich irgendeinem Gebiet gewidmet hat, sei es Fußball oder eben Magie.

Daimao schrieb: „Dumme, Narren, und Unfähige mag die Geheimnistuerei zwar fernhalten, aber was macht die Gruppe mit einem geschickten Manipulator, der in der Lage ist seine Absichten (Diebstahl von Wissen) bis zuletzt zu verbergen vermag?“
Jede Gruppe die ich kennen gelernt habe hat diese Manipulatoren schon im Dutzend billiger, bitte hinten in der Schlange anstehen. Auch, Stichwort Diebstahl von Wissen, (Ob dies der Kern Deines Daseins hier im Forum umfasst????) schon wieder der olle Geothe, was nützt der Stein des Weisen wenn dem Stein der Weise fehlt. Mops so viel Wissen wie Du willst, wobei ich da zwei Formen des Wissens unterscheide, zum einen die Sozialgeschichte innerhalb der Orden, das ist der Angriffspunkt der verschiedenen Gegner (Wer hat mir wem und warum........) und dann gibt es das Wissen um das Wie und das ist ohne die Leute die den Dreh raushaben wertlos.

Na, ich bin z.B. einer dieser Selbstlosen Menschen (Von Montag bis Mittwoch).

Am Rande, netter Zufall das Du auf das Thema der Egregorik nicht eingegangen bist. Netter Zufall. Nett.
Aber nach Vorteilen rufen? Womöglich jeden einzelnen für jeder der Systeme die in Deuschland bestehen minutiös ausgearbeitet. Kleiner Maniplulator, wirst auch noch lernen das im Aufbauen von etwas die größere Herausforderung steckt.

Daimao schrieb: „Weitere Vorurteile, auf die du eingehen könntest: geistige Ausbeutung, Indoktrination, und Beschränkung der Sichtweise. „
He, Daimao, ich gehe nicht auf einen Orden ein wie Du ihn wohl gründen würdest, bitte, das würde zwar den Seriösitätsdurchschnitt etwas nach unten ziehen, aber dann, lieber Manipulator, könntes Du für Deinen eigene Orden Rede und Antwort stehen. Bis dahin will ich mir meine Sichtweise, das Orden durchaus sinnig sein können, durch Dich nicht beschränken lassen. Danke für dies enorm freundliche Entgegenkommen. Sehr gnädig, Ordensleiter Daimao vom Pokemon-Orden, Meister des heiligen Stuhlganges.

Du bist sicher das Du zu verhärtungen keine Tendenz hast?

mi

Tsaphyre hat geschrieben:Das Siegel des Geheimnisses ist sicherlich nicht dafür da, die sowieso schon weltweit bekannten 'Weisheiten' zu schützen, sondern damit man nicht anderen von dem Bullshit erzählt, den man innerhalb des Ordens durchmacht. Viele Menschen unterschätzen die Kraft einer eingeschworenen Gruppe, die ihre Regeln bedingungslos durchdrückt und kein Abweichen zuläßt. Da werden durchaus auch Mythen verbreitet, daß der 'Sowieso', der ja neulich aus dem Orden ausgetreten ist, Geheimnisse preisgegeben hätte und jetzt tödlich erkrankt sei etc. pp.

So sehe ich das im Prinzip auch (zumindest im bezug auf die Orden, die ich kenne), doch muss ich Bella auch Recht geben,
dass Geheimhaltung auch dem Schutz der Intimität Einzelner dient. Worauf ich (und wahrscheinlich auch du) hinaus wollte
ist die Geheimhaltung des Wissens und die daraus folgende Bindung des Adepten an den Orden. Am auffälligsten kann man
diese Bindung bei Scientology erkennen.

Tsaphyre hat geschrieben:Um sich mit Magie zu beschäftigen und Erfahrungen zu sammeln, braucht man aber gar keinen Orden,
der einem Vorschriften über das Was, Wie, Wann und Mit Wem macht.

Das kann ich vollends unterschreiben. Orden mögen zwar einen Sinn haben, wie Mi zeigen wollte, aber man braucht sie nicht.

@Bella:
Das mag ja alles so sein, wie du sagst, doch wie ich weiter oben schon erwähnt habe, kann man auf dem Weg zu solch einem
"ordentlichen Orden" auf einen Orden treffen, der alles andere als vorbildlich ist. Ich für meinen Teil gebe mich damit zufrieden,
verdächtige Orden von Außen zu betrachten. Zwar habe ich dann nicht die Möglichkeit das evtl. lächelnde Gesicht hinter der
Maske zu erkennen, bin aber auch vor einem evtl. Antlitz des Todes sicher.

Jeder kann, wenn er will, einem Orden beitreten. Ich kann allerdings keine Vorteile erkennen, die ein solcher Beitritt
gegenüber einem Selbststudium (oder auch gerne gemeinsam im Beisein magisch interessierter Freunde) haben würde.
So sehr ich mich auch auf den Kopf stelle - keine Vorteile zu erkennen...

Mi+ hat geschrieben:Ach, Daimao, das ist schlicht wildes Herumvermuten. Eines Studenten unwürdig. Wenn du tieferen Einblick in die Ordenslandschaften hast, sagen wir mal 10 Leute die Du wirklich gut kennst, viel unternimmst, die in ca. 5 verschiedenen Systemen arbeiten, dann kannst Du diese Frage noch mal auspacken und erkennen das plumpe Verallgemeinerungen und wildes Mutmaßen, ein wildes Mutmaßen das bei den Sektenbekämpfern der Staatskirchen ähnlich ausfallen würde, der Sache nicht angemessen ist. Ablehnung ist ja schön und gut, aber selber die Nase hochtragen doch andern dies nicht gönnen klingt schizo. Elite zu wählen oder zu formen ist das Recht jedes Vereins der sich irgendeinem Gebiet gewidmet hat, sei es Fußball oder eben Magie.

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ob und warum du meine Frage nicht beantworten willst, oder es nicht kannst, ist eine andere Frage...

"Verleugnung ist die vorhersehbarste aller menschlichen Reaktionen." - der Architekt; Matrix Reloaded

Mi+ hat geschrieben:Jede Gruppe die ich kennen gelernt habe hat diese Manipulatoren schon im Dutzend billiger, bitte hinten in der Schlange anstehen. Auch, Stichwort Diebstahl von Wissen, (Ob dies der Kern Deines Daseins hier im Forum umfasst????) schon wieder der olle Geothe, was nützt der Stein des Weisen wenn dem Stein der Weise fehlt. Mops so viel Wissen wie Du willst, wobei ich da zwei Formen des Wissens unterscheide, zum einen die Sozialgeschichte innerhalb der Orden, das ist der Angriffspunkt der verschiedenen Gegner (Wer hat mir wem und warum........) und dann gibt es das Wissen um das Wie und das ist ohne die Leute die den Dreh raushaben wertlos.

Interessant! Deine verzweifelten Unterstellungen mal beiseite gelassen; heißt das, dass all die Gruppen, die du kennst solche Manipulatoren haben und
dann auch noch dulden? Wenn sie sich nicht einmal gegen den Feind im Inneren wehren können/wollen, wozu dann die Geheimhaltung?
Falls du meine Frage missverstanden hast, ich meinte Manipulatoren, die von Außen kommen und nicht Jene, die den Orden leiten.

Mi+ hat geschrieben:Na, ich bin z.B. einer dieser Selbstlosen Menschen (Von Montag bis Mittwoch).

Da hast du sowas von Recht!

Mi+ hat geschrieben:Am Rande, netter Zufall das Du auf das Thema der Egregorik nicht eingegangen bist. Netter Zufall. Nett.

Krrzzz...krzzz...kleiner Manipulator an großer Manipulator...krrzz...siehe geistige Ausbeutung, Indoktrination, und Beschränkung der Sichtweise.

Mi+ hat geschrieben:Du bist sicher das Du zu verhärtungen keine Tendenz hast?

Erst kommt das, was die Menschen sehen wollen...
Dann kommt das, was die Menschen hören wollen...
Danach kommt das, was die Menschen glauben wollen...
Dann kommt lange gar nichts...
Und dann irgendwann kommt die Wahrheit.

Mir fehlt die Logik zu: "Jeder sollte gründlich prüfen, ob er sich auf einen Orden einlassen kann und dem streng geheimen Wissen". Wie soll jemand einschätzen können, ob ein Orden zu ihm passt, wenn das woran er es erkennen kann, geheim ist?

Bei hierarchischen Systemen wird oft viel Energie beim nach oben kommen verwendet und wehe es wird einer übersehen, der sich bereits als großes Tier wähnte.

Außerdem ist mis Vorstellung von Orden sehr allgemein gehalten und passt auch auf jeden anderen Verein, der sich zum Zwecke intensiverer Arbeit gebildet hat. Da wird oft das entwickelte Wissen geschützt, bis es in der Struktur bröselt und Konflikte auftreten. Dann wird Geheimes oft öftentlich.

Chaotica