Endlich, Cthulhu!

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Re: Endlich, Cthulhu!

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Thefalus hat geschrieben: 21. Jun 2022 15:47
Geld ist die Ware, gegen die man alle anderen Waren tauschen kann.
Das ist Geldwert, nicht Tauschwert! A falsis principiis proficisci.

Thefalus
Anders als in Geldwert (wie du das nennst) werden die Werte aber schlechterdings nicht gemessen. Geld ist das Maß der Werte.

Wie möchtest du auch die Tauschwerte sonst miteinander vergleichen? Die verwendete Arbeitszeit umzurechnen würde ja auch das verwendete Werkzeug mit einschließen, also dessen Abnutzung, und auch die verwendeten Rohstoffe. Das kann man im Prinzip solange zurückverfolgen bis man irgendwann in der Altsteinzeit angekommen ist.
„Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“ — Karl Marx
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Zur Ehrenrettung muss man sagen, dass das weiter obne kritisierte Vorwort von einem deutschen Übersetzer stammt. Die Vorwörter von Dawkins selbst sind das übliche akademische Gesülze von wegen Selbstbescheidenheit und so. Allerdings gibt Dawkins offen zu, zugunsten einer einfacheren Darstellung von der wissenschaftlichen Korrektheit abzuweichen. Egal.

Kapitel1 beginnt mit einem Gedankenexperiment:
Sollten jemals höher entwickelte Lebewesen aus dem Weltraum die Erde besuchen,
Meiner Erfahrung nach sind noch nie schlaue Gedanken aus einem Gedankenexperiment herausgekommen, sondern nur müßige Spekulationen.
Was ist der Mensch? Der bedeutende Zoologe G. G. Simpson drückte es, nachdem er die letzte dieser Fragen gestellt hatte, folgendermaßen aus: „Ich möchte behaupten, daß alle Versuche, diese Frage vor dem Jahre 1859 zu beantworten, wertlos sind und daß es für uns besser ist, sie völlig zu ignorieren.
In Ordnung.
Die Zoologie ist in den Universitäten immer noch ein Nebenfach, und selbst diejenigen, die sie Studieren, treffen ihre Entscheidung häufig, ohne sich ihrer inhaltsschweren philosophischen Bedeutung gewahr zu werden.[...]Ich habe mir vorgenommen, die Biologie von Egoismus und Altruismus zu untersuchen.
Und hier beginnt das Übel. Der Mann führt hier Kategorien ein, die ich für albern halte. Genauso gut könnte er nach der biologischen Grundlage für Gut und Böse suchen oder danach, auf welcher biologischen Grundlage heraus manche Menschen von Gott gesegnet, andere gestraft sind.
Abgesehen von seinem akademischen Interesse liegt die Bedeutung dieses Gegenstands für den Menschen auf der Hand. Er berührt jeden Aspekt unseres sozialen Lebens, unseres Liebens und Hassens, Kämpfens und Zusammenarbeitens, Gebens und Nehmens, unserer Habgier und unserer Freigebigkeit.
Ich ergänze: Das egoistische Gen hat auch was mit dem Gegensatz von Blau und Rot, mit Himmel und erde und mit Mond und Sterne zu tun. Hurz!
Ich würde argumentieren, daß eine vorherrschende Eigenschaft, die wir bei einem erfolgreichen Gen erwarten müssen, ein skrupelloser Egoismus ist. Dieser Egoismus des Gens wird gewöhnlich egoistisches Verhalten des Individuums hervorrufen.
Ich weiß immer noch nicht, was das Wort Egoismus bedeuten soll, kann also seiner ganzen Abhandlung nur sehr bedingt folgen.
Ich selbst bin der Meinung, daß eine menschliche Gesellschaft, die lediglich auf dem Gesetz des universellen, rücksichtslosen Gen-Egoismus beruhte, eine Gesellschaft wäre, in der es sich sehr unangenehm lebte.
Ich dachte egoistisches Verhalten des Gens wäre identisch mit egoistischem Verhalten des Genträgers? Wenn das für alle Genträger aber unangenehm wäre, nach dem Genegoismus zu handeln, dann kann die erste Behauptung, also das zusammenfallen von Genegoismus und Trägeregoismus doch nur falsch sein.

Der Mann muss eine Menge Freunde haben, die genauso dumm sind wie er. Dieser triviale Widerspruch ist keinem der Korrekturleser aufgefallen.
Wenn der Leser jedoch eine Moral aus ihm ableiten möchte, möge er es als Warnung lesen: Wenn er – wie ich – eine Gesellschaft aufbauen möchte, in der die einzelnen großzügig und selbstlos zugunsten eines gemeinsamen Wohlergehens zusammenarbeiten, kann er wenig Hilfe von der biologischen Natur erwarten.
Also auf in die Transformation der Gehirne in kybernetische Umgebungen? Erst behauptet der Mann, dass unsere Biologie nicht anders kann als egoistisch zu sein, dann behauptet er, er will das genaue Gegenteil.
Es ist ein Trugschluß – nebenbei gesagt ein sehr häufiger – anzunehmen, daß genetisch ererbte Merkmale per definitionem  feststehend und unveränderbar sind. Unsere Gene mögen uns anweisen, egoistisch zu sein, aber wir sind nicht unbedingt gezwungen, ihnen unser ganzes Leben lang zu gehorchen.
@wolf drache: du hast behauptet, es gäbe ein diktat der Gene, dass Dawkins beweißt. Hier sagt Dawkins klar und deutlich, dass es kein Diktat gibt. Wenigstens kein richtiges.
Das dritte, was dieses Buch nicht sein soll, ist eine beschreibende Darstellung des menschlichen Verhaltens in seinen Einzelheiten oder des Verhaltens irgendeiner anderen Tierart.
@wolfdrache auch das widerspricht deinen behauptungen. Du sagst da gibt es einen Haufen Eigenschaften, die in Stein gemeißelt sind, weil dass Dawkins bewiesen hat.
Bevor wir fortfahren, brauchen wir eine Definition. Ein Organismus, beispielsweise ein Pavian, gilt als altruistisch, wenn er sich so verhält, daß er das Wohlergehen eines anderen, gleichartigen Organismus auf Kosten seines eigenen Wohlergehens steigert.

Egoistisches Verhalten hat genau die entgegengesetzte Wirkung. Wohlergehen ist definiert als Überlebenschancen, selbst wenn der Effekt auf die tatsächlichen Lebens- und Todesaussichten so klein ist, daß man ihn scheinbar  vernachlässigen kann.
Aha. Hier kommt die großartige Begriffsbestimmung. Interessanterweise definiert Dawkins den Egoismus/Altruismus als individuelles Verhalten, anstatt zu erklären, was das mit dem ausbreiten von genen zu tun hat. Ich wußte das seine Definition enttäuschen würde.
Eine anscheinend selbstlose Handlung ist eine Handlung, die oberflächlich betrachtet so aussieht, als müsse sie dazu führen, daß der Altruist mit größerer Wahrscheinlichkeit (so gering der Unterschied auch sein mag) stirbt und der Nutznießer mit größerer Wahrscheinlichkeit überlebt.
Nun kommt eine neue Definition. Von nun an soll nicht das Wohlergehen gelten, sondern wer lebt und wer stirbt. @wolfdrache wie soll ich über jemanden denken, der eine Definition ändert, die er eine Seite zuvor aufgestellt hat?

Hier mache ich mal einen Punkt, weil ich Dawkins beim besten willen nicht folgen kann.

edit: ich habe das Kapitel zuende gelesen. Viel schlauer bin ich nicht.

Dawkins macht meiner Meinung nach 2 Fehler:
Erstens kann er nicht vernünftig definieren, was Egoismus ist, zweitens versucht er ein egoistisches Gen zu finden.

Seinen Ausführungen gegen die Gruppenselektion kann ich folgen. Aber nur weil die Gruppenselektion eine schlechte Theorie ist, beweist das nicht die existenz eines egoistischen Gens.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

OK, wenn das in dem Stil weitergeht dann schalte ich in vier Wochen wieder ein.
Mich interessiert nicht die Bohne, was Dich an einzelnen Sätzen stört - ich halte auch so manchen Satz den Dawkins schreibt für nicht sonderlich hilfreich.
Wenn Du die ersten Grundgedanken verstanden hast (Also frühestens nach Kapitel vier, denn erst dann ist der erste Grundgedanke voll entwickelt), können wir anfangen zu diskutieren.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 21. Jun 2022 19:31
Mich interessiert nicht die Bohne, was Dich an einzelnen Sätzen stört - ich halte auch so manchen Satz den Dawkins schreibt für nicht sonderlich hilfreich.
Ok, ich sage dir mal diesen Vergleich hin: Bei Marx steht im Kapital kein einziger Satz drin, den ich für falsch halte. Wenn überhaupt, steht der gleiche Satz zu häufig in Variationen drin.

Ich werde jetzt bis Kapitel 4 einschließlich lesen und dann einen allgemeinen Eindruck hinschreiben, anstatt einzelne Zitate zu kommentieren.

Wir können schonmal festhalten: Stellenweise kann Dawkins seinen eigenen Gedanken nicht gescheit formulieren. Das spricht gegen den Gedanken.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Wie möchtest du auch die Tauschwerte sonst miteinander vergleichen?
Es gibt keinen Tauschwert. Gegen was tauschst du Intelligenz ein? Wissen? Die geldwertesten Dinge auf dieser Welt? Absurder Quatsch.

Und hier beginnt das Übel. Marx führt hier Kategorien ein, die ich für albern und falsch halte. Uralte Anachronismen, die keiner simplen Überprüfung je standgehalten hätten. Und das schon auf der Basis!
Geld ist das Maß der Werte.
Eben. Als Kapitalist schätze ich den Geldwert pro Einheit. Jeder Versuch zu berechnen ist lächerlich.

Die Wirtschaft ist bald am Ende. Maschinen machen die Arbeit. Arbeiter werden nicht mehr gebraucht. Sobald Intelligenz von Maschinen ersetzt ist, ist es vorbei. Von Kommunismus redet in zwei Generationen niemand mehr. Er ist obsolet geworden.

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Thefalus hat geschrieben: 21. Jun 2022 22:30
Wie möchtest du auch die Tauschwerte sonst miteinander vergleichen?
Es gibt keinen Tauschwert. Gegen was tauschst du Intelligenz ein? Wissen? Die geldwertesten Dinge auf dieser Welt? Absurder Quatsch.
Nur Waren und haben einen Tauschwert. Intelligenz ist keine Ware.

Wenn man von allen speziellen Dingen abstrahiert, die eine Ware an Eigenschaften hat, dann bleibt als allgemeine Eigenschaft nur noch übrig, dass sie ein Produkt von Arbeit ist. Und weil dies die allgemeinste Eigenschaft von Waren ist, ist die hineingesteckte Arbeit eben die Grundlage des Vergleichs. Das heißt, dass Preise irgendwie Bezug auf diese Grundlage nehmen müssen.
Thefalus hat geschrieben: 21. Jun 2022 22:30
Geld ist das Maß der Werte.
Eben. Als Kapitalist schätze ich den Geldwert pro Einheit. Jeder Versuch zu berechnen ist lächerlich.
Genau. Historisch hat das Kaufmannskapital die Preise der Waren durch Versuch und Irrtum ermittelt. Es kann also Marx gar nicht darum gehen, die Preise der Waren zu berechnen, dass ist eher ein Anliegen der VWL, in ihrer Suche nach den "wahren Preisen".

Aus Marx folgt, dass man die Preise gar nicht berechnen kann, weil eben erst am Markt entschieden wird, was gesellschaftlich notwendige Arbeit ist und was nicht.
Thefalus hat geschrieben: 21. Jun 2022 22:30 Die Wirtschaft ist bald am Ende. Maschinen machen die Arbeit. Arbeiter werden nicht mehr gebraucht. Sobald Intelligenz von Maschinen ersetzt ist, ist es vorbei. Von Kommunismus redet in zwei Generationen niemand mehr. Er ist obsolet geworden.

Thefalus
Prognosen sind meine Sache nicht.

Edit: Vielleicht sollte ich das nochmal genauer ausführen, anstatt davon auszugehen dass das alles arschklar ist.

Im Kapitalismus gibt es keine gesamtgesellschaftliche Produktionsplanung, sondern verschiedene Privateigentümer konkurrieren mit ihren Produkten um die Kaufkraft der Gesellschaft.

Sie lassen etwas herstellen, von dem sie hoffen, dass es sich verscherbeln lässt. Aber das es wirklich eine profitable Investition war, sehen die Kapitalisten erst, wenn jemand ihre Waren gekauft hat. Oder eben auch nicht und sie bleiben auf ihren Waren sitzen.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

bleibt als allgemeine Eigenschaft nur noch übrig, dass sie ein Produkt von Arbeit ist.
... und die Arbeit für Waren geht gegen Null.

Als Künstler für mich interssant. Meine Sachen bekommen eine immer kürzere Burntime. Dann sind sie kopiert und piratisiert, für mich wertlos.
Nicht mal ein USB-Stick mehr nötig, der noch klassischen Wert gehabt hätte.

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Re: Endlich, Cthulhu!

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Thefalus hat geschrieben: 22. Jun 2022 11:34
bleibt als allgemeine Eigenschaft nur noch übrig, dass sie ein Produkt von Arbeit ist.
... und die Arbeit für Waren geht gegen Null.

Als Künstler für mich interssant. Meine Sachen bekommen eine immer kürzere Burntime. Dann sind sie kopiert und piratisiert, für mich wertlos.
Nicht mal ein USB-Stick mehr nötig, der noch klassischen Wert gehabt hätte.

Thefalus
Der Effekt von dem du sprichst ist der folgende: Die menschliche Arbeit auf ein Produkt nimmt ab, es wird also immer weniger Wert hinzugefügt.

Der Kapitalist rationalisiert immer mehr Arbeiter durch bessere Maschinen weg, sobald eine Maschine ihn billiger als der Arbeitslohn kommt. Dummerweise kann er aber die Maschinen nicht ausbeuten, weil er die von anderen Kapitalisten zu ihrem Wert kauft. Die Einsparung an Lohnkosten führt aber dazu, dass er immer weniger Arbeiter zum ausbeuten hat. Die Arbeit der Lohnarbeiter kann der Kapitalist ausbeuten, weil das Produkt ihrer Arbeit mehr wert ist als ihre Arbeitskraft ihnen an Lohn einbringt.
Der Zweck des Kapitalisten, Profit zu machen, richtet sich gegen das Mittel dazu, also die Ausbeutung der Arbeiter.

Der Kapitalist versucht dass zu kompensieren, dadurch dass er den Output erhöht oder das er die Ausbeutung der Arbeiter erhöht. Er kann also mehr Fabriken bauen und/oder weniger Lohn zahlen, die Arbeiter schneller oder länger arbeiten lassen. Die Ausweitung der Ausbeutung hat ihre Grenzen jedoch auch in der Entwicklung der Produktivkräfte. Das heißt der Lohn muss dazu hinreichen, die Arbeitskraft der Klasse der Arbeiter zu reproduzieren. Denn sonst sterben die Arbeiter weg oder wandern aus.

Daraus ergibt sich der tendenzielle Fall der Profitrate, dass besagt, dass der Kapitalist tendenziell eine immer teurere Maschinerie braucht, um den gleichen Profit zu erzielen. Oder auch so: das Kapital wirft immer niedrigere Zinsen ab. Tendenziell, also auf lange Sicht. Kurzfristig muss das überhaupt nicht gelten.

ich hoffe ich habe alles richtig erklärt, die Theorie des tendenziellen Falls der Profitrate ist der schwierigste Part im Kapital.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 08:16 Wenn man von allen speziellen Dingen abstrahiert, die eine Ware an Eigenschaften hat, dann bleibt als allgemeine Eigenschaft nur noch übrig, dass sie ein Produkt von Arbeit ist. Und weil dies die allgemeinste Eigenschaft von Waren ist, ist die hineingesteckte Arbeit eben die Grundlage des Vergleichs. Das heißt, dass Preise irgendwie Bezug auf diese Grundlage nehmen müssen.
Fehlt nur noch der Nachweis, dass das, was übrig bleibt wenn man alle speziellen Eigenschaften von den Waren wegabstrahiert, tatsächlich noch sinnvoll zu betrachten ist. Für die Herleitung grundlegender Konzepte wie des Mehrwerts funktioniert das, für die Untersuchung der Vorgänge in der Gesellschaft nicht.
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 08:16 Im Kapitalismus gibt es keine gesamtgesellschaftliche Produktionsplanung, sondern verschiedene Privateigentümer konkurrieren mit ihren Produkten um die Kaufkraft der Gesellschaft.
Sie lassen etwas herstellen, von dem sie hoffen, dass es sich verscherbeln lässt. Aber das es wirklich eine profitable Investition war, sehen die Kapitalisten erst, wenn jemand ihre Waren gekauft hat. Oder eben auch nicht und sie bleiben auf ihren Waren sitzen.
Er hat's kapiert! :willkommen:
Und das ist der Punkt, an dem ein Prozess einsetzt, der der natürlichen Evolution sehr ähnlich ist:
1) Selektion: Die Kapitalisten, die ihre Ware nicht loswerden, gehen pleite.
2) Reproduktion: Wenn ein Kapitalist mit einem Produkt Erfolg hat finden sich andere, die diese Idee übernehmen. (Also ganz im Sinne von Dawkins: Nicht die Kapitalisten als Träger der Information vermehren sich, sondern die Information - die Produktidee selbst).
3) Evolution: Unter den Kapitalisten, die die Idee reproduzieren, findet sich immer mindestens einer, der es besser macht als der ursprüngliche Ideengeber.
Deswegen ist der Kapitalismus so innovativ: die technische Weiterentwicklung passiert ganz von selbst, ohne dass es irgendeiner steuernden oder planenden Instanz bedarf.
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 08:16 Der Kapitalist rationalisiert immer mehr Arbeiter durch bessere Maschinen weg, sobald eine Maschine ihn billiger als der Arbeitslohn kommt. Dummerweise kann er aber die Maschinen nicht ausbeuten, weil er die von anderen Kapitalisten zu ihrem Wert kauft. Die Einsparung an Lohnkosten führt aber dazu, dass er immer weniger Arbeiter zum ausbeuten hat. Die Arbeit der Lohnarbeiter kann der Kapitalist ausbeuten, weil das Produkt ihrer Arbeit mehr wert ist als ihre Arbeitskraft ihnen an Lohn einbringt.
Der Zweck des Kapitalisten, Profit zu machen, richtet sich gegen das Mittel dazu, also die Ausbeutung der Arbeiter.

Der Kapitalist versucht dass zu kompensieren, dadurch dass er den Output erhöht oder das er die Ausbeutung der Arbeiter erhöht. Er kann also mehr Fabriken bauen und/oder weniger Lohn zahlen, die Arbeiter schneller oder länger arbeiten lassen. Die Ausweitung der Ausbeutung hat ihre Grenzen jedoch auch in der Entwicklung der Produktivkräfte. Das heißt der Lohn muss dazu hinreichen, die Arbeitskraft der Klasse der Arbeiter zu reproduzieren. Denn sonst sterben die Arbeiter weg oder wandern aus.

Daraus ergibt sich der tendenzielle Fall der Profitrate, dass besagt, dass der Kapitalist tendenziell eine immer teurere Maschinerie braucht, um den gleichen Profit zu erzielen. Oder auch so: das Kapital wirft immer niedrigere Zinsen ab. Tendenziell, also auf lange Sicht. Kurzfristig muss das überhaupt nicht gelten.

ich hoffe ich habe alles richtig erklärt, die Theorie des tendenziellen Falls der Profitrate ist der schwierigste Part im Kapital.
Das ist leider auch einer der fehlerhaften Parts im Kapital.
Mit Maschinen kann ohne jeden Arbeiter Mehrwert erzeugt werden, das hat der nette Herr M. nämlich übersehen.
Der Wertanteil, den Maschinen dem Produkt hinzufügen, ist als Abschreibung auf die mittlere Lebensdauer berechnet. Sobald also ein Kapitalist eine Maschine einen Tag länger laufen lässt als die Abschreibungsdauer, produziert diese Maschine Mehrwert, denn sie ist bereits komplett vernutzt und produziert trotzdem weiter - so wie ein Arbeiter, der für 10 Stunden bezahlt wird und nach den 10 Stunden noch weiterarbeitet.
Die Rate des Mehrwerts, den der Kapitalist aus der Maschine zieht, lässt sich sogar fast beliebig manipulieren: Er kann die Abschreibungszeit unrealistisch niedrig ansetzen, er kann die Maschine zu mehr als 100% auslasten, er kann die Maschinen billiger einkaufen und so weiter.

Mit anderen Worten: Der Kapitalismus stirbt nicht mit dem letzten Lohnarbeiter der entlassen wird, der Kapitalismus kann auch ganz ohne Arbeiter munter weitergehen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 08:16 Das heißt der Lohn muss dazu hinreichen, die Arbeitskraft der Klasse der Arbeiter zu reproduzieren. Denn sonst sterben die Arbeiter weg oder wandern aus.
Interessanterweise hat genau dieser Mechanismus (... oder wandern aus ...) beim aktuellen Arbeitsmarkt in den Sozialberufen und im Handwerk eine fast schon paradoxe Wirkung: Die "Reproduktion der Arbeitskraft" setzt nicht nur voraus, dass es Arbeiter gibt die die Arbeit machen KÖNNEN, sondern dass es Arbeiter gibt, die diese Arbeit machen WOLLEN.
Insofern wird gerade im Moment die "Reproduktion" von verfügbarer "Arbeitskraft" in diesen Bereichen richtig teuer: Über Zulagen, Höhergruppierungen, zusätzliche Benefits wie ein ÖPNV-Ticket oder Fortbildungen müssen die Leute motiviert werden, ins Unternehmen zu kommen oder im Unternehmen zu bleiben.
Jetzt ist die Frage: Eigentlich braucht ein Facharbeiter in einer Fabrik für die reine Reproduktion seiner Arbeitskraft einen Betrag X pro Tag, der - so unterstelle ich mal - mit dem Tariflohn abgegolten ist.
Wenn der Kapitalist dem Facharbeiter Zulagen zahlen muss, damit der Facharbeiter einwilligt, in seiner Fabrik zu arbeiten, dann zahlt der Kapitalist dem Facharbeiter ja mehr Geld als dieser Facharbeiter zur reinen Reproduktion seiner Arbeitskraft benötigt.
Wie passt das ins Marx'sche Bild des Kapitalismus?
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 14:38
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 08:16 Wenn man von allen speziellen Dingen abstrahiert, die eine Ware an Eigenschaften hat, dann bleibt als allgemeine Eigenschaft nur noch übrig, dass sie ein Produkt von Arbeit ist. Und weil dies die allgemeinste Eigenschaft von Waren ist, ist die hineingesteckte Arbeit eben die Grundlage des Vergleichs. Das heißt, dass Preise irgendwie Bezug auf diese Grundlage nehmen müssen.
Fehlt nur noch der Nachweis, dass das, was übrig bleibt wenn man alle speziellen Eigenschaften von den Waren wegabstrahiert, tatsächlich noch sinnvoll zu betrachten ist. Für die Herleitung grundlegender Konzepte wie des Mehrwerts funktioniert das, für die Untersuchung der Vorgänge in der Gesellschaft nicht.
Die Arbeit ist eine Last. Dementsprechend möchte man möglichst wenig Arbeit investieren um möglichst viel davon zu haben. Beide Verhandlungspartner wollen also aus ihrer Ware, die das Produkt ihrer Arbeit ist möglichst viel herausholen, also möglichst viel Ware vom anderen bekommen.
Es besteht also zwischen ihnen ein Gegensatz, der sie zur Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu suchen zwingt.
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 14:38
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 08:16 Im Kapitalismus gibt es keine gesamtgesellschaftliche Produktionsplanung, sondern verschiedene Privateigentümer konkurrieren mit ihren Produkten um die Kaufkraft der Gesellschaft.
Sie lassen etwas herstellen, von dem sie hoffen, dass es sich verscherbeln lässt. Aber das es wirklich eine profitable Investition war, sehen die Kapitalisten erst, wenn jemand ihre Waren gekauft hat. Oder eben auch nicht und sie bleiben auf ihren Waren sitzen.
Er hat's kapiert! :willkommen:
Und das ist der Punkt, an dem ein Prozess einsetzt, der der natürlichen Evolution sehr ähnlich ist:
1) Selektion: Die Kapitalisten, die ihre Ware nicht loswerden, gehen pleite.
2) Reproduktion: Wenn ein Kapitalist mit einem Produkt Erfolg hat finden sich andere, die diese Idee übernehmen. (Also ganz im Sinne von Dawkins: Nicht die Kapitalisten als Träger der Information vermehren sich, sondern die Information - die Produktidee selbst).
3) Evolution: Unter den Kapitalisten, die die Idee reproduzieren, findet sich immer mindestens einer, der es besser macht als der ursprüngliche Ideengeber.
Deswegen ist der Kapitalismus so innovativ: die technische Weiterentwicklung passiert ganz von selbst, ohne dass es irgendeiner steuernden oder planenden Instanz bedarf.
Das kann man auch genauer sagen: Die Innovationen kommen daher, weil der Kapitalist Arbeiter wegrationalisieren möchte, die ihn Löhne kosten.

Du kannst das meinetwegen mit einer Evolution vergleichen. Im Gegensatz zu Dawkins ist aber klar, worum konkurriert wird: Um Geld. Bei Dawkins geht es nur ums Überleben. Das ist aber zu unkonkret, als dass man daraus viel ableiten kann.
Ich käme aus den gleichen Gründen nicht auf die Idee, das Kapital egoistisch zu nennen. Richtiger ist: Das Kapital hat seine eigene Verwertung als Zweck. Das ist schon mehr als nur Reproduktion (und auch was anderes, als was du oben unter Reproduktion einordnest). Verwertung bedeutet nämlich Wachstum.
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 14:38
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 08:16 Der Kapitalist rationalisiert immer mehr Arbeiter durch bessere Maschinen weg, sobald eine Maschine ihn billiger als der Arbeitslohn kommt. Dummerweise kann er aber die Maschinen nicht ausbeuten, weil er die von anderen Kapitalisten zu ihrem Wert kauft. Die Einsparung an Lohnkosten führt aber dazu, dass er immer weniger Arbeiter zum ausbeuten hat. Die Arbeit der Lohnarbeiter kann der Kapitalist ausbeuten, weil das Produkt ihrer Arbeit mehr wert ist als ihre Arbeitskraft ihnen an Lohn einbringt.
Der Zweck des Kapitalisten, Profit zu machen, richtet sich gegen das Mittel dazu, also die Ausbeutung der Arbeiter.

Der Kapitalist versucht dass zu kompensieren, dadurch dass er den Output erhöht oder das er die Ausbeutung der Arbeiter erhöht. Er kann also mehr Fabriken bauen und/oder weniger Lohn zahlen, die Arbeiter schneller oder länger arbeiten lassen. Die Ausweitung der Ausbeutung hat ihre Grenzen jedoch auch in der Entwicklung der Produktivkräfte. Das heißt der Lohn muss dazu hinreichen, die Arbeitskraft der Klasse der Arbeiter zu reproduzieren. Denn sonst sterben die Arbeiter weg oder wandern aus.

Daraus ergibt sich der tendenzielle Fall der Profitrate, dass besagt, dass der Kapitalist tendenziell eine immer teurere Maschinerie braucht, um den gleichen Profit zu erzielen. Oder auch so: das Kapital wirft immer niedrigere Zinsen ab. Tendenziell, also auf lange Sicht. Kurzfristig muss das überhaupt nicht gelten.

ich hoffe ich habe alles richtig erklärt, die Theorie des tendenziellen Falls der Profitrate ist der schwierigste Part im Kapital.
Das ist leider auch einer der fehlerhaften Parts im Kapital.
Mit Maschinen kann ohne jeden Arbeiter Mehrwert erzeugt werden, das hat der nette Herr M. nämlich übersehen.
Der Wertanteil, den Maschinen dem Produkt hinzufügen, ist als Abschreibung auf die mittlere Lebensdauer berechnet. Sobald also ein Kapitalist eine Maschine einen Tag länger laufen lässt als die Abschreibungsdauer, produziert diese Maschine Mehrwert, denn sie ist bereits komplett vernutzt und produziert trotzdem weiter - so wie ein Arbeiter, der für 10 Stunden bezahlt wird und nach den 10 Stunden noch weiterarbeitet.

Die Rate des Mehrwerts, den der Kapitalist aus der Maschine zieht, lässt sich sogar fast beliebig manipulieren: Er kann die Abschreibungszeit unrealistisch niedrig ansetzen, er kann die Maschine zu mehr als 100% auslasten, er kann die Maschinen billiger einkaufen und so weiter.

Mit anderen Worten: Der Kapitalismus stirbt nicht mit dem letzten Lohnarbeiter der entlassen wird, der Kapitalismus kann auch ganz ohne Arbeiter munter weitergehen.
Du musst bedenken, dass Maschinen auch vor Garantieende manchmal weggeworfen werden, weil sich ihr EInsatz nicht mehr lohnt. Manchmal erwischt es sogar ganze Fabriken, die technisch noch voll funktionsfähig sind, aber deren weiterbetrieb als unprofitabel eingestuft wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rust_Belt

Jeder Kapitalist versucht natürlich das Maximum aus seiner Maschine herauszuholen. Ob als Käufer oder Verkäufer. Ohne die Arbeiter ist das ganze ein Nullsummenspiel. Der eine holt mehr aus seiner Maschine raus als sie wert ist, der andere erreicht deutlich weniger.
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 14:38
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 08:16 Das heißt der Lohn muss dazu hinreichen, die Arbeitskraft der Klasse der Arbeiter zu reproduzieren. Denn sonst sterben die Arbeiter weg oder wandern aus.
Interessanterweise hat genau dieser Mechanismus (... oder wandern aus ...) beim aktuellen Arbeitsmarkt in den Sozialberufen und im Handwerk eine fast schon paradoxe Wirkung: Die "Reproduktion der Arbeitskraft" setzt nicht nur voraus, dass es Arbeiter gibt die die Arbeit machen KÖNNEN, sondern dass es Arbeiter gibt, die diese Arbeit machen WOLLEN.
Insofern wird gerade im Moment die "Reproduktion" von verfügbarer "Arbeitskraft" in diesen Bereichen richtig teuer: Über Zulagen, Höhergruppierungen, zusätzliche Benefits wie ein ÖPNV-Ticket oder Fortbildungen müssen die Leute motiviert werden, ins Unternehmen zu kommen oder im Unternehmen zu bleiben.
Jetzt ist die Frage: Eigentlich braucht ein Facharbeiter in einer Fabrik für die reine Reproduktion seiner Arbeitskraft einen Betrag X pro Tag, der - so unterstelle ich mal - mit dem Tariflohn abgegolten ist.
Wenn der Kapitalist dem Facharbeiter Zulagen zahlen muss, damit der Facharbeiter einwilligt, in seiner Fabrik zu arbeiten, dann zahlt der Kapitalist dem Facharbeiter ja mehr Geld als dieser Facharbeiter zur reinen Reproduktion seiner Arbeitskraft benötigt.
Wie passt das ins Marx'sche Bild des Kapitalismus?
Die Reproduktion der Arbeitskraft bedeutet im Grunde auch, dass der Arbeiter eine Familie Gründen kann um die nächste Generation von Arbeitern großzuziehen. Kinder gelten in Deutschland als größtes "Armutsrisiko", ein Hinweis da drauf, dass Deutschland die nächste Generation Arbeiter wohl aus dem Ausland rekrutieren muss, weil der Lohn der meisten Deutschen wohl nicht hinreicht, 2-3 neue Arbeiter in die Welt zu setzen.

Es gibt immer eine Arbeiteraristokratie, die mehr verdient. Allerdings nur solange wie sie gefragt sind.

Ich habe ja schonmal von den taxifahrenden Kernphysikern erzählt, deren große Karriere hier in Deutschland vorbei ist. Genau das gleiche kannst du bei Marx selbst nachlesen, der von Kontorarbeitern (damalige Büroangestellte) erzählte, die trotz ihrer 3-4 Sprachen für den Bedarf des Kapitals zu viel Konkurrenz untereinander hatten, als dass sie einen Lohn verlangen konnten, der in irgendeinem Verhältnis zu ihrer Qualifikation stand.

Der Wind kann sich also schnell drehen und dann ist die Konkurrenz unter deinesgleichen so hoch, dass du deine Arbeitskraft nicht mehr reproduzieren kann.

Die Marxen Kategorien beschreiben also immer einen gesellschaftlichen Durchschnitt, Außreißer nach oben oder unten sind natürlich immer dabei
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:49 Die Arbeit ist eine Last.
Sagst Du. Es gibt auch andere Meinungen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:49 Das kann man auch genauer sagen: Die Innovationen kommen daher, weil der Kapitalist Arbeiter wegrationalisieren möchte, die ihn Löhne kosten.
Wenn das die einzige Quelle für Innovationen wäre, hätten wir kein iPhone, kein TikTok und erst recht kein Dämonenforum.
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:49 Jeder Kapitalist versucht natürlich das Maximum aus seiner Maschine herauszuholen.
Genau das macht er doch auch mit den Arbeitern. Warum produziert das "übernutzen" von Arbeitern Mehrwert, nicht aber das "übernutzen" von Maschinen? Welche Eigenschaft genau ist es in diesem Zusammenhang, die den Arbeiter von der Maschine unterscheidet?
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:49 Die Marxen Kategorien beschreiben also immer einen gesellschaftlichen Durchschnitt, Außreißer nach oben oder unten sind natürlich immer dabei
Und da sind wir wieder bei der Frage ob aus der reinen Betrachtung des Durchschnitts sinnvolle Aussagen gefolgert werden können.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:59
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:49 Die Arbeit ist eine Last.
Sagst Du. Es gibt auch andere Meinungen.
Naja. Vielleicht ist Arbeit besser als dahinvegitieren in Armut. Aber Spaß ist für mich was anderes.
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:59
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:49 Das kann man auch genauer sagen: Die Innovationen kommen daher, weil der Kapitalist Arbeiter wegrationalisieren möchte, die ihn Löhne kosten.
Wenn das die einzige Quelle für Innovationen wäre, hätten wir kein iPhone, kein TikTok und erst recht kein Dämonenforum.
Das ist richtig, es gibt auch Technologien die neue Bedürfnisse entwickeln. Nehmen wir sie also hinzu. Neue Märkte zu erschließen wäre dann ein weiteres Moment in der Konkurrenz der Kapitalisten.
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:59
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:49 Jeder Kapitalist versucht natürlich das Maximum aus seiner Maschine herauszuholen.
Genau das macht er doch auch mit den Arbeitern. Warum produziert das "übernutzen" von Arbeitern Mehrwert, nicht aber das "übernutzen" von Maschinen? Welche Eigenschaft genau ist es in diesem Zusammenhang, die den Arbeiter von der Maschine unterscheidet?
Der Verhandlungspartner. Um den Preis mit der Maschine verhandelt er mit einem anderen Kapitalisten, um den Monatslohn mit einem Arbeiter. Von letzteren gibt es im Überangebot, dementsprechend kann er ihn viel einfacher erpressen als einen anderen Kapitalisten. Das Überangebot an Arbeitskräften ist (außer in Sonderfällen) eine empirische Tatsache, auf jeden Fall global betrachte.

Daneben kann man es sich aber auch klar machen, dass das Kapital immer mehr Leute wegrationalisiert, als es hinterher wieder einstellt. Denn es geht dem Kapital darum, die Lohnkosten wie alles andere auch zu senken, also möglichst viel Geldoutput für möglichst wenig Geldinput.
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:59
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:49 Die Marxen Kategorien beschreiben also immer einen gesellschaftlichen Durchschnitt, Außreißer nach oben oder unten sind natürlich immer dabei
Und da sind wir wieder bei der Frage ob aus der reinen Betrachtung des Durchschnitts sinnvolle Aussagen gefolgert werden können.
Den Einwand verstehe ich nicht. Was spricht gegen eine statistische Erhebung?
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Re: Endlich, Cthulhu!

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fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 17:00
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:59
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:49 Das kann man auch genauer sagen: Die Innovationen kommen daher, weil der Kapitalist Arbeiter wegrationalisieren möchte, die ihn Löhne kosten.
Wenn das die einzige Quelle für Innovationen wäre, hätten wir kein iPhone, kein TikTok und erst recht kein Dämonenforum.
Das ist richtig, es gibt auch Technologien die neue Bedürfnisse entwickeln. Nehmen wir sie also hinzu. Neue Märkte zu erschließen wäre dann ein weiteres Moment in der Konkurrenz der Kapitalisten.
Das Bedürfnis nach Kommunikation, Befriedigung des Spieltriebs oder auch des menschlichen Erkenntnisstrebens (Reisemöglichkeiten, Lernmöglichkeiten usw.) ist ganz und gar nichts Neues, sondern das sind einfach menschliche Bedürfnisse. Aber die kommen bekanntlich im kommunistischen Denken nur als leere Worthülse und Propaganda-Schlagwort vor, denn tatsächlich gibt es für Kommunisten nur Kapitalisten und Arbeiter (bestenfalls noch Bauern); Menschen kommen in diesem Weltbild grundsätzlich überhaupt nicht vor und werden auch niemals einen Platz darin finden.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Tyger hat geschrieben: 22. Jun 2022 19:54
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 17:00
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:59
Wenn das die einzige Quelle für Innovationen wäre, hätten wir kein iPhone, kein TikTok und erst recht kein Dämonenforum.
Das ist richtig, es gibt auch Technologien die neue Bedürfnisse entwickeln. Nehmen wir sie also hinzu. Neue Märkte zu erschließen wäre dann ein weiteres Moment in der Konkurrenz der Kapitalisten.
Das Bedürfnis nach Kommunikation, Befriedigung des Spieltriebs oder auch des menschlichen Erkenntnisstrebens (Reisemöglichkeiten, Lernmöglichkeiten usw.) ist ganz und gar nichts Neues, sondern das sind einfach menschliche Bedürfnisse. Aber die kommen bekanntlich im kommunistischen Denken nur als leere Worthülse und Propaganda-Schlagwort vor, denn tatsächlich gibt es für Kommunisten nur Kapitalisten und Arbeiter (bestenfalls noch Bauern); Menschen kommen in diesem Weltbild grundsätzlich überhaupt nicht vor und werden auch niemals einen Platz darin finden.
Was du alles über die menschliichen Grundbedürfnisse weißt. Bist du Mediziner oder Biologe?
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 17:00 Den Einwand verstehe ich nicht. Was spricht gegen eine statistische Erhebung?
Gegen eine statistische Erhebung spricht nichts, aber das Ermitteln des Durchschnitts ist keine Statistik. Statistik wird erst dann interessant und aussagekräftig, wenn auch die Werteverteilung mit betrachtet wird.
Und wenn Marx nicht nur den Durchschnitt der einfachsten Arbeiter betrachtet hätte, sondern auch die Einkommensverteilung, dann hätte er ganz andere Schlüsse ziehen müssen.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 20:23
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 17:00 Den Einwand verstehe ich nicht. Was spricht gegen eine statistische Erhebung?
Gegen eine statistische Erhebung spricht nichts, aber das Ermitteln des Durchschnitts ist keine Statistik. Statistik wird erst dann interessant und aussagekräftig, wenn auch die Werteverteilung mit betrachtet wird.
Und wenn Marx nicht nur den Durchschnitt der einfachsten Arbeiter betrachtet hätte, sondern auch die Einkommensverteilung, dann hätte er ganz andere Schlüsse ziehen müssen.
Ich habe doch weiter oben erzählt, dass er sich auch die Einkommen von besser gestellten Arbeitern angeschaut hat.
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Wie gesagt, es ist vorbei:

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 20:36
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 20:23
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 17:00 Den Einwand verstehe ich nicht. Was spricht gegen eine statistische Erhebung?
Gegen eine statistische Erhebung spricht nichts, aber das Ermitteln des Durchschnitts ist keine Statistik. Statistik wird erst dann interessant und aussagekräftig, wenn auch die Werteverteilung mit betrachtet wird.
Und wenn Marx nicht nur den Durchschnitt der einfachsten Arbeiter betrachtet hätte, sondern auch die Einkommensverteilung, dann hätte er ganz andere Schlüsse ziehen müssen.
Ich habe doch weiter oben erzählt, dass er sich auch die Einkommen von besser gestellten Arbeitern angeschaut hat.
Ja, und er hat es in der weiterführenden Argumentation bewusst ausgeblendet weil diese Betrachtung seine Argumentationskette kaputtmacht.
Auch eine Arbeitsmarkt-Situation wie wir sie im Moment in Teilbereichen haben, also ein Mangel an geeigneten Arbeitskräften, hat er am Beispiel der damaligen USA bewusst als Szenario bezeichnet, in dem das von ihm analysierte Modell des Kapitalismus nicht funktioniert (Zitatstelle müsste ich raussuchen, ist irgendwo ca. in der Mitte des ersten Bands des Kapitals).
Marx betrachtet absichtlich ein schon damals nicht zu 100% passendes Szenario, weil nur dieses Szenario zu den von ihm beabsichtigten Schlussfolgerungen führt, unter Auslassung wichtiger Tatsachen.
Diese Betrachtung ist sicherlich wertvoll und bringt wichtige Impulse, aber sie ist weit davon entfernt, die komplette kapitalistische Realität zu beschreiben.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 23. Jun 2022 06:49
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 20:36
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 20:23
Gegen eine statistische Erhebung spricht nichts, aber das Ermitteln des Durchschnitts ist keine Statistik. Statistik wird erst dann interessant und aussagekräftig, wenn auch die Werteverteilung mit betrachtet wird.
Und wenn Marx nicht nur den Durchschnitt der einfachsten Arbeiter betrachtet hätte, sondern auch die Einkommensverteilung, dann hätte er ganz andere Schlüsse ziehen müssen.
Ich habe doch weiter oben erzählt, dass er sich auch die Einkommen von besser gestellten Arbeitern angeschaut hat.
Ja, und er hat es in der weiterführenden Argumentation bewusst ausgeblendet weil diese Betrachtung seine Argumentationskette kaputtmacht.
Auch eine Arbeitsmarkt-Situation wie wir sie im Moment in Teilbereichen haben, also ein Mangel an geeigneten Arbeitskräften, hat er am Beispiel der damaligen USA bewusst als Szenario bezeichnet, in dem das von ihm analysierte Modell des Kapitalismus nicht funktioniert (Zitatstelle müsste ich raussuchen, ist irgendwo ca. in der Mitte des ersten Bands des Kapitals).
Marx betrachtet absichtlich ein schon damals nicht zu 100% passendes Szenario, weil nur dieses Szenario zu den von ihm beabsichtigten Schlussfolgerungen führt, unter Auslassung wichtiger Tatsachen.
Diese Betrachtung ist sicherlich wertvoll und bringt wichtige Impulse, aber sie ist weit davon entfernt, die komplette kapitalistische Realität zu beschreiben.
Okay, in die USA auszuwandern ist für die Arbeiter eine Gelegenheit gewesen, Solche Gelegenheiten tun sich manchmal auf: Zb nach dem zweiten Weltkrieg waren so viele Arbeiter im Westen tot, dass viele Lohnsteigerungen bis in die Mitte der 70er drin waren. Seit dem nimmt der Lohn im Westen kontinuierlich ab, jedenfalls im verglech was man sich dafür kaufne kann. Solche Gelegenheiten haben also ein zeitfenster. Weiterhin kann sie nicht jeder ergreifen. Zb die Arbeiter in England wurden teilweise an der Ausreise in die USA per Gendarmerie gehindert.

Danach tritt wieder der Allgemeine Fall ein. Der allgemeine Fall gilt häufig genug, dass es sich lohnt eine Theorie über den allgemeinen Fall zu machen. Sonderfälle kann man mit einer Theorie eh nicht vorhersagen. Das kann eine Theorie gar nicht leisten. Was eine Theorie allerdings leisten kann, ist eine Abweichung eines Sonderfalls zum Normalfall festzustellen, was du gar nicht könntest, wenn du den allgemeinen Fall nicht kennst.

Der Punkt ist, dass die Sonderfälle kein Argument gegen den Normalfall sind.

Weiterhin:

Solche Dinge sind Varianz. Sie gleichen sich mit der Zeit oder mit den Gegenteiligen Fällen wieder aus, so dass sie am allgemeinen Fall nichts ändern. Wenn du das Konzept Varianz nicht verstehst, dann sag kurz bescheid, dann mache ich einen Exkurs Stochastik.

Einfaches Beispiel:
Wo eine Knappheit an Arbeitskräften herrscht gibt es häufig anderswo eine Schwemme. Die knappen Arbeitskräfte verdienen sich zwar keine goldene Nase, aber können immerhin ganz gut leben- Anderswo wo ne Schwemme herrscht finden andere Arbeiter keine Arbeit, müssen ihre Arbeitskraft also unter wert anbieten, um überhaupt was zu kriegen.
Die positven und negativen Außreißer ändern am allgemein Fall also überhaupt nichts.

Es gibt aber auch noch komplexerer Fälle. Die hat Marx dann ausführlich erläutert:

Anderes Beispiel:
Eine allgemeine Knappheit an Arbeitskräften tritt (wie auch von Marx beschrieben) während den Zeiten der Konjunktur ein, wenn viel investiert und expandiert wird. Die Arbeiter stehen in Lohnverhandlungen relativ gut da, weil das Kapital sie dringend benötigt. Beginnt die Zeit der Krise, wird nicht mehr investiert und ein Haufen Arbeiter steht auf der Straße und muss seine Arbeitskraft unter Wert anbieten.

Auch hier gleichen sich die "guten" und "schlechten" zeiten zum durchschnittlichen Fall in etwa aus, so dass die Betrachtung des durchschnittlichen Falls reicht.

@falus zu deinem Text schreib ich gleich was, muss ihn erstmal zuende lesen
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Tyger hat geschrieben: 22. Jun 2022 19:54
fehlgeleitet hat geschrieben: 22. Jun 2022 17:00
Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jun 2022 15:59
Wenn das die einzige Quelle für Innovationen wäre, hätten wir kein iPhone, kein TikTok und erst recht kein Dämonenforum.
Das ist richtig, es gibt auch Technologien die neue Bedürfnisse entwickeln. Nehmen wir sie also hinzu. Neue Märkte zu erschließen wäre dann ein weiteres Moment in der Konkurrenz der Kapitalisten.
Das Bedürfnis nach Kommunikation, Befriedigung des Spieltriebs oder auch des menschlichen Erkenntnisstrebens (Reisemöglichkeiten, Lernmöglichkeiten usw.) ist ganz und gar nichts Neues, sondern das sind einfach menschliche Bedürfnisse. Aber die kommen bekanntlich im kommunistischen Denken nur als leere Worthülse und Propaganda-Schlagwort vor, denn tatsächlich gibt es für Kommunisten nur Kapitalisten und Arbeiter (bestenfalls noch Bauern); Menschen kommen in diesem Weltbild grundsätzlich überhaupt nicht vor und werden auch niemals einen Platz darin finden.
Für die ganzen Bedürfnisse die du Aufzählst braucht es keine technischen Innovationen. Das Bedürfniss zur Kommunikation wird durch Sprache befriedigt, dass menschliche Erkenntnissstreben kann man auch durch das Tüfteln an einem logischen Problem lösen, und so weiter.

Dein Reden von Grundbedürfnissen ist also überhaupt keine Erklärung für die Phänomene um die es geht.
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Re: Endlich, Cthulhu!

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@falus

Ich konzentriere mich auf die wichtigsten Punkte des von dir verlinkten Textes.

Der Autor behauptet, Waren würden sich durch erlöschen des Tauschwertes in Güter verwandeln.

Ersteinmal ist klar, dass das nur bestimmte Waren betreffen kann, nämlich alles was in Informationsform dargestellt wird.
Zweitens gibt es sowas wie Copyright, mächtige Institutionen verklagen Plattformen, auf denen das Copyright nicht eingehalten wird. Die nächste Generation von Computern soll sogar auf Hardwareebene den Bruchs des Copyrights erschweren.

Es ist also keineswegs so, dass sich das Kapital nicht gegen den Diebstahl ihres Eigentums wehren kann.

Weiterhin:
Das die Profitrate sinkt bedeutet nicht, dass die Profite sinken.
Profitrate ist der Profit pro investiertem Kapital. Wächst das Kapital, kann die Profitrate sinken während die Profite steigen.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Es ist zwingend davon auszugehen, dass eine durchdigitalisierte Wissensgesellschaft ihre Güter in Informationsform begreift.
Mit dem Versagen Copyright aufrecht zu erhalten (in USA verurteilen Richter nur noch Unternehmen, Privatleute werden nicht verfolgt) sinken die Preise rapide. Filme und Musik werden gebundelt und legal verschleudert. Heute schon.
Dabei dient die Hardware nur der Identfizierbarkeit ihres Besitzers. Copyright kann und wird sie nicht sichern.
Damit sind Investition gezwungen günstiger zu agieren. Billigproduktionen sind bereits entstanden. Damit sinkt die Qualität. Und damit wieder der Preis. Arbeiter werden immer qualifizierter und gleichzeitig obsoleter. Von Ausbeutung kaum zu reden, wenn dann in einer sehr geringen Minderheit

Marx hat darauf keine Antwort. Er ist von Möhren und Kartoffeln ausgegangen. Mit Tauschwert. Nicht von reichen, verwöhnten Piraten mit hoher Bildung und endloser Ressourcenverfügbarkeit.
Deshalb bezeichne ich Das Kapital als Geschichte, in der Anwendung als nutzlosen Anachronismus.

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Thefalus hat geschrieben: 23. Jun 2022 13:42 Es ist zwingend davon auszugehen, dass eine durchdigitalisierte Wissensgesellschaft ihre Güter in Informationsform begreift.
Mit dem Versagen Copyright aufrecht zu erhalten (in USA verurteilen Richter nur noch Unternehmen, Privatleute werden nicht verfolgt) sinken die Preise rapide. Filme und Musik werden gebundelt und legal verschleudert. Heute schon.
Dabei dient die Hardware nur der Identfizierbarkeit ihres Besitzers. Copyright kann und wird sie nicht sichern.
Damit sind Investition gezwungen günstiger zu agieren. Billigproduktionen sind bereits entstanden. Damit sinkt die Qualität. Und damit wieder der Preis. Arbeiter werden immer qualifizierter und gleichzeitig obsoleter. Von Ausbeutung kaum zu reden, wenn dann in einer sehr geringen Minderheit

Marx hat darauf keine Antwort. Er ist von Möhren und Kartoffeln ausgegangen. Mit Tauschwert. Nicht von reichen, verwöhnten Piraten mit hoher Bildung und endloser Ressourcenverfügbarkeit.
Deshalb bezeichne ich Das Kapital als Geschichte, in der Anwendung als nutzlosen Anachronismus.

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Sagen wir es ist wie du sagst, dann würden nur bestimmte digitalisierbare Gebrauchsgüter nicht mehr profitabel sein. Sowas gibt es in der Geschichte des Kapitalismus andauernd. Produkt A nimmt Produkt B seinen Markt weg.

Wer ein Smartphone hat, braucht keinen Walkman mehr.

Älteres Beispiel:
Autos verdrängen Kutschen. Kutschen nur noch eingesetzt um der Herzensdame nen Wunsch zu erfüllen.
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Es werden nicht nur bestimmte Daten gestohlen und verbreitet sondern alle.
Es bleibt aber bei Wohlstand. Das ist neu. Weil die gestohlenen Daten auch allen zugänglich gemacht werden.
Einzige Gefahr besteht darin, dass das automatisierte Maschinensystem nicht wirklich automatisch läuft. Aber das tut es ja heute schon fast.

Der Kapitalismus ist nicht untergegangen, Herr Marx. Sie haben sich getäuscht. Kapitalisten hören stattdessen bald willentlich auf, weil sich da etwas neues und wesentlich spannenderes auftut als Wirtschaft.

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Re: Endlich, Cthulhu!

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Thefalus hat geschrieben: 23. Jun 2022 14:46 Es werden nicht nur bestimmte Daten gestohlen und verbreitet sondern alle.
Es bleibt aber bei Wohlstand. Das ist neu. Weil die gestohlenen Daten auch allen zugänglich gemacht werden.
Einzige Gefahr besteht darin, dass das automatisierte Maschinensystem nicht wirklich automatisch läuft. Aber das tut es ja heute schon fast.

Der Kapitalismus ist nicht untergegangen, Herr Marx. Sie haben sich getäuscht. Kapitalisten hören stattdessen bald willentlich auf, weil sich da etwas neues und wesentlich spannenderes auftut als Wirtschaft.

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Also willst du nun behaupten, man könne ohne Geld leben?
„Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“ — Karl Marx