Dämonenforum

Ich persönlich sehe einen klaren Unterschied zwischen Spiritualität und Religion. Spiritualität ist eine Sache des Einzelnen oder kleiner Gruppen, Religion dagegen ist politischer Missbrauch von Spiritualität. Eine allgemeingültige Grenze ist da nur schwer auszumachen - auch in einer kleinen Kultgemeinschaft kann der Schamane oder Priester schnell dazu kommen, seine Herrschaft über das Denken der Menschen auszunutzen. Dagegen kann es auch in größeren Religionen vorkommen, dass gelegentlich irgendein idealistischer Priester auftaucht, der das nicht tut. Im allgemeinen sieht es aber umso besser aus, je kleiner, lebendiger und flexibler der Kult ist.

Thefalus hat geschrieben:
Religion zerstoert Totemismus. Das ist ein historischer Fakt.

Hast du zu deiner Aussage mal einen Link für mich, wo ich das mal genauer lesen kann?

nola-blair hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:
Religion zerstoert Totemismus. Das ist ein historischer Fakt.

Hast du zu deiner Aussage mal einen Link für mich, wo ich das mal genauer lesen kann?

Nein. Das habe ich aus Buechern. Deine Buecherei leiht dir Campbell, Die Masken der Goetter, in vier Baenden aus. Ebenfalls tauglich ist Chatwin, lesbar und leihbar.

Thefalus

Ach so, na ja da muß der gang zur Bücherei noch warten. Werde es aber bei Gelegenheit nachholen.
Aber im moment ziehe ich da doch eher von Gregor A Gregorius " Magische Briefe und Satanische Magie" vor.

@nola-blair:
es gibt eine Joseph Campbell Foundation, die eine Internetpräsenz hat:
http://www.jcf.org/new/index.php
Die folgende Website versteht sich als deutsche JFC Site:
http://www.martinweyers.com/sukhavati/index.htm

@all:
solange keine vereinbarte Definition von "Religion" hier als Konsens zugrunde gelegt wird, führt diese Diskussion ins Nirgendwo. Es gibt keine allgemein gültige Definition von Religion, nur verschiedene populäre, individuelle oder religionswissenschaftliche Ansätze, ein kulturelles* Phänomen zu fassen. Wenn man darüber diskutieren will, braucht man eine gemeinsame Ausgangsvorstellung.

Oder man beschränkt sich darauf, die jeweils explizit gemeinten Dinge einzeln zu nennen (sozialpolitische Funktion der institutionalisierten Religionen, individueller Glauben an Gott oder Götter, soziale Normen und Ethik,...) ohne einen Sammelbegriff, durch den jeder andere Facetten sieht.

Amimatani
EDIT: * ein kulturelles und psychologisches Phänomen
Interessanterweise beschäftigen sich mittlerweile ja auch die Neurowissenschaften mit dem Phänomen der Religiosität und versuchen, biologische Gründe zu finden. Philosophisch findet das z.B. seinen Niederschlag in Publikationen wie dieser:
http://www.philosophie.uni-mainz.de/Dat ... R_2013.pdf

Thefalus hat geschrieben:

Ich hat geschrieben:Tut mir echt wahnsinnig leid, daß Du in mir keinen abnickenden Jünger - sondern schlimmer noch: dafür mitunter sogar auch mal Widerspruch - findest.
Gerade Du scheinst mir mit diesem (Un-) Geist - z.B. von o.g. Priesterkasten o.ä. - mehr Gemeinsamkeiten aufzuweisen (evtl. sogar noch mehr), als Dir vielleicht bewußt ist.

Du hast ein wirklich seltsames Bild von mir.

Wirklich? Stimmt. Ich denke, daß meine obigen Sätze diesbezüglich wohl auch klar genug waren.
Ob man diese nun als "seltsam" bezeichnen kann/will oder auch nicht... tut dabei eigentlich nichts zur Sache.

Thefalus hat geschrieben:... daß wahre Ehre nicht verletzt werden kann, denn sie definiert sich nicht nach dem was Andere einem zufügen, sondern ganz alleine durch die eigenen Handlungen.

Sieh' an! In diesem Punkt kann Ich Dir voll und ganz zustimmen. Der restliche Inhalt Deines obigen Beitrages (ergo: die Vermutungen) treffen dagegen nicht zu.

Hi Amimatani:

Danke für die links.

Religion zu definieren ist wirklich schwer,ich habe mir da so meine Gedanken gemacht, aber nehmen wir doch mal die Frage warum glauben manche
Menschen z.B. Christen , an einen Gott ? Ich habe es bis heute nicht verstanden.

Noch schwerer zu verstehen: Warum glauben manche Menschen, zum Beispiel Hindus, an 120.000 Goetter?

Thefalus (der Religion als Kultur definiert, die eine Vorstufe der Wissenschaft darstellt)

Ach so, weil die Frage absehbar ist, hier gleich die Antwort warum: Weil Glaube auf die Dauer unbefriedigend ist. Glaube erzeugt den Bedarf nach Wissen. Glaube will Wissen werden. Religion will Wissenschaft werden. Und ist es geworden.

Thefalus

Wenn man aber jetzt nehmen wir mal an, man hat genügend Wissen gesammelt, braucht man dann überhaupt noch den Glauben daran?

nola-blair hat geschrieben:Wenn man aber jetzt nehmen wir mal an, man hat genügend Wissen gesammelt, braucht man dann überhaupt noch den Glauben daran?

Nein, noch schlimmer, aber durchaus menschlich: Man versucht seine Herkunft zu leugnen. Wissenschaftler bekaempfen deshalb genauso gerne Religion, wie Moslems und Christen die Juden.

Thefalus

Und weil die Frage vorhersehbar ist: Der Vorlaeufer, der Vater des Islam und des Christentums ist das Judentum. So, wie der Vorlaeufer der Wissenschaft nach meiner These die Religion ist. Beide wollen ihre Herkunft durch Mord verschleiern. Haben sie vielleicht ein Verbrechen begangen? Ist es Raubmord?

Thefalus

Ja aber was hat das jetzt mit dem Glauben zu tun? Ich meine in der Bibel steht ja immer was von glauben, aber was ist Glaube denn
eigentlich wirklich?
Denn ich meine wenn man heute so auf der Straße oder in einem Park geht und mal so den Menschen wenn sie spechen zuhört, dann kommen so Sätze wie
" ich glaube morgen wird es regen". Ist das dann nicht eher so, das man vielleicht " eher annimmt das es morgen regnet" anstatt " zu glauben"?
Wenn das aber wiederum so ist, was ist dann ein glaube heutzutage noch wert, wenn die Menschen sagen " sie glauben an einen Gott oder Götter",
nehmen sie es dann nur an, oder Glauben sie wirklich ?

@nola-blair:

Beim religiösen Glauben kommt gegenüber dem Glauben, wie das Wetter morgen wird, noch das Gefühl hinzu.

An der Basis des Glaubensgefühls liegt meiner Meinung nach der für jeden Menschen elementare Wunsch, sich sicher zu fühlen. Fängt bei dem Säugling in Bezug auf die Bezugsmenschen an. Später wird diese Sehnsucht nach einem Gefühl der Sicherheit mit religiösen oder anderen Gedanken und Vorstellungen befriedigt.

Deshalb wird mMn religiöser Glaube oft auch von den Gläubigen selbst als Vertrauen bezeichnet ( z.B. in einen Gott, in das Leben o.a.m.).

Durch diese Gefühlsbasis wird das Ganze aber auch zu so einer heißen Kiste: das Leben ist definitiv und immer unsicher. Komplexe Welten wie unsere heutige verstärken gefühlsmäßig die Unsicherheit. D.h. die Wirklichkeit steht i.d.R. im Wiederspruch zur gefühlsmäßigen Sehnsucht nach einem Raum des Sich-sicher-Fühlens (ob nun innerlich oder äußerlich).

Und deshalb fühlen sich vermutlich gläubige Menschen so stark angegriffen oder bedroht, wenn ihr Glauben angegriffen wird: es dürfte sich für sie anfühlen, wie ein existentieller Angriff auf ihre Sicherheit. (Kommt natürlich auf den Einzelfall an.)

Wissenschaft passt insofern in die Skizze, als auch ihr auf der tieferen Gefühlsebene nicht nur der Wunsch nach Wissen, sondern auch der Wunsch nach Sicherheit in einer komplexen Welt zugrunde liegt. Allerdings setzt Wissenschaft dabei eher auf Kontrolle.

Amimatani

Amimatani hat geschrieben:
Deshalb wird mMn religiöser Glaube oft auch von den Gläubigen selbst als Vertrauen bezeichnet ( z.B. in einen Gott,

Kann sein, nur da kommt mir wiederum eine Frage auf, wie kann man einen religösen Glauben haben und vertrauen in einen
Gott hegen der so angeblich Allwissend ist, und alles richtig macht, was kann dann überhaupt ein Christ der den religösen
Glauben lebt überhaupt richtig machen, ohne vor diesem Gott nicht in Ungnade zu fallen? Ich denke mal gar nichts kann
der richtig machen, oder ?

Und deshalb fühlen sich vermutlich gläubige Menschen so stark angegriffen oder bedroht, wenn ihr Glauben angegriffen wird: es dürfte sich für sie anfühlen, wie ein existentieller Angriff auf ihre Sicherheit.

Oder es könnte sein, das sie Angst haben das jemand mal ihnen die Augen öffnen könnte, und alles an was sie da Glaubten was richtig in ihren Augen
zu sein schien, könnte in nur einer einzigen Sekunde wie ein Kartenhaus in sich zusammen fallen, und was dann, an wem könnten sie dann glauben?

Ich meine man braucht sich ja nur mal das 5 Gebot da anschauen, da heißt es " du darfst nicht töten", und dann habe ich mal den Satz hier gefunden,
"Tötet sie alle! Gott wird die Seinen schon erkennen."
antwortete der Mönch Arnold Almaric, als er in Beziers/Frankreich im Zuge eines Bekehrungsgemetzels gegen alle Nichtkatholiken gefragt wurde, wie die Katharer von den Katholiken zu unterscheiden seien.

Dann frage ich mich, was für eine Logik steht dahinter? Denn man braucht doch nur mal die Zeitschrift aufschlagen da wird jeden Tag getötet,
Tiere werden jeden Tag getötet, vielleicht sieht man einen Menschen der zusammenbricht ( z.B.Herzinfarkt) und man verweigert
die Hilfe, usw.usf. Wie kann man da an so einen Gott glauben, der sagt ach ja ihr dürft nicht töten, aber in seinem namen darf man das? Das ist
sowas von Schwachsinn , sorry aber was anderes fällt mir dazu gerade nicht ein.

Hallo nola-blair,

mein Beitrag bezog sich nur auf deine Frage, was denn nun eigentlich religiöser Glaube sei.

Ich hatte die Vermutung skizziert, dass sich unter dem vielfältigen Gewand von Religiosität ein starker Sicherheitswunsch verbirgt, Und, ja, extremes Sicherheitsdenken führt sehr leicht zu Aggression und Gewalt. Z.B. so, wie du es beschrieben hast.

Ich spreche hier keineswegs für die zahllosen wahnwitzigen Erscheinungsformen von Religiosität. Ich möchte nur ausdrücken, dass man sie nicht durch Leugnung der dahinter verborgenen Bedürfnisse überwindet. In diesem Thread gings ja ursprünglich um die Frage des Miteinanders von Christen und anderen Menschen hier im Forum.

Um es dämonisch auszudrücken: der Dämon bzw. ein wesentlicher Dämon, mit dem man es zu tun hat, wenn man in Kontakt mit Religion kommt, trägt den profanen Namen "Sicherheitssehnsucht". Und wenn man versucht, einem Menschen die Religion "zu exorzieren", also mehr oder weniger nachdrücklich auszutreiben, dann wird dieser Dämon "Sicherheitssehnsucht" sich einfach nur an einem anderen Ort verstecken. Er wird sich missachtet fühlen, und darauf reagieren Dämonen gemeinhin sehr missvergnügt.

Will sagen: die mit ihm verbundene latente Aggressivität wird sich an anderer Stelle zeigen. Wie groß die jeweilige Aggressivität ist, richtet sich dabei nach der Größe der Furcht, welche sich in diesen Absicherungswünschen verbirgt. Und Vernichtungsfurcht führt zum Krieg. Im Großen und im Kleinen. Mit welchem Mantel auch immer: Glaube an Allah, Gott, politische Weltsicht, Glaube an die persönliche Weltsicht oder oder.

Zusammengefasst also eine dreistufige Sache: auf der elementaren Ebene Furcht um die eigene oder kollektive Existenz. Diese Furcht halte ich in einem gewissen Umfang für normal, da das Leben nunmal voller Dauerbedrohungen ist und final mit dem Tod endet. Auf der darum herum liegenden emotionalen Schicht die Sehnsucht nach Sicherheit. Nach kindlicher Geborgenheit, der Zeit im Mutterleib oder so etwas. Und dann ganz außen die gedankliche, weltanschauliche Ebene: Religionen und andere Weltanschauungen, welche Schutz und Sicherheit für einen selbst und das je eigene Kollektiv versprechen.

Diese geistige Ebene besteht in den allermeisten Fällen aus Lügen oder Illusionen, gleichgültig ob dabei strikt materialistisch auf Versicherungsverträge gesetzt wird, oder ein allmächtiger Gott angenommen wird, der sich nur für die Belange der jeweils eigenen Gruppe stark macht. Auch da liegst du mit deinen Beobachtungen richtig.

Aber ohne Antworten auf die tieferliegenden Bedürfnisse der jeweils konkreten Menschen, erreicht man durch das Bekämpfen von Religion u.ä. meiner Ansicht nach nicht viel.

Amimatani

Amimatani hat geschrieben:missvergnügt

Nun gut, zum Thema:

Amimatani hat geschrieben:Ich hatte die Vermutung skizziert, dass sich unter dem vielfältigen Gewand von Religiosität ein starker Sicherheitswunsch verbirgt ...

Ich spreche hier keineswegs für die zahllosen wahnwitzigen Erscheinungsformen von Religiosität. Ich möchte nur ausdrücken, dass man sie nicht durch Leugnung der dahinter verborgenen Bedürfnisse überwindet. In diesem Thread gings ja ursprünglich um die Frage des Miteinanders von Christen und anderen Menschen hier im Forum. ...

Zusammengefasst also eine dreistufige Sache: auf der elementaren Ebene Furcht um die eigene oder kollektive Existenz. Diese Furcht halte ich in einem gewissen Umfang für normal, da das Leben nunmal voller Dauerbedrohungen ist und final mit dem Tod endet. ...

Demnach würde Deine These der "Furcht" in diesem Kontext also durchaus auch dem "Sinne der Evolution" entsprechen bzw. letztendlich (!) mit diesem konform gehen. Oder?

Ich hat geschrieben: Demnach würde Deine These der "Furcht" in diesem Kontext also durchaus auch dem "Sinne der Evolution" entsprechen bzw. letztendlich (!) mit diesem konform gehen. Oder?

Das kann ich nicht beurteilen. Anders gesagt: Evolution ist nach meinem Verständnis im wesentlichen Statistik bzw. statistische Auswertung. Sie hat keinen "Sinn".

Ich hatte beim Schreiben nur ganz anschaulich den Sturm von Pfingsten hier im Ruhrgebiet im Sinn. Ich reflektiere meine eigenen inneren Reaktionen bei derlei Ereignissen und habe in dem Fall auch mit anderen über ihre inneren Reaktionen gesprochen. Die Evolutionsfrage halte ich dabei für eher nebensächlich. Will sagen: da ist bzw. war eine für diesen Weltfleck ungewöhnliche Naturkatastrophe. Die körperlichen "Furcht-Reaktionen" sind automatisch, man tut Dinge und vertraut auf ("glaubt an" !) Dinge (Feuerwehr, Hilfsdienste, gesellschaftliche Infrastruktur,...), welche Sicherheit versprechen. Vermutlich werden Gläubige auch gebetet haben.

Meiner Meinung nach haben Menschen auch in sehr alten Zeiten im Rahmen solcher Bedrohungserfahrungen versucht, etwas zu finden, dem sie in der Situation vertrauen können und das ihnen Schutz verspricht. Ich schmücke das mal aus: Dafür musste etwas gefunden werden, das die Natur- oder sonstige Katastrophe oder auch einfach nur den Tod erklärt: Wettergötter und ihre Launen, verletzte Regeln wie z.B. Tabubruch in einer totemistischen Gesellschaft, später dann: die Launen eines Schöpfergottes, noch später: das Wechselspiel ("die Launen") der Naturgesetze. Da es mMn weder damals noch heute eine eindeutige Erklärung oder Begründung gibt, musste und muss jeder Erklärungsversuch eine "mentale Hilfskonstruktion" bleiben.

Denn tatsächlich beinhalten derlei Erfahrungen in den meisten Fällen einen hohen Anteil an Zufall. Kognitionspsychologen scheinen sich in den letzten Jahren u.a. mit der Frage zu beschäftigen, dass das spontane menschliche Denken und Wahrnehmen nicht in der Lage ist, Zufall zu "verstehen" bzw. mit ihm umzugehen. (*) Spontan wird scheint's immer erstmal ein Grund gesucht oder eine "Geschichte, die Sinn ergibt" o.ä.m..

Auch das ist meiner Ansicht nach eine der Quellen von Religiosität. Und ich sehe dabei keinen allzu großen Unterschied zwischen traditionellen Religionen, moderner Gesetzes-Gläubigkeit à la "wir, unser Verhalten sind Schuld an der Klimakatastrophe" oder esoterisch-magischen Ansichten, die die Existenz von Zufall schlicht leugnen durch den Spruch "es gibt keinen Zufall".

Anders gesagt: jede Art von strikt deterministischem Weltbild, halte ich für religiös, einseitig und beschränkend. Also einem Weltbild das für alles und jedes eine Ursache oder eine "gute Sinngebungs-Geschichte" sucht, wodurch das Bedürfnis nach dem "Sich-Sicher-Fühlen" befriedigt wird.

Wohlgemerkt: diesen gefühlsmäßigen Wunsch halte ich für völlig okay und auch den Versuch, ihn zu befriedigen. Ich halte es aber für eine Illusion, dass die aus ihm entstandenen Weltanschauungen eine angemessene Beschreibung der Welt sind. Und genau dort entsteht ja die Aggression und Gewalt. Also dort, wo der Satz: "Wir brauchen diesen und jenen Glauben, dieses und jenes Vertrauen subjektiv, um uns in unserem Leben sicher zu fühlen" verwandelt wird in einen Satz wie: "Dieser und jener Glaube, diese und jene Überzeugung verhilft objektiv dazu, die Welt sicherer ("besser" u.a.) zu machen".

Meine vorigen zwei Beiträge zielten darauf, die jeweils subjektive, individuelle Berechtigung des ersten Satzes ("Wir brauchen diesen und jenen Glauben, dieses und jenes Vertrauen subjektiv, um uns in unserem Leben sicher zu fühlen") zu unterstreichen. Das ändert aber nichts daran, dass ich den zweiten Satz bzw. die verallgemeinerte Überzeugung ("Dieser und jener Glaube, diese und jene Überzeugung verhilft objektiv dazu, die Welt sicherer ("besser" u.a.) zu machen".) für falsch und gefährlich halte.

Die mystischen Traditionen der Religionen haben mMn eine gewisse Ahnung von diesem Unterschied. Denn sie verlagern die ganze göttliche, spirituelle und Glaubenserfahrung in die Innenwelt des Menschen, des Einzelnen. Sie werden dadurch nicht "wahr" oder "richtig". Aber solange sie bei dem innerlichen Weg bleiben und ihn nicht als "allgemeine Wahrheit" auf den Rest der Welt projizieren, vermeiden sie den aggressiven Konflikt von Religiosität.

Amimatani

(*) Letztens fand sich zu diesem Thema das Buch "Schnelles Denken, langsames Denken" von Daniel Kahneman auf der Spiegel-Bestsellerliste. Ich halte es für wichtig und lesenswert, auch wenn man vielleicht nicht immer mit seinen Aussagen übereinstimmen möchte.

Verstehe schon. Mir ging es im obigen Kontext darum, noch eine weitere Facette des ganzen aus einem (eventuell) anderen - z.T. vielleicht darwinistisch angehauchten - Blickwinkel hinzuzufügen.

(Nachtrag: Dabei allerdings trotzdem aus einem möglichst bewertungs-freien Blickwinkel heraus)

3.08.2014
Religiös erzogene Kinder haben Probleme, Wahrheit und Fiktion auseinanderzuhalten
...„Beide Studien zeigen, dass die religiös erzogenen Kinder weniger gut die Charaktere in den erfundenen Geschichten beurteilen können“, hieß es in der Studie...

...Die Autoren der Studie: „Religiöse Erziehung und Bildung, vor allem wenn es um Wundergeschichten geht, führen bei Kindern dazu, dass sie eher empfänglich für Unmögliches sind. Das führt zu einer größeren Akzeptanz, dass unnatürliche Dinge auch in unserem normalen Alltag passieren könnten.“...
http://www.huffingtonpost.de/2014/08/03 ... 40451.html


Eigentlich wäre ich ja auch ein Christ. Mich stört nur, daß man es im Laufe der Jahrtausende immer wieder verstanden hat, das Konzept umzudrehen und zu Massenmord, Krieg und Ausbeutung zu mißbrauchen. Im Grunde ist die ganze Religion eine einzige Mißbrauchsgeschichte.
Und der Krieg braucht ein Leben nach dem Tod, denn sonst geht kleiner hin.

Doch hier zur Abwechslung einmal ein positives Glaubensbekenntnis.

Was war das Neue und Revolutionäre, das mit Jesus in die Welt kam?
Man bedenke auch: Das war rund 600 Jahre nach Buddha.
War jemals jemand da, der so eindringlich darauf hingewiesen hat: Ohne Liebe ist alles nichts?
Wie gehen wir damit um?
Heute in Zeiten, in denen die Wissenschaft zwar weit gekommen ist, uns aber die Welt trotzdem nicht hinreichend erklären kann oder will?
Heute in Zeiten, in der die Philosophie weit gekommen ist, so weit, daß sie das Nichts als wesentlichen Faktor des Seins miteinbezieht und das geschieht auch in Form von „Gott ist tot“?
Vielleicht ist hier der Kreis geschlossen und wir fallen wieder zurück auf einen uralten Glauben: Alles ist Maya, alles ist Illusion, alles ist nichts?
Ein sehr gefährlicher Glaube übrigens, so gefährlich, daß ich mich frage, ob nicht auch hier die Gefühllosigkeit umd Unmenschlichkeit eine Ursache findet...

freundliche Grüße

Default hat geschrieben:... ob nicht auch hier die Gefühllosigkeit umd Unmenschlichkeit eine Ursache findet...

In diesem Kontext würde Ich eher genau das Gegenteil behaupten. Was ja schließlich auch nicht heißt, daß dies unbedingt "positiv" behaftet ist.

Default hat geschrieben: Vielleicht ist hier der Kreis geschlossen und wir fallen wieder zurück auf einen uralten Glauben: Alles ist Maya, alles ist Illusion, alles ist nichts?
Ein sehr gefährlicher Glaube übrigens, so gefährlich, daß ich mich frage, ob nicht auch hier die Gefühllosigkeit umd Unmenschlichkeit eine Ursache findet...

Ich hat geschrieben: In diesem Kontext würde Ich eher genau das Gegenteil behaupten. Was ja schließlich auch nicht heißt, daß dies unbedingt "positiv" behaftet ist.

@Ich:
Verstehe ich nicht, was du damit meinst. Ich teile Defaults Meinung, dass der Glaube "Alles ist Maya" zu Gefühllosigkeit u.ä.m. führt. Was sind deine Gründe, dass das Gegenteil der Fall ist?

Amimatani

Amimatani hat geschrieben:[Verstehe ich nicht, was du damit meinst. Ich teile Defaults Meinung, dass der Glaube "Alles ist Maya" zu Gefühllosigkeit u.ä.m. führt. Was sind deine Gründe, dass das Gegenteil der Fall ist?

Ich meinte das ganz allgemein bezüglich auf die von ihm oben ebenfalls erwähnten Dinge bezogen, wie "Massenmord", "Krieg", "Ausbeutung" etc. ...

Denn weiter unten schrieb er auch noch (Hervorhebung durch mich)...

Default hat geschrieben:... ob nicht auch hier die Gefühllosigkeit umd Unmenschlichkeit eine Ursache findet...

... was diese Dinge u.a. ja mit in einen Kontext setzt.
Fazit: Ich wollte lediglich kundtun, daß auch diese destruktiven Dinge mir doch eher sehr menschliche Eigenschaften zu sein scheinen.

Ich hat geschrieben: Fazit: Ich wollte lediglich kundtun, daß auch diese destruktiven Dinge mir doch eher sehr menschliche Eigenschaften zu sein scheinen.

Ach so. Das war für mich tatsächlich etwas "verschlüsselt" ausgedrückt.

Amimatani