Christen im Forum

[Moloch]

Sagt eigentlich Alles: Was haltet ihr von Christen in diesem Forum?!

Es gab nur einen einzigen Christen; und der starb am Kreuz! Wer sich von einer Religion vorschreiben lässt, was er zu glauben hat, und was er für richtig und falsch zu halten hat, der ist armselig und verachtenswert.

[gabor]

Das siehst Du meines Erachtens falsch....was ist mit "Urvölkern",und ihren jeweiligen Religionen?
Immer bereit!

[Moloch]

Das siehst Du meines Erachtens falsch....was ist mit "Urvölkern",und ihren jeweiligen Religionen?

Urvölker und ihre Religionen...sind keinen Deut besser! Oder findest Du es toll, wenn die Azteken ihre Kinder oder Sklaven verhungern ließen, um den Regengott zu besänftigen? Oder wenn für mich Kinder in die Flammen gestoßen wurden?

[gabor]

Man kann doch nicht immer nur die negativen Spitzen betrachten.....
Immer bereit!

[Moloch]

Man kann doch nicht immer nur die negativen Spitzen betrachten.....

Wenn Du dir eine VERNÜNFTIGE Meinung bilden willst, musst Du natürlich das GANZE betrachten! Und da gehören die negativen Spitzen zu, die es in jeder Religion gibt! Alle Religionen sind verachtenswert, manche mehr, manche weniger, aber allesamt sind sie verachtenswert!

[gabor]

"Satanismus" läuft doch auch unter Religion,oder?
Immer bereit!

[Ich]

... aber allesamt sind sie verachtenswert!

Ich würde dabei eher von "starren" oder "ignoranten" bzw. "nicht flexiblen" Weltbildern o.ä. sprechen. Das wird dem ganzen (auch hier spiegelt sich das Problem der Verallgemeinerung wider) gegenüber zwar auch nicht unbedingt gerecht, eventuell aber zumindest ein wenig gerechter.

[Moloch]

"Satanismus" läuft doch auch unter Religion,oder?

@gabor: Nein, wenn überhaupt, dann ist "Satanismus" die ANTIRELIGION schlechthin.

Ich würde dabei eher von "starren" oder "ignoranten" bzw. "nicht flexiblen" Weltbildern o.ä. sprechen. Das wird dem ganzen (auch hier spiegelt sich das Problem der Verallgemeinerung wider) gegenüber zwar auch nicht unbedingt gerecht, eventuell aber zumindest ein wenig gerechter.

@Ich: Ich gebe Dir insofern Recht, als dass Verallgemeinerungen für gewöhnlich schlecht und abzulehnen sind. In diesem Fall ist es jedoch absolut legitim, da es mir nicht um unwichtige inhaltliche Unterschiede in den verschiedenen Glaubenslehren geht, sondern um die erbärmliche unreflektierte Befolgung jedweden Glaubenssatzes, nur weil es ein Glaubenssatz ist. Religionen indoktrinieren. Punkt. Vielleicht habe ich zu viel Nietzsche gelesen, aber manchmal muss man einfach polemisieren, um den Menschen die Augen zu öffnen!

[Mirror]

@Moloch

Nein, wenn überhaupt, dann ist "Satanismus" die ANTIRELIGION schlechthin.

Anti-Religion enthält das Wort "Religion", sie beinhaltet also diesen Faktor. Ein Dogma das sich nur auf die Widerlegung eines anderen Dogmas auslegt (wie etwa die von dir angesprochene Anti-Religion") muss sich zwangsläufig in ihrem Inhalt an der zu widerlegenden Religion orientieren, ergo sind Anti-Religionen auf dieselbe weise einschränkend wie du es den "normalen" Religionen vowirfst. Sie sind sogar noch etwas schlimmer da sie behaupten frei zu sein, aber eine Antireligion kann ohne die Religion selbst nicht exisitieren. Die Existenz der Religion ist also die natürliche Bedingung und Lebensgrundlage der Antireligionen, welche sich ja nur anlehnen, genauso wie sich jedes Extrem nur durch die Existenz des Gegenextrems abgrenzen kann.
Ein Dogma zu verneinen ist weit leichter als ein Dogma zu erschaffen.
Nebenbei, es gibt viele Arten von Satanismus, und viele davon sind tatsächlich "Religionen".

unwichtige inhaltliche Unterschiede

Inhaltliche Unterschiede sind nie unwichtig.

sondern um die erbärmliche unreflektierte Befolgung jedweden Glaubenssatzes

Der Fehler den ich bei dir vermute ist das du nicht zwischen "Religon" und "Mensch" differenzierst. Der Spruch "nicht Waffen töten Menschen, Menschen töten Menschen" sollte dir ein Begriff sein. Ich verstehe deine Antipathie gegenüber gewisser Religionen, aber alle unreflektiert über einen Kamm zu scheren wirkt für mich ... naja, "unreflektiert", und war das nicht der Kritikpunkt welchen du an der Religion an sich hattest? Fanatiker sind meist Schwachsinnige, ja. Aber dafür kann die Religion (als oftmals instrumentalisiertes Mittel) gar nichts. Werkzeuge sind das wozu sie gemacht werden, und wozu sie gemacht werden entscheidet die Hand die das Werkzeug führt.

Vielleicht habe ich zu viel Nietzsche gelesen

Ich ebenfalls, und deshalb weiß ich das er der Religion nicht vollkommen ablehnend gegenüber stand und in "Also sprach Zarathustra" sich sein Zarathustra sogar selbst mit der Priesterkaste verglich. Aber jeder hat seinen eigenen Nietzsche, wie man so schön sagt.

aber manchmal muss man einfach polemisieren, um den Menschen die Augen zu öffnen!

Unterschreibe ich sofort!


Mirror

[nola-blair]

Hi Mirror:

du ist das aber nicht so das " Zarathustra Weltbild" ( wenn ich jetzt mal von Nietzsche weg gehe) ,das es eine Person Namens Zarathustra gegeben
haben soll.
Wenn man jetzt aber mal auf der suche geht, dann wird man sehen das " Die Avesta" also " Die Schrift des Zarathustra "in mehrere Abschnitte
unterteilt ist, wie :
a.) Yasna eine Gebetssammlung inkl. der Gathas
http://www.rafa.at/59gathas.php
http://www.avesta.org/yasna/yasna_de.htm

Mirror hat geschrieben:
Ein Dogma das sich nur auf die Widerlegung eines anderen Dogmas auslegt

Wenn ich mal fragen darf, kann das sein das du beim Satanismus den Schwerpunkt auf dogmatisch belegbar legst, oder ?

[Ich]

Der Fehler den ich bei dir vermute ist das du nicht zwischen "Religon" und "Mensch" differenzierst. Der Spruch "nicht Waffen töten Menschen, Menschen töten Menschen" sollte dir ein Begriff sein. Ich verstehe deine Antipathie gegenüber gewisser Religionen, aber alle unreflektiert über einen Kamm zu scheren wirkt für mich ... naja, "unreflektiert" ...

Danke, genau darauf wollte Ich oben hinaus.

(@Moloch: Dies ist nicht als Angriff, sondern lediglich als kleiner Hinweis zu verstehen. Ob und was Du für Dich daraus machst, ist natürlich Deine Sache)

[Mirror]

Das mit Nietzsches Zarathustra war lediglich ein Beispiel im Bezug auf Nietzsches Sichtweise von Religionen. Sicher gäbe es in "Antichrist" treffendere Textstellen, doch könnte ich diese spontan nicht wiedergeben.

Wenn ich mal fragen darf, kann das sein das du beim Satanismus den Schwerpunkt auf dogmatisch belegbar legst, oder ?

Natürlich.
Eine Ideologie ohne Dogma ist nicht praktikabel, denn dann wäre es nicht mehr möglich sie von anderen Sichtweisen abzugrenzen. Aber man sollte zwischen intersubjektiver Sichtweise und subjektiver Sichtweise unterscheiden. Intersubjektiv existiert kein Dogma das für ein Individuum unreflektiert praktikabel wäre ohne die Freiheit einzuschränken. Subjektiv hingegen gibt es unzählige Ansichten zum Satanismus, doch wenn jemand den Satanismus als "Antireligion" deklariert sollte er sich bewusst sein dass, wenn diese Sichtweise schon keine Religion ist, sie doch eine Religion ins Zentrum seiner Wahrnehmung stellt, denn man kann nicht gegen (Anti-) etwas sein wenn man die Existenz dieser Sache nicht anerkennt. In der strikten Ablehnung eines Dogmas steht, paradoxerweise, das abgelehnte Dogma. Mit anderen Worten, ein ablehnendes Dogma lehnt sich an das abgelehnte Dogma an, ohne das abgelehnte Dogma (und somit auch das angelehnte Dogma) würde das ablehnende Dogma in sich zusammenfallen wie ein Luftballon bei dem sich der Knoten gelöst hat.

Furchtbare Rhethorik, ich weiß. Doch ich wollte diese Ausführung allgemein halten. Fürchte sowieso das wir uns etwas vom Thema entfernen.


Mirror

PS: Auch von mir kein Angriff.

[nola-blair]

Ach nehmen wir doch ein Beispiel aus der biblischen Praxis: den Sündenfall.
Da kam die Schlange, die man ja (falscher Weise, aber dennoch) als Satan sieht und bot vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen an, damit der Mensch werde wie Gott selbst. Du hast hiermit praktisch den "Befehl" des Satans an die Menschen, wie Gott selbst werden zu wollen.
Seit wann nun richten sich Götter nach Dogmen? Nein! Sie stellen sie auf!
Somit ist ein erster Schritt des Satanisten, Satans Befehl auszuführen, erst mal, sämtliche Dogmen zu verwerfen, zu tun, was ER SELBER will und sich seine eigene Welt zu kreieren, so gut er kann (wie das eben Götter so machen). Als nächstes gab Satan auch gleich die Gebrauchsanweisung dazu, wie man denn so wie Gott werden könnte, nämlich durch die Erkenntnis des Guten und Bösen. So betrachten die Satanisten also das Gute und das Böse und kommen bei dieser Betrachtung unweigerlich drauf, dass dieses relativ ist und es immer einen braucht, der es bestimmt. Der Bestimmer dessen, was gut und böse ist, ist der Gott. Da einem Satanist also selber Gott zu sein befohlen ist, bestimmt ein Satanist auch selber, was er gut und was er schlecht findet.
Dazu gehört natürlich auch, dass man das als Satanist ganz und gar nicht so sehen darf, weil sonst haut es ja nicht mehr hin mit dem Gott sein. Sobald sich ein Satanist als ein Gehorchender oder ein Diener sieht, ist er ja kein Gott mehr und führt damit seinen satanischen Befehl nicht mehr aus.
Ein Satanist dient dem Satan also damit, dass er gerade eben NICHT dient.
Und das alles ist völlig in Einklang mit der biblischen Sündenfallgeschichte.
( Rafa.at)

Ich finde sie bringt es definitiv auf den Punkt.

[Zerberus]

hab das thema in den religionsbereich verschoben . wenn du drüber sprechen willst , ist das natürlich ein beredenswertes thema wie jedes andere . ich persönlich mache natürlich keine unterschiede zwischen irgendwelchen religionen oder weltauffassungen .


wenn jeder etwas beiträgt und keiner etwas zu zerstören sucht , können alle etwas lernen .



zerb.

[Moloch]

Der Fehler den ich bei dir vermute ist das du nicht zwischen "Religon" und "Mensch" differenzierst. Der Spruch "nicht Waffen töten Menschen, Menschen töten Menschen" sollte dir ein Begriff sein. Ich verstehe deine Antipathie gegenüber gewisser Religionen, aber alle unreflektiert über einen Kamm zu scheren wirkt für mich ... naja, "unreflektiert", und war das nicht der Kritikpunkt welchen du an der Religion an sich hattest? Fanatiker sind meist Schwachsinnige, ja. Aber dafür kann die Religion (als oftmals instrumentalisiertes Mittel) gar nichts. Werkzeuge sind das wozu sie gemacht werden, und wozu sie gemacht werden entscheidet die Hand die das Werkzeug führt.

@Mirror und Ich: Natürlich habt ihr beide vollkommen Recht damit, dass man generell nicht verallgemeinern sollte, egal bei welchem Thema. Deshalb schrieb ich auch, dass es mir nicht um inhaltliche Unterschiede geht, sondern es geht mir um Religionen im Allgemeinen, d.h. um das, was ALLE Religionen gemeinsam haben und zwar in mehr oder weniger ausgeprägter Weise. Religionen sind immer Kulturprodukte, das ist klar: Sie lehren immer eine gewisse Weltanschauung und Ethik. Immer gibt es Regeln, an die man sich zu halten hat bzw. an die man sich halten sollte. Diese Punkte sind Tatsachen und allen Religionen gemein. Und sie sind es auch, die ich verachte, unabhängig von den Inhalten. Daher kommt auch meine Verallgemeinerung an dieser Stelle. Im Übrigen: Religionen sind schon immer primär Machtwerkzeuge der "Priesterkaste" gewesen, das hat Nietzsche in seinem "Antichrist" auch bereits erkannt. Fanatiker sind nur die Spitze des Eisberges; das Fundament bildet die dumme und leichtgläubige Masse, die den Fanatismus erst ermöglicht. Da Religionen nunmal menschengemacht sind, kann man diese auch nicht unabhängig vom Menschen betrachten. Wenn ich von "Satanismus" spreche, dann natürlich vom modernen Satanismus, der das Pferd nicht einfach von hinten aufzäumt (denn dann würde ich von einer Religion sprechen). Satanismus ist DIE ANTIRELIGION, ich sage nicht, das ANTICHRISTENTUM oder das ANTIJUDENTUM, nein, Satanismus ist DIE ANTIRELIGION! nola-blair hat es schön zusammengefasst: Ein wahrer Satanist lehnt jegliche Religion ab (Glaubenssätze); ist also antireligiös. Ein wahrer Satanist schafft sich sein eigenes Weltbild mithilfe seiner Vernunft, er macht sich seine eigenen Regeln, er entscheidet selbst, was gut und was böse ist. Wer wirklich religiös ist (ganz egal, welcher Religion man angehört!!!), der hat diese "satanistischen Freiheiten" nicht. Ich hoffe, ihr versteht meinen Standpunkt nun etwas besser, inhaltliche Unterschiede sind bei dieser Betrachtung wirklich irrelevant! Diese spielen nur eine Rolle, wenn wir darüber reden, welche Religion wir noch am erträglichsten finden. Auch Crowleys einziges Gesetz: "Tue, was Du willst", ist kein Gesetz im eigentlichen Sinne; es ist vielmehr ein Antigesetz.

Ich ebenfalls, und deshalb weiß ich das er der Religion nicht vollkommen ablehnend gegenüber stand und in "Also sprach Zarathustra" sich sein Zarathustra sogar selbst mit der Priesterkaste verglich. Aber jeder hat seinen eigenen Nietzsche, wie man so schön sagt.

@Mirror: Nietzsche stand Religionen im ALLGEMEINEN sehr ablehnend gegenüber, was er im "Antichrist" durchaus deutlich macht. Dort macht er zwar dem Buddhismus und auch dem Islam noch einige positive Zugeständnisse, lehnt sie aber schließlich auch ab und bezeichnet sie als "dekadent". Du hast aber insofern Recht, als dass Nietzsche und sein alter Ego Zarathustra schon fast auf religiöse Art und Weise die Natur verehrten, was für einen Materialisten wie Nietzsche aber eigentlich nichts besonderes ist.

[Thefalus]

Die Diskussion hat mein Interesse. Molochs Standpunkt insbesondere. Das Recht des Individuums Religion abzulehnen. Ein wichtiges Menschenrecht, denn Religion ist immer eine Ideologie. Und fuer mich versprechen Ideologien Dinge, die sie nicht einloesen koennen. Sie sind wie Kruecken mit einem eigenen Willen. Zunaechst ein oberflaechlicher Vorteil. Dann ein Weg, den man nie wollte. Am Ende ist man Teil eines fremden Systems, unmenschlich, widerspruechlich, korrupt und nicht selten verbrecherisch. Und macht das alles mit, weil die Kruecke laengst die Kontrolle uebernommen hat.
Religion und Politik gleichen sich formell in diesem Aspekt. Moloch ist da umfaenglich zuzustimmen: Es geht nicht um die fantasievoll divergenten Inhalte, es geht um die Form von Ideologien, die immer gleich bleibt. Wirklich immer, ich kenne da keine Ausnahme, kein ertraeglicher oder unertraeglicher. Am Ende wurdest du betrogen und enttaeuscht. Immer.
Was liegt also naeher, als selbst zu laufen, ohne die Kruecken der fremden Intelligenz? Wer das kann, der soll es tun, er wird es nicht reuen! In meinen Kontexten sind die Untermengen des Christentums, namentlich Heidentum, Hexentum und Satanismus, allerdings von denkbar ungluecklicher Prognose. Irgendwie so, als wuerde man absichtlich humpeln beim Laufen, um allen zu zeigen, dass man auch ohne Kruecken auskommt.

[Thefalus]

Das siehst Du meines Erachtens falsch....was ist mit "Urvölkern",und ihren jeweiligen Religionen?
Immer bereit!

Urvoelker hatten Totemismus. Religion zerstoert Totemismus. Das ist ein historischer Fakt. Warum sie dann in einen Topf werfen?

Thefalus

[Thefalus]

Inhaltliche Unterschiede sind nie unwichtig.

Fuer das Prinzip sind inhaltliche Unterschiede sogar voellig irrelevant. Immer.

Thefalus

[Thefalus]

Verallgemeinerung!

Wir muessen (Irrelevantes) tilgen, (Erkanntes) projizieren und (bunte Karnevalisierungen) verallgemeinern, wenn wir die Form, das Prinzip dahinter erkennen wollen. Man nennt das auch "ordnen" von Fakten und es ist ein Teil des rationalen Denkens. Was dir nicht in den Kram passt, ich weiss.

Thefalus

[nola-blair]

solltest du ein wirkliches Interesse an der Diskussion haben, dann informiere dich doch mal bitte
und zwar hier: http://www.rafa.at/

[Ich]

Was dir nicht in den Kram passt, ich weiss.

Ja, ja, ist schon klar: Du weisst - wie immer! (Tut mir echt wahnsinnig leid, daß Du in mir keinen abnickenden Jünger - sondern schlimmer noch: dafür mitunter sogar auch mal Widerspruch - findest.)

Gerade Du scheinst mir mit diesem (Un-) Geist - z.B. von o.g. Priesterkasten o.ä. - mehr Gemeinsamkeiten aufzuweisen (evtl. sogar noch mehr), als Dir vielleicht bewußt ist.
Ein etwas weniger hohes Roß würde auch Dir vielleicht mal etwas besser stehen. Und jetzt verschone mich persönlich bitte mit solchen (u.a.) egozentrisch geprägten Auswürfen.
Fokussiere und äußere Dich stattdessen lieber sachlich zum Thema - oder auch nicht, das ist mir wurscht.

[Moloch]

@nola-blair: Danke für den Link, kannte ich noch nicht!

[gabor]

Das siehst Du meines Erachtens falsch....was ist mit "Urvölkern",und ihren jeweiligen Religionen?
Immer bereit!

Urvoelker hatten Totemismus. Religion zerstoert Totemismus. Das ist ein historischer Fakt. Warum sie dann in einen Topf werfen?

Thefalus

Mooooment.....da wird gebetet,geopfert,es gibt Regeln.....wo siehst Du da denn jetzt den Unterschied?Das es keine Priesterkaste gibt?
Das sehe ich anders.Ein Medozinmann,eine Schamanin...keine Priester?
Immer bereit!

[Thefalus]

Tut mir echt wahnsinnig leid, daß Du in mir keinen abnickenden Jünger - sondern schlimmer noch: dafür mitunter sogar auch mal Widerspruch - findest.
Gerade Du scheinst mir mit diesem (Un-) Geist - z.B. von o.g. Priesterkasten o.ä. - mehr Gemeinsamkeiten aufzuweisen (evtl. sogar noch mehr), als Dir vielleicht bewußt ist.

Du hast ein wirklich seltsames Bild von mir. Oder geht es dir tatsächlich nur um üble Nachrede und Verleumdung?

Das zielt nämlich ins Leere, denn Verleumdung verletzt nur bürgerliche Ehre, die Ehre der Kaufleute (auch "Guter Name") genannt. Ich bin aber kein Krämer, deren typisches Revier-Verhalten einen Angriff auf ihren "Guten Namen" nicht unbeachtet lassen darf, da sie in den Weiterungen einen Schaden ihres Einkommens befürchten und daher jede mögliche Verleumdung sofort durch öffentliche Widerlegung abzuwehren suchen.
Oder zielst du auf die ritterliche Ehre (point d'honneur)? Da wird man ja durch eine erhaltene Beleidigung ehrlos. Es sei denn, daß man sie durch eine noch größere Beleidigung erwidert. Oder durch Blut abwäscht, durch das des Gegners oder durch sein eigenes. Aber ich bin auch kein Soldat.

Ich bin Magier*. Und als solcher weiß ich, daß wahre Ehre nicht verletzt werden kann, denn sie definiert sich nicht nach dem was Andere einem zufügen, sondern ganz alleine durch die eigenen Handlungen.

Thefalus

*
Wir haben Soma getrunken, Unsterbliche sind wir geworden.
Wir sind zum Lichte gelangt, wir haben die Götter gefunden.
Was kann uns jetzt die Mißgunst antun, was die Hinterlist eines Sterblichen, o Unsterblicher?
[Rig Veda VIII,48]

[Thefalus]

Das siehst Du meines Erachtens falsch....was ist mit "Urvölkern",und ihren jeweiligen Religionen?
Immer bereit!

Urvoelker hatten Totemismus. Religion zerstoert Totemismus. Das ist ein historischer Fakt. Warum sie dann in einen Topf werfen?

Thefalus

Mooooment.....da wird gebetet,geopfert,es gibt Regeln.....wo siehst Du da denn jetzt den Unterschied?Das es keine Priesterkaste gibt?
Das sehe ich anders.Ein Medozinmann,eine Schamanin...keine Priester?
Immer bereit!

Es ist tatsächlich völlig anders. Alles ist anders. Das fängt damit an, daß kein Territorium repräsentiert wird. Nur Wege waren wichtig. Es gab kein "Land" - nur "Wege". Und die waren heilig, weil die Ahnen zuerst dort liefen. Und es gab Lieder und Tänze, die die Geschichten der Ahnen erhielten und transportierten. Das sind keine Rituale, wenn die tanzen und singen. Das sind keine Zeremonien. Sondern sie singen und tanzen, während sie die Wege der Ahnen laufen - und dabei leben. Diese Lieder und Tänze sind nämlich genaue Orts- und Streckenangaben, wo finde ich Wasser, wo gibt es welche Nahrung, wo lauert Gefahr? Und da es keine Zeremonien gab, gab es auch keine Zeremoniemeister (Priester). Nur "Onkelchen". Und die wurden zunehmend zum Problem, denn sie waren es die Tabuverletzungen feststellten. Diese "Onkelchen" waren zwar ein Problem, aber Priester waren sie nicht. Nur Berater. Und es gab auch sehr viele, jeder konnte für eine jüngere Person "Onkelchen" sein.

Der Priester ist ein Produkt dieser totemistischen Entwicklungslinie und hat sich zum in einer speziellen Schule ausgebildeten Religionsfunktionär entwickelt. Der Priester kam also später. Herrje, ja, es gibt da einen unübersehbaren Terminologie-Wirrwarr und unendliche Kontroversen unter den Wissenschaftlern. Mir persönlich sind solche aber Unterscheidungen sehr wichtig, es gibt jedoch Viele, die lieber alles in einen Topf werfen.

Thefalus