Dämonenforum

Thefalus hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 02:03 Machs mal andersrum, was ist nicht Magie?

Thefalus

Eigentlich ganz einfach: Alles was sich naturwissenschaftlich erklären lässt.
Logische Schlussfolgerung: Sobald wir das, was wir im Moment Magie nennen, naturwissenschaftlich erklären können, ist es keine Magie mehr
Siehe Tygers Statement oben: Magier, lasst die Finger von der Naturwissenschaft, sie macht eure Magie kaputt!

Ich hasse es, wenn sich etwas nicht naturwissenschaftlich erklären lässt

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 10:25

Thefalus hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 02:03 Machs mal andersrum, was ist nicht Magie?

Thefalus

Eigentlich ganz einfach: Alles was sich naturwissenschaftlich erklären lässt.
Logische Schlussfolgerung: Sobald wir das, was wir im Moment Magie nennen, naturwissenschaftlich erklären können, ist es keine Magie mehr
Siehe Tygers Statement oben: Magier, lasst die Finger von der Naturwissenschaft, sie macht eure Magie kaputt!

Ich hasse es, wenn sich etwas nicht naturwissenschaftlich erklären lässt

Dann wären ja gesellschaftliche Phänomene auch Magie. Gibt ja keinen naturwissenschaftlichen Grund für den Lauf der Geschichte.

Dann wären ja gesellschaftliche Phänomene auch Magie. Gibt ja keinen naturwissenschaftlichen Grund für den Lauf der Geschichte.

Dann kann man Magie auch nicht ganz ausschließen.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 13:03

Dann wären ja gesellschaftliche Phänomene auch Magie. Gibt ja keinen naturwissenschaftlichen Grund für den Lauf der Geschichte.

Dann kann man Magie auch nicht ganz ausschließen.

Thefalus

Was immer noch nicht die Frage beantwortet was Magie sein soll.

Magie steht mit Kunst in einem Kultursegment - und ist ähnlich schwer zu erklären. Aber es gibt Kriterien um es als Magie einzustufen. Beispiel ist Selbstlegitimation uns Subjektivität.

Thefalus

Für Crowley war das: “the science and art of causing change to occur in conformity with the Will.

Für mich nicht. Also, wie gesagt Subjektivität spielt eine Rolle.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 13:09 Magie steht mit Kunst in einem Kultursegment - und ist ähnlich schwer zu erklären. Aber es gibt Kriterien um es als Magie einzustufen.

Thefalus

Kunstwerk zu sein ist etwas was Gegenständen zugesprochen wird. Man lernt in der Schule: Langweilige alte Wälzer sind Kunst. Es gibt aber keine wissenschaftliche Methode ein Kunstwerk festzustellen.

Thefalus hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 13:09 Beispiel ist Selbstlegitimation uns Subjektivität.

Wenn man Kunst studiert geht es im wesentlichen darum, die Kunst der Selbstdarstellung zu erlernen. "Ist Technik XY noch zeitgemäß?" und ähnlich interessante Fragen werden dort gewälzt. Geht aber auch in anderen Studiengängen, wo der Professor erst einmal mit der Aufzählung der Bücher beginnt, die er alle gelesen haben will. Kenne ich aber zum Glück nur vom hören sagen.

Thefalus hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 13:12 Für Crowley war das: “the science and art of causing change to occur in conformity with the Will.

Für mich nicht. Also, wie gesagt Subjektivität spielt eine Rolle.

Thefalus

Das musst du ausführen. Der individuelle Wille ist doch gerade Subjektiv?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 11:39 Dann wären ja gesellschaftliche Phänomene auch Magie. Gibt ja keinen naturwissenschaftlichen Grund für den Lauf der Geschichte.

Wenn man Psychologie zu den Naturwissenschaften zählt, sind eine ganze Menge gesellschaftlicher Phänomene naturwissenschaftlich zu erklären - nicht unbedingt der exakte Zeitpunkt, aber die Wahrscheinlichkeit mit der irgendetwas passiert, z.B.:
- aus einer Diktatur des Proletariats wird innerhalb kurzer Zeit eine Diktatur einer Elite
- in jeder Demokratie versucht irgendwann ein kleiner, hochintelligenter Mann mit Minderwertigkeitskomplex Diktator zu werden
- Wissen, das nicht allgemein erklärt werden kann, führt zur Ausgrenzung der wissenden Minderheit
- Güter, die niemandem persönlich zugeordnet werden können, werden überbeansprucht, auch wenn das die Gesellschaft in den Ruin treibt

und vieles mehr.

Das musst du ausführen. Der individuelle Wille ist doch gerade Subjektiv?

Für mich ist nicht jedee Akt des Willens Magie. Ich habe eine eigene Meinung, also subjektiv. Anders Wissenschaft. Da ist alles inter-subjektiv.

Thefalus

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 14:23

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 11:39 Dann wären ja gesellschaftliche Phänomene auch Magie. Gibt ja keinen naturwissenschaftlichen Grund für den Lauf der Geschichte.

Wenn man Psychologie zu den Naturwissenschaften zählt, sind eine ganze Menge gesellschaftlicher Phänomene naturwissenschaftlich zu erklären - nicht unbedingt der exakte Zeitpunkt, aber die Wahrscheinlichkeit mit der irgendetwas passiert, z.B.:
- aus einer Diktatur des Proletariats wird innerhalb kurzer Zeit eine Diktatur einer Elite
- in jeder Demokratie versucht irgendwann ein kleiner, hochintelligenter Mann mit Minderwertigkeitskomplex Diktator zu werden
- Wissen, das nicht allgemein erklärt werden kann, führt zur Ausgrenzung der wissenden Minderheit
- Güter, die niemandem persönlich zugeordnet werden können, werden überbeansprucht, auch wenn das die Gesellschaft in den Ruin treibt
und vieles mehr.

Das sind ja interessante Resultate.

Gesellschaftliche Phänomene naturwissenschaftlich erklären zu wollen ist eben bereits ein Fehler, aus dem nichts mehr richtiges Zustande kommen kann. Da wird nämlich eine Notwendigkeit behauptet, die außerhalb der in ihr handelnden Subjekte liegen soll. Solche Theorien sind allerdings bereits ihre eigene Widerlegung. Wenn es wirklich so wäre, dass die Gesellschaft ausschließlich einem naturgegebenen Zwang folgen würde, was solle es dann bringen, diese automatisierten Subjekte über diese Zwänge aufzuklären, die sowieso nicht veränderbar sind - aber genau das will die Psychologie doch, den Menschen "helfen"?
Und eine solche Theorie wäre dann doch auch das Resultat von Zwangsgedanken, die keinen Anspruch auf Richtigkeit erheben können?

Thefalus hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 14:57

Das musst du ausführen. Der individuelle Wille ist doch gerade Subjektiv?

Für mich ist nicht jedee Akt des Willens Magie. Ich habe eine eigene Meinung, also subjektiv. Anders Wissenschaft. Da ist alles inter-subjektiv.

Thefalus

Eine Meinung ist also etwas magisches? Liegt die Magie da drin, dass sie keine Relevanz in der wirklichen Welt hat?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 14:23 - Wissen, das nicht allgemein erklärt werden kann, führt zur Ausgrenzung der wissenden Minderheit

Nö, wenn Du dieses Wissen (oder Können) einfach nutzen kannst, ohne es jemandem zu erklären, bist Du damit schlicht und einfach nur im Vorteil. Wenn Du beim Schießen das Ziel triffst, brauchst Du niemandem zu erklären, wie Du das gemacht hast, und Du brauchst Deinerseits auch keinen Ballistiker, der Dir erklärt, ob Du das richtig gemacht hast und wie man das berechnet. Getroffen zu haben reicht.

Sicher....wenn`s klappt, ist das erstmal schön. Ist aber `ne einmalige Sache.
Das passiert. Wenn ich allerdings Wert auf Kontinuität lege, und Beethovens(genies) gibt es nunmal nicht viele, ist guter Rat gefragt.
Immer bereit!

Da wird nämlich eine Notwendigkeit behauptet, die außerhalb der in ihr handelnden Subjekte liegen soll.

Um Verwirrung zu vermeiden drücke ich das nochmal genauer aus: Also der Grund warum die Gesellschaft so und nicht anders ist liegt in ihren Zwecken. Die Zwecke unterliegen aber nicht einem Zwang, vor allen Dingen keinem Naturgesetz.

Ich sehe, ich muss Einiges erklären:
Zunächst was Magier tun. Sie reisen in die Welt des (kollektiv) Unbewussten, Seele, Chaos, wie immer man das nennen mag. Dazu nutzen sie diffizile Traum- und Trancetechniken. Dort treffen sie auf eine völlig andere Welt, mit ihrer eigenen Intelligenz und Symbol-Sprache. Wege sind hier Archetypen, Currents, also Ströme, uralt und von mehr Wesen als nur Menschen bevölkert und benutzt, denn hier löst sich die phylogenetische Grenze zwischen Eiweißen und Silikaten auf und entpuppt sich als Illusion.
Magier haben hier vorwiegend zwei Interessenfelder, zum Einen, die kybernetische Systemik zur profunden Veränderung von schlichtweg allem nutzen. Denn über diese kollektive Welt hängt das ganze Unuversum, die ganze Welt zusammen. Und daher kann man an fast beliebigen Stellen konkrete Veränderungen vornehmen, wenn man nur weiss, wie dieser spezifische Strang, dieses Kontinuum, zusammen hängt. Hier werden alle sinnvollen Veränderungen zu Realität. Einen Omikron bauen oder einen Dämon, wir nennen sie magische Wesen.
Das andere Feld sind alle Dinge, die man mitnimmt. Wissen, Farben, Geschichten, Formen, Gesehenes und Gefühltes. Diese Dinge werden später für Künstler wichtig. Nur das Handwerk zu beherrschen, ist Voraussetzung, das macht keinen Künstler aus. Erst die mitgebrachten Dinge, ihre magnetische Ausstrahlung und deren Auswahl und Kombination ergeben Kunst.
Wer in dieser Welt als Schizo auftritt oder mittels Drogen kehrt in aller Regel unverrichteter Dinge und mit leeren Händen zurück.

Und die Märchenerzähler, die marxistischen Mandarine, die die Massen kontrollieren wollen, kommen da ohnehin nie hin. Deshalb bleiben sie frustriert auf ihren kleinen ohnmächtigen Denkinseln zurück.

Thefalus

Eine Meinung ist also etwas magisches? Liegt die Magie da drin, dass sie keine Relevanz in der wirklichen Welt hat?

Nein.

Thefalus

Was dem Künstler seine Kunsttheorie ist, ist dem Magier sein magischer Schlüssel. Bei Spare Trancetechniken, bei Crowley Verlokalisierung in den Currents. Bei mir ein umfassendes kosmologisches und zeitdimensionales Veränderungsmodell vom Traum bis hinunter zur Ökologie.

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 16:24 Gesellschaftliche Phänomene naturwissenschaftlich erklären zu wollen ist eben bereits ein Fehler, aus dem nichts mehr richtiges Zustande kommen kann. Da wird nämlich eine Notwendigkeit behauptet, die außerhalb der in ihr handelnden Subjekte liegen soll.

Das ist ein klassischer Fehler, den viele Leute machen: Naturwissenschaftliche Erklärungen sind nicht deterministisch im Sinne eines Zwangs. Bestes Beispiel ist das Klima bzw. das Wetter: Beides ist naturwissenschaftlich erklärbar, aber nicht exakt vorherzusehen. Es gibt bestimmte Wahrscheinlichkeiten, dass DInge eintreten, oder dass sie nicht eintreten. Es ist logisch - deterministisch - erklärbar, dass Ereignis mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintritt (Gewinnwahrscheinlichkeit 1:14 Millionen ), aber es kann nicht vorhergesagt werden, welches der möglichen Ereignisse eintritt.
Das macht dann die Freiheit des Menschen aus: Wenn sie tatsächlich nach ihrem freien Willen handelt, kann frau alles tun was sie will - und das ist dann Kunst, oder Magie, oder wie auch immer man das nennen will.
In der Regel handelt sie aber nach bestimmten Charakteristika ihrer Persönlichkeit, und dieses Handeln unterliegt naturwissenschaftlich untersuchbaren Wahrscheinlichkeiten, und daraus ergeben sich gesellschaftliche Phänomene. Nicht bestimmbar in Zeit und Raum, nur darin, dass sie mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eintreten. Und bei bestimmten gesellschaftlichen Phänomenen ist die Eintrittswahrscheinlichkeit so groß, dass sie irgendwann auf jeden Fall stattfinden (Wenn man 140 Millionen Mal Lotto spielt gewinnt man auf jeden Fall mindestens einmal).

Ich glaube das ist auch das, was Thefalus anspricht: Ein guter Magier kann die Zusammenhänge in Zeit und Raum erkennen und an den Wahrscheinlichkeits-Strängen so zupfen, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Naturwissenschaft kann das zum Teil auch: Ein guter Geologe braucht für eine Bachrenaturierung einen großen Stein. Alles andere regelt die Zeit.

Tyger hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 18:11 Nö, wenn Du dieses Wissen (oder Können) einfach nutzen kannst, ohne es jemandem zu erklären, bist Du damit schlicht und einfach nur im Vorteil. Wenn Du beim Schießen das Ziel triffst, brauchst Du niemandem zu erklären, wie Du das gemacht hast, und Du brauchst Deinerseits auch keinen Ballistiker, der Dir erklärt, ob Du das richtig gemacht hast und wie man das berechnet. Getroffen zu haben reicht.

Blöd sind da nur die Neider. Solange man ihnen weißmachen kann, dass sie mit genügend Fleiß das Wissen und Können auch erwerben könnten, ist alles gut. Sobald sie erkennen, dass sie dieses Wissen oder Können niemals erhalten werden, kommen so nette Dinge wie Hexenverfolgungen, alternative Fakten und das Schließen von Schulen und Universitäten.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 07:32

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Feb 2022 16:24 Gesellschaftliche Phänomene naturwissenschaftlich erklären zu wollen ist eben bereits ein Fehler, aus dem nichts mehr richtiges Zustande kommen kann. Da wird nämlich eine Notwendigkeit behauptet, die außerhalb der in ihr handelnden Subjekte liegen soll.

Das ist ein klassischer Fehler, den viele Leute machen: Naturwissenschaftliche Erklärungen sind nicht deterministisch im Sinne eines Zwangs. Bestes Beispiel ist das Klima bzw. das Wetter: Beides ist naturwissenschaftlich erklärbar, aber nicht exakt vorherzusehen. Es gibt bestimmte Wahrscheinlichkeiten, dass DInge eintreten, oder dass sie nicht eintreten. Es ist logisch - deterministisch - erklärbar, dass Ereignis mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintritt (Gewinnwahrscheinlichkeit 1:14 Millionen ), aber es kann nicht vorhergesagt werden, welches der möglichen Ereignisse eintritt.

Doch, Statistiken sagen einen bestimmten Erwartungswert voraus. Werfe ich eine Münze genügend oft, so sage ich in jedem 2. Fall das richtige Ereignis voraus.

Im Unterschied zur Psychologie redet die Meteorologie ja tatsächlich über die Natur. Was die Psychologen im Grunde tun sind Statistiken über Korrelationen zu sammeln, aus denen dann aber fälschlicherweise ein Ursache-Wirkungsverhältnis behauptet wird.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 07:32 Das macht dann die Freiheit des Menschen aus: Wenn sie tatsächlich nach ihrem freien Willen handelt, kann frau alles tun was sie will - und das ist dann Kunst, oder Magie, oder wie auch immer man das nennen will.

Also Magie ist etwas über das wir alle verfügen, im Gegensatz zu der Magie von the falus.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 07:32 In der Regel handelt sie aber nach bestimmten Charakteristika ihrer Persönlichkeit, und dieses Handeln unterliegt naturwissenschaftlich untersuchbaren Wahrscheinlichkeiten, und daraus ergeben sich gesellschaftliche Phänomene. Nicht bestimmbar in Zeit und Raum, nur darin, dass sie mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eintreten. Und bei bestimmten gesellschaftlichen Phänomenen ist die Eintrittswahrscheinlichkeit so groß, dass sie irgendwann auf jeden Fall stattfinden (Wenn man 140 Millionen Mal Lotto spielt gewinnt man auf jeden Fall mindestens einmal).

Wieso bist du dir sicher das Persönlichkeiten die Gesellschaft formen und nicht andersherum? Es könnte doch auch sein, dass die Charakteristika der Persönlichkeiten durch gesellschaftliche Notwendigkeiten geformt werden?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 07:32 Ich glaube das ist auch das, was Thefalus anspricht: Ein guter Magier kann die Zusammenhänge in Zeit und Raum erkennen und an den Wahrscheinlichkeits-Strängen so zupfen, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Naturwissenschaft kann das zum Teil auch: Ein guter Geologe braucht für eine Bachrenaturierung einen großen Stein. Alles andere regelt die Zeit.

Magie bedeutet also einfach seine Gelegenheiten wahrzunehmen. Aber das tut doch jeder, in irgendeiner Art und Weise?

Thefalus hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 00:28

Und die Märchenerzähler, die marxistischen Mandarine, die die Massen kontrollieren wollen, kommen da ohnehin nie hin. Deshalb bleiben sie frustriert auf ihren kleinen ohnmächtigen Denkinseln zurück.

Thefalus

Wenn ich mich genügend bei dir eingeschleimt habe leihst du mir dann vielleicht einen klitzekleinen Teil deiner Macht aus? Du könntest meine Denkinsel zum Beispiel etwas ausbauen. Ich hätte gerne einen ansehnlichen Wohnsitz, Personal um wenigstens meine Grundbedürfnisse wie die nach einer täglichen Thaimassage zu befriedigen und einen persönlichen Koch, dem nie die Ideen ausgehen.

Achja, einen besseren Spielecomputer könnte ich brauchen, natürlich mit VR

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 09:45 Also Magie ist etwas über das wir alle verfügen, im Gegensatz zu der Magie von the falus.

Magie hat meiner Meinung nach tatsächlich jeder - in einem gewissen Maße. Wird auch belegt durch z.B. das Institute for shamanic studies. Nur nutzen kann sie so gut wie niemand.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 09:45 Wieso bist du dir sicher das Persönlichkeiten die Gesellschaft formen und nicht andersherum? Es könnte doch auch sein, dass die Charakteristika der Persönlichkeiten durch gesellschaftliche Notwendigkeiten geformt werden?

Sicher werden Persönlichkeiten auch durch die Gesellschaft geformt. Die Untersuchung von eineiigen Zwillingen die z.B. durch Adoption in völlig unterschiedlichen Umständen aufwachsen zeigen allerdings sehr eindrucksvoll, dass nur ein Bruchteil der Persönlichkeit durch die gesellschaftlichen Gegebenheiten geformt werden.
Dass Persönlichkeiten die Gesellschaft formen ist empirische Erfahrung. Jede große Änderung der Gesellschaft wird durch Handlungen von Einzelpersonen angetriggert - auch wenn sie dann entsprechend der gesellschaftlichen Notwendigkeiten weiterlaufen.
Hast Du noch nie mithilfe Deines freien Willens die Gesellschaft beeinflusst? Ich schon, zig Mal.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 09:45 Magie bedeutet also einfach seine Gelegenheiten wahrzunehmen. Aber das tut doch jeder, in irgendeiner Art und Weise?

Zu Magie gehört schon ein Bisschen mehr. Um eine Gelegenheit wahrzunehmen muss man sie erkennen. Je mehr man erkennt, desto mehr Gelegenheiten kann man nutzen - und wenn man durch Methoden der Magie wie sie Thefalus beschrieben hat Dinge erkennt und dadurch Gelegenheiten wahrnehmen kann, die andere Menschen nicht wahrnehmen können, dann ist das wirklich Magie. Ebenso wie wenn man zum Wahrnehmen einer Gelegenheit Methoden nutzt, die das Alltagskönnen und das naturwissenschaftliche Wissen nicht bieten, z.B. wenn man durch Handauflegen Schmerzen und Verspannungen löst - keine Ahnung wie das funktioniert, aber es funktioniert.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 10:41

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 09:45 Also Magie ist etwas über das wir alle verfügen, im Gegensatz zu der Magie von the falus.

Magie hat meiner Meinung nach tatsächlich jeder - in einem gewissen Maße. Wird auch belegt durch z.B. das Institute for shamanic studies. Nur nutzen kann sie so gut wie niemand.

Was es nicht alles gibt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 10:41

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 09:45 Wieso bist du dir sicher das Persönlichkeiten die Gesellschaft formen und nicht andersherum? Es könnte doch auch sein, dass die Charakteristika der Persönlichkeiten durch gesellschaftliche Notwendigkeiten geformt werden?

Sicher werden Persönlichkeiten auch durch die Gesellschaft geformt. Die Untersuchung von eineiigen Zwillingen die z.B. durch Adoption in völlig unterschiedlichen Umständen aufwachsen zeigen allerdings sehr eindrucksvoll, dass nur ein Bruchteil der Persönlichkeit durch die gesellschaftlichen Gegebenheiten geformt werden.

Das glaube ich gerne. Aber die möglichen Persönlichkeiten, die sich so in der bürgerlichen Gesellschaft herausbilden sind eben durch die Zwecke der Gesellschaft vorgegeben. Das war mein Punkt.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 09:45 Dass Persönlichkeiten die Gesellschaft formen ist empirische Erfahrung. Jede große Änderung der Gesellschaft wird durch Handlungen von Einzelpersonen angetriggert - auch wenn sie dann entsprechend der gesellschaftlichen Notwendigkeiten weiterlaufen.

Wie willst du das beweisen?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 09:45 Hast Du noch nie mithilfe Deines freien Willens die Gesellschaft beeinflusst? Ich schon, zig Mal.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 09:45 Magie bedeutet also einfach seine Gelegenheiten wahrzunehmen. Aber das tut doch jeder, in irgendeiner Art und Weise?

Zu Magie gehört schon ein Bisschen mehr. Um eine Gelegenheit wahrzunehmen muss man sie erkennen. Je mehr man erkennt, desto mehr Gelegenheiten kann man nutzen - und wenn man durch Methoden der Magie wie sie Thefalus beschrieben hat Dinge erkennt und dadurch Gelegenheiten wahrnehmen kann, die andere Menschen nicht wahrnehmen können, dann ist das wirklich Magie. Ebenso wie wenn man zum Wahrnehmen einer Gelegenheit Methoden nutzt, die das Alltagskönnen und das naturwissenschaftliche Wissen nicht bieten, z.B. wenn man durch Handauflegen Schmerzen und Verspannungen löst - keine Ahnung wie das funktioniert, aber es funktioniert.

Beginnen tust du mit einer Methode, die dir ein mehr an Erkenntnis bietet und enden tust du damit, dass du die Erkenntnis für deine Praxis überhaupt nicht brauchst.
Na wenn du mit deiner Intuition immer zum Ziel kommst was schert dich da die Wissenschaft? Du scheinst doch keine Wissenschaft zu brauchen?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 14:28

Wolf Drache hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 10:41

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑2. Feb 2022 09:45 Wieso bist du dir sicher das Persönlichkeiten die Gesellschaft formen und nicht andersherum? Es könnte doch auch sein, dass die Charakteristika der Persönlichkeiten durch gesellschaftliche Notwendigkeiten geformt werden?

Sicher werden Persönlichkeiten auch durch die Gesellschaft geformt. Die Untersuchung von eineiigen Zwillingen die z.B. durch Adoption in völlig unterschiedlichen Umständen aufwachsen zeigen allerdings sehr eindrucksvoll, dass nur ein Bruchteil der Persönlichkeit durch die gesellschaftlichen Gegebenheiten geformt werden.

Das glaube ich gerne. Aber die möglichen Persönlichkeiten, die sich so in der bürgerlichen Gesellschaft herausbilden sind eben durch die Zwecke der Gesellschaft vorgegeben. Das war mein Punkt.

Ich bin damit noch nicht ganz glücklich. Was soll das überhaupt bedeuten "Untersuchungen[...] zeigen sehr eindrucksvoll, dass nur ein Bruchteil der Persönlichkeit durch die gesellschaftlichen Gegebenheiten geformt werden."

Soweit ich weiß sind die Ergebnisse der Zwillingsforschung alles andere als eindeutig.

Edit: Aber ok. In dieser tiefe kann ich das nicht kritisieren, so gut kenne ich mich nicht aus. Ich halte meine Zurückweisung weiter oben allerdings bereits für ausreichend. Die Psychologie behauptet, aus objektiven Faktoren auf Bewusstsein schließen zu können, dementsprechend auch eine gewünschte Bewusstseinsänderung herbei hebeln zu können.

Das sieht man schon an den Fragestellungen:
"Warum stört Karl im Unterricht, anstatt Ballett zu tanzen oder in die Kirche zu gehen?"

Auf den simplen Schluss, dass aus den objektiven Faktoren noch lange nicht folgt, wie das Subjekt dazu stellt, wollen die Psychologen eben nicht kommen. Von Berufs wegen, denn sie wollen ja weiterhin die Subjekte dazu bringen, sich mit den vom Kapitalismus gegebenen Sachzwängen zu arrangieren ohne dabei in Depressionen zu versinken. Das würde sie ja vom Funktionieren abhalten.

Ich will ein paar Dinge noch etwas feingranularer ausdrücken. Da ist zum Einen der Unterschied zwischen reiner Magie, so wie in 'reiner Mathematik' oder eben angewandter Magie, so wie in 'angwandter Mathematik'. Beide Gruppen zerfallen nochmal in einfache Magie (Zauberei) und Hochmagie. Die reinen, also rein theoretischen, Magier stellen fast die komplette Szene der Hochmagie.
Die einfache Magie beherrschen bereits Kinder sehr gut. Erwachsene tun sich dann aber wieder schwerer in der Anwendung der Zauberei. Oft lernen sie dann Dinge, die sie mal konnten als Kind, aber wieder vergessen haben.
Wenn Menschen an Magier mit persönlichen Wünschen herantreten, dann meinen sie Zauberer. Deshalb hat Crowley später den "Willen" in "wahren Willen" umformuliert. Um dieses Missverständnis zu meiden.
Was ich weiter oben beschrieb war praktische, also angewandte, Hochmagie. Auf dem Level können das nur sehr, sehr wenige Magier. Crowley konnte es nicht. Aber Spare schon.

Thefalus

Shamanic Studies

Alle existierenden authentischen Schamanen der Welt wurden restlos durch Religion und Politik ausgerottet. Der Rest ist Neo-Schamanismus, mithin eben Esoteriker.

Thefalus