Dämonenforum

Das Prinzip der Kausalität *nick*

Was ist mit bedingungsloser Liebe? Ist sie nicht Selbstlos?

*Der Autor dieses Beitrages kontrolliert solche Websites nicht und ist für deren Inhalt nicht verantwortlich*

Bedingungslose Liebe ist meiner Meinung nach ein ebenso schwachsinniger Begriff.
Entweder, man akzeptiert den andern, wie er ist, oder man tut es eben nicht.

HS
Diabolus

Und wenn ich meinen Partner akzeptiere wie er ist und mehr als glücklich mit ihm bin, kann es dann nicht bedinungslos sein?

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Es ist passiert!Ein Bücherbus hat sich in`s Moor gewagt...den Fahrer hat sich Juncus geholt,und der Troll hat alle Bücher gefressen,also,Euer Lordschaft,zieht Euch warm an!
Da Ihr ja geneigt seid,die Existenz der Selbstlosigkeit als solche völlig in Frage zu stellen,müsste das dann nicht auch bedeuten,dass einige andere menschliche Wesenszüge ebenfalls ins Reich der Märchen gehören?Treue,Loyalität,Aufrichtigkeit,Wahrhaftigkeit...al das nur zum,wenn auch nicht bewussten, Eigennutz?Dieser Theorie kann ich leider nicht folgen,Sir!
Ihr scheint da die Rassen etwas durcheinander zu bringen.Wenn ich zu bedenken geben dürfte....wir reden von Menschen,deren Handlungen manchmal doch sehr ins Irrationale abdriften!Liebe an sich,ist schon ein wenig rationales Ding....selbstlose Liebe umsomehr,ABER wir sind ja auch keine Vulkanier!
Und nun noch eine Sache aus der Tierwelt,die Ihr mir gütigst,fussend auf Eurer Theorie,erklären mögt!
Was bringt eine Katze dazu,sich zum Schutze ihres Wurfes einem Rottweiler zu stellen?Arterhaltung...nein!Hoffnung ins Buch der Rekorde aufgenommen zu werden...ich denke nicht.Und doch tut sie es!Warum?
Freundschaft!

Die Katze würde es wohl nicht tun wenns nicht ihre eigenen Jungen wären.

Was Dia wohl meint ist das sämtliche menschliche Eigenschaften vom Menschen nur unvollkommen ausgelebt werden können.
Das was ein Mensch mit Selbstlosigkeit oder Liebe definiert ist seine rein subjektive Meinung die meistens komplett von den Umständen verblendet ist.

Klar gibt es sowas wie "Liebe" und "Selbstlosigkeit" auch im wirklichen Leben, allerdings steckt dort nicht mehr viel vom perfektem theoretischem Bild dieser Eigenschaft drinne.

Aber die Katze handelt ja dann doch selbstlos(der Kampf kann nicht gewonnen werden)und irrational(die Lütten sind der Nachtisch).
Und das es im Leben selten ist,das Dir jemand hilft,ohne an eine Gegenleistung zu denken...recht hast Du,aber es kommt vor.
Leider ist es natürlich häufiger so,das Dir genauso grundlos jemand böses will,was aber auch nicht rational ist........Menschen eben!
Freundschaft!

flame hat geschrieben: Klar gibt es sowas wie "Liebe" und "Selbstlosigkeit" auch im wirklichen Leben, allerdings steckt dort nicht mehr viel vom perfektem theoretischem Bild dieser Eigenschaft drinne.

Was ist den das Perfekte theoretische Bild der Eigenschaften?
Ist den eine theoretische Meinung nicht von einem Gründer verfasst?
EINEM Gründer dem sich andere anschließen?
Ist dies dann nicht auch eine subjektive Meinung eines einzelnen?

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)

Ich hat geschrieben:

Ragog hat geschrieben:hmm
Gibt es denn wirklich jemanden auf der Welt (in dieser Zeitepoche) der wirklich was macht ohne einen Nutzen (egal welcher Art) daraus zu ziehen?

Nein, gab und gibt es meiner Meinung nach nicht (siehe auch die Seiten davor)!
Das ist schon von Natur aus (auch im Unterbewußtsein) in uns verankert.

Ganz deiner Meinung! o.O Der Gründer einer theoretischen Meinung desssen ich mich anschließe.
muhahahar
AUTSCH das wird wehtun (wahrscheinlich mehr mir )

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Mal weg von der Gründungstheorie......sind das nicht gewachsene Strukturen?Gesellschaftsnormen,die von Kultur zu Kultur auch sehr variieren können?
Ich denke die definition von Gut und Böse liegt beim unschuldigen"Wir"
Freundschaft!

ai ai ai
Das denk ich auch. In einer Zeit wo die meisten so wie so (ich nehme jetzt mal nur Europa) irgendwelchen Gesetzen und Richtlinien hinter her jagen und darauf achten das alles seine korrektheit hat gibt es für mich so wie so nur zwei Gruppen.
Gruppe eins: Naja man passt sich so weit an das man irgendwie überlebt, aber dennoch hab ich meine Meinung, meine Weltanschauung, meine Lebensart und auch eine eigene Interpretation von LIEBE, HASS, SCHMERZ und dem ganzen Rest der Gefühle.
Gruppe zwei: Ich mach die Augen zu und renn hinter her.

Nach dem durchstöbern und lesen der vielen Beiträgen und Posts hier denk ich mal das die meisten Gruppe eins angehören.
Finde es immer recht interessant was nicht alles heraus kommen kann wenn verschiendene Gruppe Eins Anhänger aufeinander stoßen.


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(ai ai ai mein Beitrag hat ja gar nichts mit dem Thema zu tun
hach ja egal, ich bin versichert also gleich noch mal den Satz)

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Nur das Gruppe 2 schnell recht gnazig wird,ist schade!
Freundschaft!

Und wenn ich meinen Partner akzeptiere wie er ist und mehr als glücklich mit ihm bin, kann es dann nicht bedinungslos sein?

Das sage ich doch!
Vielleicht hab ich's etwas unglücklich ausgedrückt.
Wir suchen uns aber dennoch Partner aus, die zu uns passen.
Dies wäre der erste Schritt einer nicht-existenten Selbstlosigkeit.
Denn bereits unbewusst suchen wir uns die Weibchen (Männchen) aus, mit denen wir uns am besten fortpflanzen können.
Das hat nichts mit Selbstlosigkeit zutun.

Treue,Loyalität,Aufrichtigkeit,Wahrhaftigkeit...al das nur zum,wenn auch nicht bewussten, Eigennutz?

Dies alles kannst Du auf Liebe zu gewissen Idealen zurückführen.
Und diese Liebe ist nicht selbstlos.
Du musst bedenken, dass ich dies nicht negativ sehe.
Es ist einfach der natürliche Ausgleich, der in jedem Vorgang des Kosmos existiert.
Sei es nun Liebe oder einem Polizisten eine Ohrfeige zu geben.
Und darauf ist unser Unterbewusstsein ausgerichtet, das ist keine Frage der Moral oder des puren Egoismus - es ist einfach so.

Was bringt eine Katze dazu,sich zum Schutze ihres Wurfes einem Rottweiler zu stellen?

Der Versuch, die eigenen Kinder zu beschützen - Liebe. Oder besser gesagt:
Mutterinstinkte. Ist auch im Sinne der Arterhaltung ein sehr sinnvoller Instinkt - selbst wenn die Mutter dabei stirbt.

Die Katze würde es wohl nicht tun wenns nicht ihre eigenen Jungen wären.

....bringt es im Grunde genommen kurz und knapp auf den Punkt.
Eine persönliche Bindung.

Aber die Katze handelt ja dann doch selbstlos(der Kampf kann nicht gewonnen werden)und irrational(die Lütten sind der Nachtisch).

Sie versucht es aber, weil es ihre Kinder sind und sie diese Beschützen MUSS (von den Instinkten abhängig). Das ist keinesfalls selbstlos.
Ich habe bereits im menschlichen Verhalten erläutert, wie ich diesen Sachverhalt betrachte - der Mensch ist zwar etwas weiter von seiner tierischen Seite entfernt, aber dennoch ist die Theorie von ihm auf das Tier übertragbar.
Eine Katze hat auch Gefühle.
Krallt euch mal nicht zu sehr am Begriff "selbstlos" fest!
Meiner Meinung nach ist dieser viel zu negativ behaftet und auch, wie Flame gesagt hat, etwas utopisch, da er niemals vollkommen ausgelebt werden kann.

Und das es im Leben selten ist,das Dir jemand hilft,ohne an eine Gegenleistung zu denken...recht hast Du,aber es kommt vor.

Habe ich doch bereits gesagt: Befriedigung des eigenen Gewissens.
Und wenn es darüber hinaus geht..."denken" geschieht bewusst.
Und das Unterbewusstsein?
Irgend eine Energie kommt zurück, wenn Du eine Energie abgibst.
Ob diese nun negativ ist oder nicht, muss man im einzelnen Fall betrachten. Aber Selbstlosigkeit besagt, dass man etwas tut, ohne etwas dafür zu verlangen oder einen Nutzen daraus zu ziehen.
Aber das tut man automatisch.
Für das Gewissen, für die Befriedigung gewisser Vorstellung oder was weiß ich.

HS
Diabolus


EDIT: Ich rede auch davon, dass SELBSTLOSIGKEIT für mich nicht existiert. Dies bedeutet nicht, dass ich nicht daran glaube, dass es Menschen gibt, die anderen helfen, ohne bewusst dafür etwas zu verlangen.
Aber wenn ich jemandem etwas Gutes tue, dann tue ich das, weil ich es gerne tue und es mir ein gewisses Gefühl der Befriedigung gibt - kleine Gegenleistung mag das sein, aber für mich reicht das in diesem Moment vollkommen aus!

Gut,mit DER Aussage kann ich mich anfreunden,jedenfalls fast.Wenn mir was stichhaltiges einfällt...
Freundschaft!

Zu dem Thema fällt mir ein sehr gutes Buch ein, dass ich jedem nur raten kann einmal zu lesen. "Erich Fromm - Kunst des Liebens" Klick für mehr Infos...

Vielen Dank für diesen Tipp - werde es mir morgen mal genauer zu Gemüte führen und eventuell auch mal meine Meinung dazu abgeben.
Klingt aber wirklich interessant!

HS
Diabolus

Tja,ich hab die Kühe befragt....kein Ergebniss,Ihr habt gewonnen!Gegen den Energieerhaltungssatz komm ich nicht an.
Und "Liebe"....irrationales Verhalten,in der (unterbewussten)Denkweise,ein Ziel zu erreichen,das nicht zu erreichen ist.
Freundschaft!

liebe definiren?

gut. MEINE definition. wird wahrscheinlich euch net gefallen.
man gibt seine freiheit auf, man opfert sich jemandem auf, man wird angreiffbar, man offenbart schwächen, man kann nachlässig werden etc...

man beschenckt den geliebten/geliebte mit geld, kleidern, essen, schmuck - obwohl man all das geld auch für sich brauchen könnte

man "schwört" dem geliebten/geliebte "ewige treue", und gibt so seine freiheit auf, und dass, obwohl man nicht weiss, was in jahren kommt, oder wem man in jahren über den weg läuft

man macht alles für den geliebten/geliebte, auch wenn es gegen eigene prinzipien verstösst und wertet sich dadurch ab

man gibt dem geliebten/geliebte alles was man kann, auch wenn man es a) selber brauchen kann, b) man dadurch ausgenützt werden kann

man sagt (sich selbst und anderen), dass der/die geliebte für einen alles ist und erschafft sich dadurch einen neuen, extremen schwachpunkt (psychisch vorallem)

man gibt alles auf, was dem/der geliebten nicht passt, um ihm/ihr zu gefallen, um es spätestens dann zu bereuen und mit nichts mehr dazustehen wenn man verlassen wird

man stellt sich darauf ein, jetzt ewig mit dem partner zusammenzzusein und ihn ewig zu lieben, obwohl KEINE beziehung ewig haltet, und so verstärkt man nur den schmerz den die trennung gibt

...und all das für n paar glücksgefühle?!

VonSlavik hat geschrieben: ...und all das für n paar glücksgefühle?!

Nicht mal das...manchmal nur um über die Selbstversklavung lachen zu können...weil in einer Beziehung ist es wenigstens zu einem Bruchteil wahrscheinlich für seine Anhänglichkeit auch mal etwas zurückzubekommen. Ausser die Partnerin ist wirklich die Totale ...wie nennt man das? Energievampir.

Aber wenn ich ehrlich bin...stell dir vor du siehst eine Frau die hat Feuer wie kein anderes Wesen. Ständig erinnert Sie dich daran was es bedeutet zu leben...ein Feuer was wenige Frauen haben und sobald du Sie betrügst ist alles am Arsch. Da überlegt man sich zweimal ob sich es lohnt Mist zu bauen oder alleine zu sein.
Also wenn die Richtig über den Weg stolpert. Auffangen! Es kann sich nur lohnen

Ich denke das ist alles ein Entwicklungsprozess. Auch dieses "Man muss an einer Beziehung arbeiten" ist keine Permanentlösung. Ich kenne Menschen die reissen sich den A*** für eine Beziehung auf, (selber schon durchgemacht) obwohl das Ende längst eingetroffen ist. Ich habe also täglich den Sarg der Beziehung poliert
Deswegen denke ich oft auch so wie du.

Aber Grundsätzlich kann eine Beziehung einfach nur etwas Gutes sein. Einfach aus dem mathematischem Sinn, weil 4 Hände mehr erreichen als 2 wenn Sie eine Symbiose zusammen bilden können.

jo, aber mathemathisch geshen geht au anders: 2 hände die je 100% für eine arbeit geben können sind besser als 4 hände, die aber je 75% in die andere hand investieren müssen damit diese funktioniert.

du zahlst 3 hände für 1 zusätzliche hand - im abstrakten, übertragenem sinn. oder mit der %-rechnung oben eben 300% zahlen insgesamt damit noch im ganzen 100% bleiben. (also noch eine hand zu 100%)

wieso 4 schwache maschinen als 2 gute high-tech-maschinen?

ich WEISS wie zeitaufwendig eine beziehung ist, auch ich hab ma fehler gemacht, und ehrlich, ich weiss auch, WANN ich "effizienter" leben konnte. mit liebe oder ohne? ganz klar ohne.

Meine Meinung dazu:

man gibt seine freiheit auf, man opfert sich jemandem auf, man wird angreiffbar, man offenbart schwächen, man kann nachlässig werden etc...

Im Grunde genommen stimmt das nicht.
Wenn Du in einer Beziehung Deine Freiheit aufgeben musst, kann sie nicht die richtige für Dich sein.
Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Liebe Deine Freiheit nicht in diesem Sinne einschränkt.
Selbstverständlich verlangt die Liebe eine gewisse Bindung und Treue, vielleicht sogar ein wenig Freiheit:
Aber jetzt mal ehrlich... andere Dinge tun das ebenso.
Wenn Du ein Kind bekommst, wird Dir ebenfalls ein Stückchen Freiheit genommen.
Wenn Du einen Hund bekommst, ebenso.
Das nennt man "Verantwortung".
Und wenn Liebe die Gegenleistung für ein Stückchen meiner Freiheit ist, das ich entbehren kann, um glücklich zu sein: Her damit!

man beschenckt den geliebten/geliebte mit geld, kleidern, essen, schmuck - obwohl man all das geld auch für sich brauchen könnte

Wenn Du Liebesbeziehung mit materiellen Geschenken asoziierst, teilen sich hier unsere Meinungen gewaltig.
Denn Liebe verlangt weder Geschenke, noch Essen, noch Kleider, noch Schmuck.
Für das Essen kommt Dein Partner wahrscheinlich selbst auch - und wenn nicht, übernimmst Du in diesem Fall eine Verantwortung. Etwas tragisches und "selbstzerstörerisches" sehe ich darin absolut nicht.
Und meiner Liebsten für ein paar Euronen mal eine Rose oder ein besonderes Geschenk zu machen, macht mich selbst ebenfalls glücklich.
Ich sehe darin keinen Nachteil.
Denn dann wären ALLE Mitmenschen für Dich zerstörerisch.
Aber ein Mensch kann ohne soziale Kontakte und Liebe nicht leben - das ist FAKT.

man "schwört" dem geliebten/geliebte "ewige treue", und gibt so seine freiheit auf, und dass, obwohl man nicht weiss, was in jahren kommt, oder wem man in jahren über den weg läuft

Ich war nie ein Freund von religiösen Hochzeitsfeiern, daher kann ich Dir versichern, dass ich dies niemals sagen werde, selbst wenn ich es irgendwann so meine.
Aber dieses Argument ist in meinen Augen extrem wacklig, weil Du dann NIEMANDEM sagen kannst, dass Du ihn gern hast, ihn nicht magst,...wenn Du die Zukunft nicht kennst.

Glaub mir, wenn Du jemanden richtig LIEBST, wirst Du das auch IMMER tun.
Liebe in andere Energien umzuwandeln scheint mir schlicht unmöglich - jedenfalls, wenn die Liebe dermaßen intensiv war, dass bereits eine Hochzeit anstand/angestanden hätte.
Ewige Treue....Definitionssache.
Aber in gewissem Maße: Ja.
Spreche da aus eigener Erfahrung.

man gibt dem geliebten/geliebte alles was man kann, auch wenn man es a) selber brauchen kann, b) man dadurch ausgenützt werden kann

Ich sag es mal aus satanischer Sicht:
Wenn Du Dich ausnutzen lässt, bist Du selbst Schuld.
Ausnutzung DEINES Geistes ist etwas, worüber Du in gewissem Maße noch entscheiden kannst.
Wenn ich mir meine früheren Beziehungen so ansehe, frage ich mich, ob ich "ausgenutzt" wurde.
Sollte dem so gewesen sein: Na und?
Mir hat es nichts ausgemacht (im Gegenteil!) und mein Partner scheint glücklich gewesen zu sein.
Wo fängt "ausnutzen" an und wo hört es auf?
Nutzt Du einen Mitmenschen aus, wenn Du ihn bittest, Dir mal kurz die Jacke zu halten?
Nutzt Du einen Kellner aus, wenn Du Essen bestellst?
Nutzt Du Deinen Partner aus, wenn Du ihn bittest, Dir das Salz zu reichen?
Natürlich gab es schon tausendfach heftigere Fälle als "Reich mir mal den Rettich rüber!".
Aber das ist absolut nicht die Regel und kann Dir mit JEDEM ANDEREN MENSCHEN ebenso passieren.

man sagt (sich selbst und anderen), dass der/die geliebte für einen alles ist und erschafft sich dadurch einen neuen, extremen schwachpunkt (psychisch vorallem)

Es muss auch Schwarz und Weiß geben, nicht nur Grauzonen.
Wenn ich extrem liebe, mache ich mich extrem schwach.
Ich bin bereit, dieses Risiko einzugehen - das hat mit Dummheit und Selbstzerstörungsdrang nichts zutun.
Denn ein gewisser Teil meiner Energie kehrt auch zu mir zurück (siehe "Selbstlosigkeit").
Natürlich macht man sich dadurch extrem verletzbar.
Und nun mein Lieblingsspruch:
"Wie wolltest Du neu werden, wenn Du nicht erst Asche geworden bist?"
(F. Nietzsche - Also sprach Zarathustra)

Existiert keine Weiterentwicklung des eigenen Geistes, stagniert dieser.
Was ist nun dümmer?
Sich verletzbar zu machen oder nur in Grauzonen schwimmen zu wollen?

man gibt alles auf, was dem/der geliebten nicht passt, um ihm/ihr zu gefallen, um es spätestens dann zu bereuen und mit nichts mehr dazustehen wenn man verlassen wird

Wenn Du das wirklich tust: Selbst Schuld.
Ich musste in meinen Beziehungen NICHTS aufgeben, was mir wirklich wichtig war.
Entweder akzeptieren sich beide Partner so, wie sie sind oder sie lassen es.

man stellt sich darauf ein, jetzt ewig mit dem partner zusammenzzusein und ihn ewig zu lieben, obwohl KEINE beziehung ewig haltet, und so verstärkt man nur den schmerz den die trennung gibt

VETO!
Die Beziehung meiner Großeltern hielt bis in den Tod.
Im Tod stirbt Dein Gehirn ab - dass Du da trauerst, bezweifele ich.
Und selbst wenn Du einen Partner hinterlässt, würde dieser ebenso trauern, wenn die eigene Mutter oder die beste Freundin sterben würde.
Und aus Angst vor dem Ende keinen Anfang zu wagen, halte ich im Grunde genommen für feige.

...und all das für n paar glücksgefühle?!

Ein "paar" Glücksgefühle?
Wenn das Deine Auffassung von Liebe ist, hast Du wahrscheinlich eher schlechtere Erfahrungen, oder?
Dennoch bezweifele ich, dass Du in der Liebe selbst diese als "ein paar Glücksgefühle" bezeichnet hättest.
Liebe ist mitunter eine der stärksten Energien, die Dir in Deinem gesamten Leben entgegentreten können.
Ich würde die Liebe, die mir zuteil wurde, NIEMALS als "ein paar Glücksgefühle" bezeichnen.

Daher:
Für ein paar Glücksgefühle all das? Nein.
Für Liebe? JA.


HS
Diabolus

Ich sehe das wie Diabolus. Ich bin seit über 3 Jahren in einer glücklichen Beziehung und habe weder meine Freiheit aufgegeben, noch irgendwelche Angewohnheiten oder Hobbys die meinem Partner nicht passen.

Wenn ich Geld für meinen Partner ausgebe, dann aus dem einzigen Grund, dass ich es will. Wenn ich das Geld für etwas wichtigeres benötige, bekommt er eben nix. Und damit kommt er auch klar, weil er erstens eigenes Geld verdient und sich um sich selbst kümmern kann und weil er mich zweitens liebt.

Das ist es was Liebe für mich bedeutet. Die Bereitschaft den Partner anzuerkennen, mit seinen Macken. Die Bereitschaft dem Partner alle Freiheiten zu geben die er braucht und für ihn da zu sein wenn er Jemanden zum anlehnen braucht.
Vertrauen in seine Liebe zu mir.


Wenn ich deinen Post lese, denke ich an unerwiderte, ausgenutzte Liebe. Der eine liebt und gibt alles um die Liebe des anderen zu erlangen und der Andere nimmt fleißig ohne sich um die Gefühle des anderen zu scheren.

Das ist keine Liebe, dass ist traurig.