Dämonenforum

Daimao_Koopa hat geschrieben:Du sagst, dass du nicht von der heilenden Wirkung der Homöopathie überzeugt bist, hast gleichzeitig keine Lust, dich mit deren Vertretern auseinander zu setzen, aber schreibst trotzdem deine subjektive (d.h. unwissenschaftliche, weil nicht im Diskurs probierte) Meinung über diese Menschen und ihre Methoden...? Natürlich darfst du das, aber dann...

Das ist Blödsinn. Ich schreibe in einem Forum und da schreibt man eben seine Meinung. Für wissenschaftliche Diskurse gibt es sicherlich geeignetere Orte als das Dämonenforum. Mal abgesehen davon, daß du mitunter ein Verständnis von wissenschaftlichen Beweisen hast, das ich nicht teile. Denn ein Link auf einen "Wissenschaftler", der an einem Institut arbeitet, das völlig unwissenschaftlich daherkommt, ist natürlich nicht des naturwissenschaftlichen Beweises fähig. Schon allein der Angang des Herrn Baumgartner eine Pflanze (Wasserlinse - Lemna Minor) mit Strychnin, einem Gift, das ausschließlich auf Muskeln und Rückenmark lähmend wirkt, also einem "Gift", das auf Pflanzen gar nicht giftig wirken kann - denn sie haben nun mal keine Muskeln und kein Rückenmark - zu "vergiften", zeigt schon das ganze Ausmaß der Lächerlichkeit dieses "Beweises".
Aber nichts Neues im Lande der Theosophen und Anthroposophen. Das Institut verdient sein Geld, indem es immer wieder "Beweise" für die Wirksamkeit von TCM, Akkupunktur und Homöopathie erfindet. Klar, sie werden ja auch von dieser einträglichen Branche für ihre Desinformation finanziert.

Edit: Dazu noch ein lustiges Zitat vom "Wissenschaftler" Baumgartner: "Wenn ich nicht messe, was ich messen wollte, dann bringt der ganze Versuchsaufbau nichts."



Th.

Thefalus hat geschrieben:Das Institut verdient sein Geld, indem es immer wieder "Beweise" für die Wirksamkeit von TCM, Akkupunktur und Homöopathie erfindet. Klar, sie werden ja auch von dieser einträglichen Branche für ihre Desinformation finanziert.

Von diesem Institut etc. jetzt mal ganz abgesehen: Also hälst Du demnach z.B. Akkupunktur und Homöopathie (außer mögliche Placebo-Effekte) grundsätzlich für Mummpitz?

Ich hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:Das Institut verdient sein Geld, indem es immer wieder "Beweise" für die Wirksamkeit von TCM, Akkupunktur und Homöopathie erfindet. Klar, sie werden ja auch von dieser einträglichen Branche für ihre Desinformation finanziert.

Von diesem Institut etc. jetzt mal ganz abgesehen: Also hälst Du demnach z.B. Akkupunktur und Homöopathie (außer mögliche Placebo-Effekte) grundsätzlich für Mummpitz?

Das hatte ich schon geschrieben: Ich halte die Medizin des Altertums und die darauf basierende Mittelaltermedizin wie z.B. Ayurveda, Homöopathie, Bagua (TCM/Akkupunktur) usw für Magie. Also einen damaligen gesellschaftlichen Konsens unter spirituellen Einflüssen statt evidenzbasierter Wissenschaft. Die Ansichten über die Entstehung und Heilung von Krankheiten waren demgemäß nicht rein säkular, sondern Teil einer Weltanschauung, in der Faktoren wie Schicksal, Sünde und astrale Einflüsse wichtiger waren als die körperlichen Ursachen. Die Wirksamkeit von Heilmitteln war dementsprechend auch eher an den Glauben von Patient und Arzt gebunden, als an empirische Beweise, so daß die verabreichte Medizin der spirituell/magischen Einflussnahme entsprach.

Auf dieser Basis nervt es mich ungemein, daß beispielsweise das indische Gesundheitsamt notorisch alle drei Jahre spätestens bei der WHO offiziell anfragt, wieso Ayurveda denn immer noch nicht auf der Liste der evidenzbasierten Medizin stünde. Und die WHO antwortet - nicht weniger notorisch - man warte eben immer noch auf die Belege der Wirksamkeit. Worauf die Inder antworten, man könne sie schon mal eintragen, Beweise seinen kein Problem, immerhin gäbe es ja Universtäten in Indien, wo man Ayurveda studieren könne. Und natürlich kommen nie glaubhafte Beweise. Nur immer neue Anfragen aus Indien.
Nicht weniger nervig die Kollegen Homöopathen: Obwohl nie ein Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie erbracht werden konnte, kommt fast täglich die Behauptung aus Homöopathenkreisen, man könne beweiskräftige Forschung vorweisen. Und auch nach diesem Beitrag wird mit großer Sicherheit irgend jemand schreiben: "Also bei mir hat es funktioniert!" Und tatsächlich funktionieren antike und Mittelaltermedizin manchmal. Bei einer Kontrollgruppe von 10 Patienten mit grippalem Infekt sind nach 10 Tagen acht Patienten durch Homöopathische Mittel geheilt! Aber das wären sie halt auch mit Placebos. Oder ganz ohne medizinische Versorgung.

Heißt das nun, daß antike und Mittelaltermedizin wirkungsloser Mumpitz ist? Nein, ist sie nicht. Sie basiert auf Magie und damit wirkt sie auf subjektiver Ebene und dort in allen Bereichen psychologischer Dispositionen, die keine körperlichen Ursachen haben. Ebenso ist diese Medizin ein Segen bei Kindern und Alten, die sich nicht klar über ihre Befindlichkeiten äussern können und eine Diagnose keinen Befund ergibt. Geschichten von Menschen, deren angeblich unheilbaren Krankheiten durch antike und Mittelaltermedizin geheilt wurden, gleichen jedoch den Wunderheilungen von Lourdes: Vorgetäuschte Heilungen, psychosomatische Krankheiten, Heilerfolge, die eigentlich das Ergebnis einer evidenzbasierten Behandlung waren, Heilungen für kurze Dauer (meistens 3 Monate). Zieht man diese "Erfolge" ab, bleiben nur noch Einzelfälle, sogenannte Spontanheilungen. Aber die gibt es überall und immer wieder, auch ohne Lourdes und ohne Homöopathie.

Th.

Na ja, evidenzbasierte Medizin basiert auf klinischen oder allgemein empirischen Studien unter Zuhilfenahme statistischer Methoden. Klinische Studien finden nur dort statt, wo es einen Geldgeber gibt. Arzneimittelstudien werden i.d.R. nur für solche Medikamente neu gestartet, für die es noch kein Patent gibt. Also wenn z.B. ein Mediziner auf die Idee käme, dass ein marktübliches gegen Krankheit A zugelassenes preiswertes Arzneimittel X zusätzlich auch gegen die völlig andere Krankheit B wirken müsste, dann hätte dieser Mediziner u.U. erhebliche Schwierigkeiten, eine neue Studie ("Wirkt X auch gegen B?") finanziert zu bekommen. Oder krasser formuliert: Wenn jemand merken würde, dass z.B. Pfefferminztee gegen Prostatakrebs hilft und dafür gute Argumente hätte, dann würde dies niemals zu einem Statement der evidenzbasierten Medizin werden: zum einen, weil man mit Pfefferminztee kein Geld verdienen kann und niemand die Studie bezahlen würde. Zum andern, weil sich für eine Statistik nicht genügend Männer mit Prostatakrebs finden würden, die ohne andere Mittel auf Pfefferminztee umsteigen. Bleibt nur der Tierversuch oder Petrischalenversuch, und das reicht nicht für "evidenzbasiert".

Geldgeber für Großstudien sind i.d.R. Hersteller von medizinischen Geräten oder Pharmaunternehmen. Das sollte man nicht vergessen, wenn man sich auf heutige medizinische Wissenschaft beruft. Außerdem: Ein Großteil der Aussagen heutiger Medizin basieren auf rein statistischen Untersuchungen kleineren Umfangs. Und da ich mittlerweile reichlich mit Ärzten gesprochen habe, die solche Studien gemacht haben, würde ich mich nur auf solche Studien verlassen, die ich selbst mit meinem mathematischen Wissen auf der rein statistischen Ebene überprüft habe: es werden einfach zu viel Fehler dabei gemacht.

Nur ein Bruchteil der medizinischen Kenntnisse beruht auf einer Kenntnis von Ursache-Wirkungszusammenhängen wie z.B. bei Antibiotika. "Evidenzbasiert" heißt eben gerade nicht "basiert auf Kenntnis von biologischen Wirkungszusammenhängen". Vielmehr wird einem vermuteten Wirkungszusammenhang durch statistische Untersuchungen eben "Evidenz" gegeben. Solange dabei jedoch unklar bleibt, wie diese Wirkung zustande kommt, ist Skepsis auch gegenüber der offiziellen evidenzbasierten Medizin angeraten. Offenkundig ist das bei den sog. Nebenwirkungen: die werden einfach gesammelt und gezählt. Behandelt wird eine Nebenwirkung oft entweder gar nicht oder so, wie eine eigene Krankheit. Eben wenn der biologische Wirkungszusammenhang nicht klar ist.

Dieser Beitrag ist kein Argument für Homöopathie. Aber ich halte die Berufung auf "evidenzbasierte Mainstream-Medizin" für ein verhältnismäßig schwaches Argument.

Amimatani

Mein Beitrag war auch kein Argument für blindes Vertrauen in evidenzbasierte Medizin. Skepsis, Kontrolle, Common sense, kritische Kommunikation und Information sind in jedem Fall absolut unerlässlich.

Th.

So, verzeiht die verspätete Rückmeldung, aber ich habe noch ein wenig recherchiert, bevor hierzu wieder etwas beitragen wollte.

Ui, wo soll ich nur anfangen...? (Am besten am Anfang.)

Thefalus hat geschrieben: Das ist Blödsinn. Ich schreibe in einem Forum und da schreibt man eben seine Meinung. Für wissenschaftliche Diskurse gibt es sicherlich geeignetere Orte als das Dämonenforum. Mal abgesehen davon, daß du mitunter ein Verständnis von wissenschaftlichen Beweisen hast, das ich nicht teile. Denn ein Link auf einen "Wissenschaftler", der an einem Institut arbeitet, das völlig unwissenschaftlich daherkommt, ist natürlich nicht des naturwissenschaftlichen Beweises fähig. Schon allein der Angang des Herrn Baumgartner eine Pflanze (Wasserlinse - Lemna Minor) mit Strychnin, einem Gift, das ausschließlich auf Muskeln und Rückenmark lähmend wirkt, also einem "Gift", das auf Pflanzen gar nicht giftig wirken kann - denn sie haben nun mal keine Muskeln und kein Rückenmark - zu "vergiften", zeigt schon das ganze Ausmaß der Lächerlichkeit dieses "Beweises".
Aber nichts Neues im Lande der Theosophen und Anthroposophen. Das Institut verdient sein Geld, indem es immer wieder "Beweise" für die Wirksamkeit von TCM, Akkupunktur und Homöopathie erfindet. Klar, sie werden ja auch von dieser einträglichen Branche für ihre Desinformation finanziert.

Edit: Dazu noch ein lustiges Zitat vom "Wissenschaftler" Baumgartner: "Wenn ich nicht messe, was ich messen wollte, dann bringt der ganze Versuchsaufbau nichts."

Zuerst einmal begeht der Autor dieses Skeptiker-Blog denselben Fehler, wie alle anderen Homöopathiekritiker (merke: Homöopathie und deren
Anhänger haben weder etwas mit Theo-, noch mit Anthroposophie zu tun!) auch: er basiert seine Kritik auf einer wandelbaren Lehrmeinung
und ist dabei selbst ebenfalls nicht wirklich objektiv (also, wissenschaftlich). Der Blogger ist demnach weniger wissenschaftlich als der werte
Herr Baumgartner, der sich um die Klarheit und Eindeutigkeit (Stichwort: Verschüttelung!) seiner Experimente bemüht.

Einen zweiten Fehler, den deine Quelle, wie auch du in diesem Thema und andere Homöopathiekritiker allgemein begehen, ist die Tatsache ein
sogenanntes "Straw Man Argument" auf zu bringen, dieses zu bezwingen und weiterhin vor zu geben, das eigentlich Argument durch die Wider-
legung des Strawman-Arguments ebenfalls widerlegt zu haben.
Kurzum: die Mutmaßung, Homöopathie funktioniere nicht, weil sie nicht mit aktuellen empirischen Methoden zu belegen wäre, ist sich selbst
in die Tasche gelogen. Warum? Weil dadurch eben noch rein gar nichts bewiesen ist! Bewiesen ist nur, dass sich Homöopathie mit herkömmlichen
Methoden (angepasst an die Bedürfnisse von Physikern, etc.) nicht zu beweisen ist - nicht mehr!
Nebenbei sollten die, von Baumgartner angewandten, einfachen Blindversuche vollkommen ausreichend sein, um die Wirkung von homöopathischer
Potenzen auf Pflanzen beweisen zu können, denn eine Manipulation eines Versuchsaufbaus mit unkommunikativen Versuchsobjekten, könnte man
lediglich zu Ungunsten des Befürworters manipulieren.

Außerdem wurde Arsen (Arsenicum Album) und nicht Strychnin (Nux Vomica) für den besagten Test verwendet...! Ersteres hat nachweislich
einen wachstumshemmenden Effekt auf die verwendete Wasserlinsenart.

Und zu guter letzt muss ich dir leider noch für diese erfundene Zitat von Baumgartner auf die Finger hauen (nirgendwo auffindbar)... Nein, muss
ich natürlich nicht - ich verstehe den Kontext schon und da besteht scheinbar ein Missverständnis deinerseits. Mit der Aussage, zu messen was
man messen will, ist gemeint, dass der Versuchsaufbau derart gestaltet werden muss, dass die gewünschte Einheit (Effekt in Form von Wachstum/
Regeneration) auch gemessen wird.

...Oder würdest du ein Seismometer verwenden, wenn du die Luftfeuchtigkeit in deinem Schlafzimmer messen wolltest?

Thefalus hat geschrieben:Die Ansichten über die Entstehung und Heilung von Krankheiten waren demgemäß nicht rein säkular, sondern Teil einer Weltanschauung, in der Faktoren wie Schicksal, Sünde und astrale Einflüsse wichtiger waren als die körperlichen Ursachen. Die Wirksamkeit von Heilmitteln war dementsprechend auch eher an den Glauben von Patient und Arzt gebunden, als an empirische Beweise, so daß die verabreichte Medizin der spirituell/magischen Einflussnahme entsprach.

Gut, auch ich bin davon überzeugt, dass Homöopathie auf einer magischen Ebene operiert, aber... seit wann sind Pflanzen dazu fähig an irgendetwas
zu glauben? Und selbst wenn sie es könnten, würden sie es, gemäß ihrer Natur, wohl eher unterlassen.

Thefalus hat geschrieben:Bei einer Kontrollgruppe von 10 Patienten mit grippalem Infekt sind nach 10 Tagen acht Patienten durch Homöopathische Mittel geheilt! Aber das wären sie halt auch mit Placebos. Oder ganz ohne medizinische Versorgung.

Das ist ein schlechtes Beispiel und das weißt du auch. Ich mache dir einen Vorschlag: wenn du derart von der Wirkungslosigkeit der Homöopathie
überzeugt bist, nenne ich dir den Namen eines Mittels (dessen Wirkungen ich dir nicht mitteile und du nicht nachforschst, um "sekundäre Krankheits-
gewinne" auszuschließen) und du nimmst es - also, die ganze Flasche - in einem Zug ein, worauf wir dann warten, was sich tut.
Die Mittel an sich, kosten kaum etwas und können zur Not auch als Süßstoff für den nächsten Kaffee missbraucht werden. Das Mittel wird in Form
seiner C30 Verdünnung eingenommen, sodass garantiert werden kann, dass kein Molekül des Ursprungsstoffes mehr vorhanden ist. Zwei Tage nach
der Einnahme sagst du uns dann, was sich bei dir (wenn überhaupt) getan hat. Haben wir einen Deal?

Amimatani hat geschrieben: Dieser Beitrag ist kein Argument für Homöopathie. Aber ich halte die Berufung auf "evidenzbasierte Mainstream-Medizin" für ein verhältnismäßig schwaches Argument.

Dennoch danke ich dir für diese Klarstellung.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:Die Ansichten über die Entstehung und Heilung von Krankheiten waren demgemäß nicht rein säkular, sondern Teil einer Weltanschauung, in der Faktoren wie Schicksal, Sünde und astrale Einflüsse wichtiger waren als die körperlichen Ursachen. Die Wirksamkeit von Heilmitteln war dementsprechend auch eher an den Glauben von Patient und Arzt gebunden, als an empirische Beweise, so daß die verabreichte Medizin der spirituell/magischen Einflussnahme entsprach.

Gut, auch ich bin davon überzeugt, dass Homöopathie auf einer magischen Ebene operiert, aber... seit wann sind Pflanzen dazu fähig an irgendetwas
zu glauben? Und selbst wenn sie es könnten, würden sie es, gemäß ihrer Natur, wohl eher unterlassen.

Das Argument ist doch wohl Käse...
Was ist denn die "Natur der Pflanzen"?
Und woher nimmst du die Gewissheit, Pflanten hätten kein Bewusstsein und könnten dem entsprechend nicht "glauben"?
Annehmen, dass Magie nur auf der Ebene des Glaubens funktioniert, tust du auch, wirklich sicher wissen tut man das nicht.


Und sowohl Homöopathie-Befürworter als auch -kritiker haben einen Nachteil, der fast alles, was sie sagen wertlos macht:
Sie sind Mediziner. (Oder Physiker und Biologen, die sich zu sehr an den Methoden den Mediziner fest gefressen haben und deswegen die Welt nicht mehr verstehen.)
Warum sage ich das, als ob es etwas schlechtes wäre?
Weil Mediziner keine Ahnung haben, was sie tun. Statistik ist eine ziemlich vielschichtige Angelegenheit, bei der man sich sehr genau überlegen muss, was für Modelle man sinnvoll annehmen kann und welche nicht, und das was die Mediziner da als "Statistik" verkauft bekommen ist so dermaßen weit weg von einer sinnvollen Anwendung, dass so gut wie kein Mediziner in der Lage ist, eine sinnvolle Studie aufzuziehen und auszuwerten, selbst wenn sie es wollen würden.

Dazu kommt, dass man natürlich "wichtige" Ergebnisse haben will, also viele Mediziner (und auch Biologen) gerne mal 2-3 Augen zudrücken, was die Messergebnisse betrifft
Wirklich überprüfen kann und wird es ja ohnehin keiner. Die anderen Mediziner verstehen ja auch keine Statistik. Und falls mal ein böser Mathematiker vorbei kommt und sich das Ganze genauer anschaut, baut man einfach noch viele fancy Wörter ein, dann versteht der nämlich auch nicht mehr, was Sache ist.
Toll, ne? Und das erklärt auch ziemlich gut, wie es sein kann, dass Homöopathie anscheinend gleichzeitig wahr und falsch ist und man wohl anscheinend als Brustkrebsrisikopatient sein Brustkrebsrisiko auf "leicht erhöht" senken kann, wenn man eine brustkrebsauslösende Antibabypille nimmt. Lasst euch doch von denen nicht verarschen...

Und wenn 92% der Krebsstudien nicht reproduzierbar sind und so gut wie jeder Artikel in der "Nature" nicht einmal die Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens erfüllen, dann macht es keinen Sinn, Studien hin und her zu schmeissen, weil sie mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht stimmen oder die Ergebnisse falsch interpretiert und heraus gearbeitet wurden.

Alveradis hat geschrieben: Das Argument ist doch wohl Käse...

Welches Argument? Das war lediglich eine (zugegeben leicht als zynisch auffassbare) Frage an Thefalus. Von Gewissheit oder Überzeugung
meinerseits ist hier noch keine Spur. Aber gut, weil du es bist: Pflanzen sind primär erdig, also fest, gebunden, und starr. Ihnen fehlt
das, für Glaube notwendige, Streben und Hoffen. Wohin soll eine Pflanze, wenn sie sich nicht bewegen kann und warum sollte sie einen
Gedanken an einen Ort/eine Sache verschwenden, die für sie ohnehin unerreichbar ist. Pflanzen sind genügsam; sie geben sich mit dem
zufrieden, was ihnen ihre unmittelbare Umgebung bietet. Also, jetzt auch die Frage an dich: warum sollten Pflanzen dazu fähig sein, an
etwas zu glauben? So oder so, sollte man es bestenfalls vermeiden, menschliche Charakterzüge auf nicht-menschliche Existenzen zu übertragen...

Alveradis hat geschrieben: Annehmen, dass Magie nur auf der Ebene des Glaubens funktioniert, tust du auch, wirklich sicher wissen tut man das nicht.

Habe ich das wirklich so gesagt, oder nimmst du hier nicht auch bloß irgendetwas an?

Alveradis hat geschrieben:Und sowohl Homöopathie-Befürworter als auch -kritiker haben einen Nachteil, der fast alles, was sie sagen wertlos macht:
Sie sind Mediziner.

Das ist nicht ganz richtig - wenn auch eine interessante Sichtweise! Die wenigsten Homöopathen sind studierte Mediziner und jene Mediziner,
die sich für die Homöopathie aussprechen, kennen oftmals die wahren Wirkungszusammenhänge nicht. Dennoch gebe ich dir Recht, dass die
Tendenz Statistik falsch an zu wenden, ein weit verbreitetes Manko in sämtlichen Bereichen der Wissenschaft ist.

Insofern, liebe Frau Halbmathematiker, was hältst du von den Forschungsergebnissen der Wasserlinsen-Arsen-Studie?
Meiner Ansicht nach, wurde das Studiendesign ziemlich gut auf die signifikanten Umstände abgestimmt.

Alveradis hat geschrieben:Und das erklärt auch ziemlich gut, wie es sein kann, dass Homöopathie anscheinend gleichzeitig wahr und falsch ist und man wohl anscheinend als Brustkrebsrisikopatient sein Brustkrebsrisiko auf "leicht erhöht" senken kann, wenn man eine brustkrebsauslösende Antibabypille nimmt. Lasst euch doch von denen nicht verarschen...

Um ehrlich zu sein... ...tut es das nicht. Wie könnte man, im aktuellen Fall des Wasserlinsen-Arsen-Versuchs, den Versuchsaufbau denn zugunsten
der Befürworter verzerren...? Doch wohl nur über Hoch- und Runterechnen von (un-)signifikanten Werten. Allerdings würde es auffallen, wenn man
heute so etwas versuchen würde - zumal die zahlreichen Kritiker nur zu gerne jedes Korn dreimal auf den Kopf stellen...

Daimao Koopa hat geschrieben:Insofern, liebe Frau Halbmathematiker, was hältst du von den Forschungsergebnissen der Wasserlinsen-Arsen-Studie?

Forschungsergebnisse? Wo denn? Es gibt ja nicht mal eine Beschreibung des Versuchsaufbaus. Das wäre die minimale Anforderung an "Wissenschaftlichkeit" gewesen.

Daimao, su darfst gerne an Homöopathie glauben. Tu das so intensiv und genußvoll, wie du es brauchst. Aber behellige nicht andere Leute, die deinen Glauben nicht teilen.

Th.

Wem`s hilft,sollte glücklich damit werden,und das hat wohl auch schon geklappt......
Allerdings finde ich es persönlich recht schlimm,ernsthafte Erkrankungen(z.B. bei Kindern hohes Fieber)so heilen zu wollen.
Erklär mal`nem 3-Jährigen,dass mit`nem Kügelchen 40°C schnell kuriert sind....
Immer bereit!

Phew, ich bereue schon, nicht ausreichend zum Ausdruck gebracht zu haben, dass mich das Thema viel zu wenig interessiert, um mich damit auseinander zu setzen. Das schließt auch Diskussionen ein, und Diskussionen mit Menschen mit relativ festen Meinungen ohnehin. Meine Meinung ist nicht stark genug, ziemlich lokal begrenzt (nämlich auf mich) und mein missionarischer Eifer hält sich in Grenzen. Alles, was ich wollte war, etwas Informationsinput über den Wert von Studien beizutragen. Hätte auch in einer Diskussion über die Wirksamkeit von Orangenschalen gegen Krebs sein können.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Also, jetzt auch die Frage an dich: warum sollten Pflanzen dazu fähig sein, an
etwas zu glauben? So oder so, sollte man es bestenfalls vermeiden, menschliche Charakterzüge auf nicht-menschliche Existenzen zu übertragen...

Es gibt weder für die Annahme noch für die Gegenannahme sinnvolle Untermauerungen, also würde ich keine Annahme auf diese aufbauen. Man kann keine Theorie validieren, indem man zeigt, dass eine andere Theorie falsch ist, es sei denn, die andere Theorie ist das Komplement zur einen. Und das ist hier nicht der Fall. Ob Pflanzen "erdig" sind oder nicht sei auch mal dahin gestellt. Das "Element Erde" ist ein relatives Konzept und sonderlich viel mehr von "Erde" abhängen als Menschen tun Pflanzen auch nicht. Aber gut, sei es wie es sei, das ist ja nicht das Thema.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Und sowohl Homöopathie-Befürworter als auch -kritiker haben einen Nachteil, der fast alles, was sie sagen wertlos macht:
Sie sind Mediziner.

Das ist nicht ganz richtig - wenn auch eine interessante Sichtweise! Die wenigsten Homöopathen sind studierte Mediziner und jene Mediziner,
die sich für die Homöopathie aussprechen, kennen oftmals die wahren Wirkungszusammenhänge nicht. Dennoch gebe ich dir Recht, dass die
Tendenz Statistik falsch an zu wenden, ein weit verbreitetes Manko in sämtlichen Bereichen der Wissenschaft ist.

Für meinen Punkt macht das keinen Unterschied. Fakt ist, es sind keine Statistiker. Und ja, auch "normalen" Mathematikern würde ich, was das betrifft, nicht über den Weg trauen. Und ja, das trifft auf Alles zu, in dem man Statistiken anfertigen muss: Wirtschaft, Soziologie, Psychologie, Pharmazie, Medizin, Biologie, ...
Aber auch hier, wie oben: Davon, etwas Anderes schlecht zu machen, wird das eigne nicht weniger falsch.

Daimao_Koopa hat geschrieben: Insofern, liebe Frau Halbmathematiker, was hältst du von den Forschungsergebnissen der Wasserlinsen-Arsen-Studie?
Meiner Ansicht nach, wurde das Studiendesign ziemlich gut auf die signifikanten Umstände abgestimmt.

Kann ich nichts dazu sagen, weil ich die Studie nur überflogen habe. Ich habe allerdings weder zu den verwendeten statistischen Methoden, noch zu den Datensätzen etwas gefunden, was die Studie schon mal nicht mehr überprüfbar macht.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Und das erklärt auch ziemlich gut, wie es sein kann, dass Homöopathie anscheinend gleichzeitig wahr und falsch ist und man wohl anscheinend als Brustkrebsrisikopatient sein Brustkrebsrisiko auf "leicht erhöht" senken kann, wenn man eine brustkrebsauslösende Antibabypille nimmt. Lasst euch doch von denen nicht verarschen...

Um ehrlich zu sein... ...tut es das nicht. Wie könnte man, im aktuellen Fall des Wasserlinsen-Arsen-Versuchs, den Versuchsaufbau denn zugunsten
der Befürworter verzerren...? Doch wohl nur über Hoch- und Runterechnen von (un-)signifikanten Werten. Allerdings würde es auffallen, wenn man
heute so etwas versuchen würde - zumal die zahlreichen Kritiker nur zu gerne jedes Korn dreimal auf den Kopf stellen...

Ich meine damit, ich kann dir zwei Dutzend Studien geben, die die empirische Wirksamkeit von Homöopathie zeigen und mindestens so viele, die die empirische Wirksamkeit widerlegen. Umgekehrt kann ich dir zu jedem beliebigen empirischen Zusammenhang eine Studie erstellen, so professionell, dass sie mir wahrscheinlich fast alle hier glauben würden, egal ob dieser Zusammenhang nun tatsächlich vor liegt oder nicht. Nicht weil ich so ein geiler Statistiker bin, sondern weil ich in 4 Vorlesungen über das Thema um ein Vielfaches mehr darüber gelernt habe als es (so gut wie) jeder Mediziner tut (und ich weiß das, weil ich die Medizinervorlesung der ansässigen Uni ebenfalls besucht habe) und mich vor Allem auch gezielt damit auseinander gesetzt habe, welche Fehler beim Erstellen von Statistiken auftreten können oder, Böses unterstellt, wie man Ergebnisse unauffällig verzerren kann. Das geht teilweise so gut, dass nicht mal Statistiker das ohne tieferes Studium bemerken.

Studien haben nur dann Wert, wenn die Informationen dazu KOMPLETT offen sind, sprich:
Stichprobenmenge, Stichprobenauswahl, das Erheben der Daten, Methoden zur Überprüfung der Daten, Rahmenbedingungen, angewandte Test, *exakte* Testhypothesen, Signifikanzniveau, wurden mehrere Tests angewendet, wie oft wurde der Versuch wiederholt, welche Größen wurden errechnet, welche Schlüsse aus diesen Berechnungen gezogen, etc.
Nur wenn jemand von Anfang bis Ende eine Studie *exakt* protokolliert und in jedem Schritt aufzeigt was er tut und warum ist diese Studie von Wert.

Und das passiert einfach nicht. Schon gar nicht in der Medizin / Pharmazie. Auch nicht, wenn es m Homöopatie geht.


So, das ist mein Beitrag zu der Diskussion, über Statistiken im Allgemeinen kann ich mich gerne auch noch weiter auslassen, über die Fragestellung, ob Homöopatie nun funktioniert oder nicht, wie sehr und warum, nicht.

Alveradis hat geschrieben:So, das ist mein Beitrag zu der Diskussion, über Statistiken im Allgemeinen kann ich mich gerne auch noch weiter auslassen, über die Fragestellung, ob Homöopatie nun funktioniert oder nicht, wie sehr und warum, nicht.

Danke für den Input über Statistik (ich weiß warum die meisten Studenten das Fach scheuen)!

Ansonsten gebe ich dir recht. Es wäre natürlich schon interessant gewesen zu erörtern, was ein Placebo eigentlich ist und wie Placebos (und Nocebos) wirken. Aber leider wird eine solche Diskussion mit der Behauptung das seien gar keine Placebos gleich unmöglich gemacht. Auf Gekläffe auf allen Vieren habe ich aber ebenfalls keine Lust.

Th.

Thefalus hat geschrieben:Es wäre natürlich schon interessant gewesen zu erörtern, was ein Placebo eigentlich ist und wie Placebos (und Nocebos) wirken. Aber leider wird eine solche Diskussion mit der Behauptung das seien gar keine Placebos gleich unmöglich gemacht.

Warum bzw. von wem (hier)?
Immerhin scheinen die verschiedenen Wirkungen bei beidem (also Pla- und Nocebos) ja grundsätzlich auf - evtl. auch unbewußten - Erwartungshaltungen zu beruhen.
Je nachdem kann sich also beides für ein Individuum entweder positiv oder negativ auswirken. Der wirkliche ( ) Unterschied liegt für mich dabei also nur in der jeweiligen Wirkung begründet. Irre Ich mich?

Ich hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:Es wäre natürlich schon interessant gewesen zu erörtern, was ein Placebo eigentlich ist und wie Placebos (und Nocebos) wirken. Aber leider wird eine solche Diskussion mit der Behauptung das seien gar keine Placebos gleich unmöglich gemacht.

Warum bzw. von wem (hier)?
Immerhin scheinen die verschiedenen Wirkungen bei beidem (also Pla- und Nocebos) ja grundsätzlich auf - evtl. auch unbewußten - Erwartungshaltungen zu beruhen.
Je nachdem kann sich also beides für ein Individuum entweder positiv oder negativ auswirken. Der wirkliche ( ) Unterschied liegt für mich dabei also nur in der jeweiligen Wirkung begründet. Irre Ich mich?

Ich meinte (zum Beispiel) den kybermagischen Angang an Placebos. Also die Erkenntnis, daß alle Beteiligten sich in einem kybernetischen System befinden und dessen Regeln unterworfen sind.

Beispiel: Menschen sind mit ihren Haustieren und Pflanzen eng und empathisch verbunden. Glauben diese Menschen fest an die Wirkung des Placebos, dann wirkt es über die Empathie. Da kann man nicht hingehen und sagen "das ist kein Placebo, weil es bei Haustieren/Pflanzen wirkt". Das ist echt zu kurz gegriffen - und verdammt schade, weil man halt mit Placebos tatsächlich heilen kann. Glaubt man fest daran, dann kann sogar "Placebo" auf der Packung stehen. Es wirkt trotzdem!

Th.

Thefalus hat geschrieben:Ich meinte (zum Beispiel) den kybermagischen Angang an Placebos. ...
Glaubt man fest daran, dann kann sogar "Placebo" auf der Packung stehen. Es wirkt trotzdem!

Der Glaube (in diesem Kontext ist ja - indirekt - auch die oben von mir erwähnte Erwartungshaltung mit ein Bestandteil desselben) versetzt bekanntlich Berge.
So gesehen könnte man diesen also als eine Art von Technik betrachten, um das erwünschte Ziel - natürlich auch durchaus erfolgreich - anzusteuern.
Im Grunde kann Ich diesbezüglich hier bislang eigentlich keine großartige Divergenz feststellen...

Langsam aber sicher läuft mir die mentale Galle über...! Die Diskussionskultur in diesem Thema ist die grottigste und verschlagenste,
die ich seit langer Zeit erleben durfte. Aber keine Angst - so schnell gebe ich, als "Missionar für die Homöopathie" nicht nach!

Ist es nicht irgendwie traurig, dass man als "Missionar" betitelt wird, nur weil man von einer bestimten Ansicht überzeugt ist und auch den Mut hat, diese ohne wenn und aber zu vertreten? Irgendwie schon...

@Thefalus:
Es ist schon erstaunlich, wie geschickt (oder vielmehr schalkhaft) du sämtlichen Fragen, Antworten, und Erklärungsversuchen du
meinerseits ausweichst. Sind wir doch mal ehrlich, selbst wenn ich dir jetzt die Studie vor die Nase halten würde, würdest du sie
sowieso nicht lesen oder einfach einen anderen Kritikpunkt an den Haaren herbei ziehen, um von dargebrachten Argumenten für die
Homöopathie ab zu lenken. ...Nicht wahr?

Der Versuchsaufbau ist nebenbei im Link meines drittletzten Posts beschrieben... Der Link bietet zudem einen Quellenverweis
zu einer PDF-Version der Ausgangsstudie (ganz unten...). Was Beweise oder mangelnde Informationsfreigabe betrifft, will ich
also nichts mehr hören!

Auich kannst du gerne so du willst wiederholen, dass die Wirkung der Homöopathie eine Glaubensfrage wäre, aber es wird dir nichts nützen,
solange du keine schlagenden Argumente für deine Überzeugung bringst. Ich für meinen Teil, habe schon einiges für meine Ansicht zusammen-
getragen und auch erläutert, aber bis jetzt ist es dir offenbar nicht gelungen, Argumente zu bringen, die meine widerlegen oder deine Ansicht
untermauern würden...

Thefalus hat geschrieben:Es wäre natürlich schon interessant gewesen zu erörtern, was ein Placebo eigentlich ist und wie Placebos (und Nocebos) wirken. Aber leider wird eine solche Diskussion mit der Behauptung das seien gar keine Placebos gleich unmöglich gemacht. Auf Gekläffe auf allen Vieren habe ich aber ebenfalls keine Lust.

Auch von mir dieselbe Frage, wie von Ich: wer stellt sich denn grundsätzlich gegen eine solche Diskussion - und warum sollte er?
Selbstverständlich sollte diese Diskussion über die Natur und Wirkungsweise von Placebos in einem anderen, speziell dafür gestaltetem
Thema geführt werden, um hier nicht den Verlauf zu unterbrechen.

Thefalus hat geschrieben:Beispiel: Menschen sind mit ihren Haustieren und Pflanzen eng und empathisch verbunden. Glauben diese Menschen fest an die Wirkung des Placebos, dann wirkt es über die Empathie. Da kann man nicht hingehen und sagen "das ist kein Placebo, weil es bei Haustieren/Pflanzen wirkt". Das ist echt zu kurz gegriffen - und verdammt schade, weil man halt mit Placebos tatsächlich heilen kann. Glaubt man fest daran, dann kann sogar "Placebo" auf der Packung stehen. Es wirkt trotzdem!

Du weißt aber schon, dass dieser (magische) Angang absolut kein wissenschaftliches Argument ist?

Abgesehen davon, ist das ein interessanter Gedanke, den du gerne in einem anderen Thema fortführen kannst (wo ich dann auch meine Meinung
dazu hinterlassen werde)!


@Al:
Auch von mir ein Danke für die (für mich wiederholende) Aufklärung über die möglichen und wahrscheinlichen Fehler bei Statistiken!

Dennoch frage ich mich, warum du auf die anderen (nicht statistischen) Punkte, trotz deiner propagierten "Ist-mir-egal-Mentalität"
überhaupt eingegangen bist...? Du musst damit rechnen, dass selbst auf deine prinzipiell egalistischen Reaktionen auch Reaktionen
mit etwas mehr Leidenschaft erfolgen können.

Insofern bin ich mir jetzt auch nicht sicher, ob ich überhaupt noch auf deine anderen Punkte eingehen soll oder nicht...


@alle:
Ich würde mich freuen, wenn wir uns jetzt wieder zusammen nehmen und damit aufhören wie kleine Kinder bloß nur unsere eigenen
Interessen wahr zu nehmen! Sonderlich weit sind wir nämlich nicht mehr davon entfernt, endlich auf einen Konsens zu kommen...
Und jedes andere Ergebnis wäre ohnehin Utopie oder Schwachsinn. Also, vielleicht könnte der ein oder andere doch noch etwas offener
für alternative Ansichten werden - ich verspreche es ihm gleich zu tun.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Auch von mir dieselbe Frage, wie von Ich: wer stellt sich denn grundsätzlich gegen eine solche Diskussion - und warum sollte er?
Selbstverständlich sollte diese Diskussion über die Natur und Wirkungsweise von Placebos in einem anderen, speziell dafür gestaltetem Thema geführt werden, um hier nicht den Verlauf zu unterbrechen.

Zustimmung meinerseits. Da diesbezüglich - bislang zumindest - keine großartige Divergenz zu erkennen (und vermutlich auch gar nicht vorhanden) ist, stellt sich mir allerdings die Frage, ob ein solches Extrathema hier überhaupt vonnöten ist!
Aber natürlich bleibt eine Auslagerung dieses Zwischendialogs - zugunsten eines reibungslosen Verlaufs des eigentlichen Themas hier - davon unberührt. Fazit:

Daimao_Koopa hat geschrieben:@Thefalus:
Es ist schon erstaunlich, wie geschickt (oder vielmehr schalkhaft) du sämtlichen Fragen, Antworten, und Erklärungsversuchen du
meinerseits ausweichst. Sind wir doch mal ehrlich, selbst wenn ich dir jetzt die Studie vor die Nase halten würde, würdest du sie sowieso nicht lesen oder einfach einen anderen Kritikpunkt an den Haaren herbei ziehen, um von dargebrachten Argumenten für die Homöopathie ab zu lenken. ...Nicht wahr?

Wie kommst du darauf? Ich habe jetzt - endlich - die Studie gefunden. Hier ist der Link.

Obwohl ich In Vitro Studien für mit die beste Chance halte Homöopathische Effekte zu belegen, leistet diese Studie das nicht wirklich, sie stinkt stattdessen förmlich nach Manipulation. Wichtige statistische Korrekturen, wie die Bonferroni-Methode wurden nicht angewendet (hätte man korrigiert wäre man bei NULL Signifikanz gelandet) und das Schlimmste, was eine Studie machen kann, nämlich aus Originaldaten selektieren und die Originaldaten nicht preisgeben, wurde auch gemacht. Beispiel: Die Tabelle "ungeschütteltes Wasser" fehlt ohne Begründung gänzlich, es wurden Kategorien willkürlich und ohne Begründung zusammengefasst und wieder getrennt usw. Was sich dabei aufdrängt ist, wie gesagt, der Verdacht der Selektion "erwünschter Daten" unter gleichzeitigem unter den Tisch fallen lassen "unerwünschter Daten".

Klären können das aber jetzt nur unabhängige (also nicht von Weleda und Carsten-Stiftung finanzierte) Kontrollversuche.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Auich kannst du gerne so du willst wiederholen, dass die Wirkung der Homöopathie eine Glaubensfrage wäre, aber es wird dir nichts nützen, solange du keine schlagenden Argumente für deine Überzeugung bringst. Ich für meinen Teil, habe schon einiges für meine Ansicht zusammengetragen und auch erläutert, aber bis jetzt ist es dir offenbar nicht gelungen, Argumente zu bringen, die meine widerlegen oder deine Ansicht untermauern würden...

Gut, wenn du dir so sicher bist, dann hole dir doch die Million Dollar!

Und nochmal, damit wir uns hier richtig verstehen: Du behauptest, man könne eine Aspirin in die Mitte des Bodensees werfen, zwei, drei Jahre warten, bis die Mischung homogen geworden ist - und dann, wenn man Kopfschmerzen hat, dorthin zurückkehren, ein Gläschen vom Bodensee-Wasser trinken und *schwupps* sind die Kopfschmerzen weg. Ist doch so, oder?

Ich nenne das Glauben. Und ich bleibe dabei, ohne mir frech von dir unterstellen lassen zu müssen ich würde "geschickt (oder vielmehr schalkhaft) sämtlichen Fragen, Antworten, und Erklärungsversuchen deinerseits ausweichen".

Th.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Langsam aber sicher läuft mir die mentale Galle über...! Die Diskussionskultur in diesem Thema ist die grottigste und verschlagenste,
die ich seit langer Zeit erleben durfte.

Gratulation zur Selbsterkenntnis, Daimao_Koopa

*mehehe*

@Ich:
Keine Ahnung. Wenn sich Thefalus wirkich so sehr für ein derart gesondertes Thema interessiert, kann er es jederzeit eröffnen...

Thefalus hat geschrieben: Ich habe jetzt - endlich - die Studie gefunden. Hier ist der Link.

Vorneweg muss ich mich entschuldigen - und zwar dafür, einen Verweis zu einer Seite gegeben zu haben, auf der der Link zum Originaltext
scheinbar nicht mehr vorhanden ist (seltsam ist auch, dass auf diversen anderen Seiten - pro wie contra Homöopathie - der Link zur ungekürzten
Studie nicht (richtig) funktioniert)! Den Link zur ungekürzten Vollversion (Button oben rechts) findest du hier.

Dort sind auch die Werte für "unverschütteltes Wasser" vorhanden, welche in dem anderen Text mAn nur deswegen fehlten, weil es bei jenem
Text primär um die Entwicklung und Präsentation eines geeigneten Testsystems für die Versuchsdurchführung mit dieser Wasserlinsenart ging.

Thefalus hat geschrieben:Wie kommst du darauf?

Ich kam zu diesem Schluss, da du u.a. bisher angenommen hattest, die relevante Studie hätte keinen (vorzeigbaren) Versuchsaufbau. Jede empirisch
basierte Studie hat so etwas, aber offenbar konntest du diesen Schluss wohl auch dann ziehen, wenn du die betreffende Studie noch gar nicht gelesen
hattest... Dieser Punkt gilt auch bezüglich der Kritik an Baumgartner selbst, der einen makellosen Werdegang auf zu weisen hat.

Dann wäre da noch die Sache, dass du in keinster Weise auf meinen Vorschlag bezüglich des unvoreingenommenen Selbstversuches reagiert hast und
auch auf die Nachfragen, bezüglich der angeblichen Anti-Stimmung gegen eine Diskussion über den Placebo-Effekt an sich, hin nicht weiter reagiert
hast.

Und zu guter Letzt ist für mich deine Tendenz, Hömöopathie vehement und ohne schlagende, wissenschaftliche Argumente als Glaubensache, bzw.
anthroposophischen Unsinn darzustellen. Alleine die Tatsache, dass Hahnemann schon lange vor Steiners Geburt mit seinen Forschungen (vielleicht
nicht streng empirisch, aber das war selbst die herkömmliche Medizin zu dieser Zeit nicht) begann, straft deine Assoziation Lügen.
Ich glaube dir, dass bestimmte Richtungen der Naturheilkunde (und auch der neueren Homöopathie) stark von anthroposophischen und anderen
Glaubensstrukturen durchwachsen sind, aber genau deswegen habe ich immer und immer wieder die Abgrenzung der klassischen Hömöopathie
von diesen Dingen betont.

Thefalus hat geschrieben:Wichtige statistische Korrekturen, wie die Bonferroni-Methode wurden nicht angewendet (hätte man korrigiert wäre man bei NULL Signifikanz gelandet)

Woher weißt du, dass eine etwaige Fehlerreduktion nicht schon vorgenommen wurde? Meines Erachtens wäre es grob fahrlässig, Ergebnisse zu
veröffentlichen, die nicht im Vorhinein von Messfehlern bereinigt worden wären. Aber gerade deswegen; wie kommst du zu deiner Annahme?


...Die Finanzierung durch religiös motivierte Institute stößt mir zwar sauer auf, aber andererseits würde es mich auch sehr wundern, wenn
als Sponsoren Einrichtungen wie die medizinische Fakultät Heidelberg, das Fraunhofer Institut, oder gar Merck angegeben wären...

Thefalus hat geschrieben:Und nochmal, damit wir uns hier richtig verstehen: Du behauptest, man könne eine Aspirin in die Mitte des Bodensees werfen, zwei, drei Jahre warten, bis die Mischung homogen geworden ist - und dann, wenn man Kopfschmerzen hat, dorthin zurückkehren, ein Gläschen vom Bodensee-Wasser trinken und *schwupps* sind die Kopfschmerzen weg. Ist doch so, oder?

Nein, dem ist so nicht. Asporin ist keine homöopathisch wirksame Substanz (eher ein Chemieunglück, das für tausende Todesfälle durch Grippeinfekte
wegen Herzversagen verantwortlich ist) und "Bodensee-Wasser" oder gar Meerwasser ist viel zu stark mit anderen Substanzen verunreinigt, alsdass es
zur Verwendung mit homöopathischen Mitteln geeignet wäre. Quell-, Tafel-, oder anderwetig aufbereitetes Trinkwasser hingegen könnte man dafür
verwenden. Und selbst wenn es so funktionieren würde, wie du es beschrieben hast, sind die vorhandenen Probleme nicht mal eben einfach verschwunden.

Ob und wie schnell die Genesung vonstatten geht, hängt davon ab, ob das passende Mittel gewählt wurde und wie die Konstitution des Erkrankten
eingestellt ist (manche sind derart mit diversen Krankheiten verseucht, dass eine Reaktion Monate benötigen kann, aber dann auch umso spürbarer
eintritt).

Thefalus hat geschrieben:Ich nenne das Glauben.

Spar dir doch bitte das NLP. Wenn du für deine Überzeugung keine Argumente aufbringen kannst, haben sie in einer Diskussion keinen weiteren
Wert. Unabhängig davon, darfst du solche Überzeugungen nennen wie du willst, aber solange nicht (wissenschaftlich - denn darum geht es uns
hier ja) endgültig bewiesen wurde, dass Homöopathie wirkungslos ist, kannst du sagen, was auch immer du willst. ...Naja, vielleicht willst du
dir die eigentliche Studie mal ansehen und dich von deren Aussagekraft selbst überzeugen - die Kritikpunkte an der System-Studie waren immerhin
soweit gerechtfertig...!

Tsaphyre hat geschrieben: Gratulation zur Selbsterkenntnis, Daimao_Koopa

Inwiefern? Und wieso gratulierst du dann nur mir und nicht auch noch deinem Komplementär?

Das soll es also (schon wieder!) gewesen sein...? Keine Antworten - nur würdevolles, oder vielmehr selbstzufriedenes Schweigen...?!?
Kann man in diesem Forum nicht mal eine vernünftige, etwas kontroversere Diskussion führen, ohne dass diese durch den Egotrip
diverser User erst aufgehalten und dann abgewürgt wird (siehe Vril-Thema)...? Ich will die Hoffnung ja noch nicht aufgeben...

Warum ich dieses Thema wieder hoch hole...? Weil mir die Ausgangsfrage (hat Homöopathie eine nachweisliche Heilwirkung,
a.k.a. kann ein magisch basiertes Heilsystem empirisch messbare Ergebnisse erzielen) zu wichtig ist, alsdass man Sie auf halber
Strecke fallen lassen müsste. Offene Fragen gibt es noch zu genüge.

PS:
Auch würde ich mich (gerne auch per PN) sehr dafür interessieren, warum man mir in diesem Thema bestimmte Dinge/Verhaltensweisen
vorwirft. Ich für meinen Teil bin lernfähig und möchte nicht den Anschein erwecken, ich würde mich einem sachlichen Austausch verwehren!
Natürlich würde ich auch gerne wissen, ob das andere User ähnlich sehen.

Koopa, findest du nicht, es ist langsam mal gut?
Ich denke, das Problem ist nicht, dass hier keiner kontroverse Diskussionen führen kann, sondern dass niemand über das Thema reden will. Ist ja auch jedes Users gutes Recht, oder?
Also denke ich, ja, das war es tatsächlich.
Mag sein, dass das Thema noch mal irgendwann aufkommt, aber aus diesem Thread ist schon seit längerer Zeit die Luft raus.

Zum Thema "Diskussionsverhalten" hast du gleich eine PN im Postkasten, sollte die nicht angekommen sein, hau mich noch einmal an.

Mein Newsfeed hat mir folgenden interessanten Artikel zum ewigen Streit zwischen Schulmedizin und Homöopathie reingedrückt. Eine neue Studie zur Wirksamkeit von Homöopathischen Mitteln....
Hier der Link

http://www.faz.net/aktuell/wissen/mediz ... 87980.html

khezef hat geschrieben:Mein Newsfeed hat mir folgenden interessanten Artikel zum ewigen Streit zwischen Schulmedizin und Homöopathie reingedrückt. Eine neue Studie zur Wirksamkeit von Homöopathischen Mitteln....
Hier der Link

http://www.faz.net/aktuell/wissen/mediz ... 87980.html

... worin steht, daß Homöopathie ein Placeboeffekt ist. Die Wissenschaft hat seit 200 Jahren kein anderes Ergebnis hervorgebracht.

Charismatische Therapeuten können mit entsprechenden therapeutischen Ritualen unter der Zuhilfenahme eines Placebos Wirkeffekte erzeugen. Das wissen wir. Und dazu reicht auch schon eine bunte Traubenzuckertablette, es braucht dafür keine aufwendige Homöopathie mit teuren Studien auf pseudowissenschaftlich-dogmatischen Homöopathieschulen. Dazu braucht es auch keine Verteufelung der Schulmedizin, inkl. der völligen Ignoranz von Ätiologie und Präventionen. Und vor allem braucht es keine "Homöopathen ohne Grenzen".

http://youtu.be/Bh6NagYGFLg

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:

khezef hat geschrieben:Mein Newsfeed hat mir folgenden interessanten Artikel zum ewigen Streit zwischen Schulmedizin und Homöopathie reingedrückt. Eine neue Studie zur Wirksamkeit von Homöopathischen Mitteln....
Hier der Link

http://www.faz.net/aktuell/wissen/mediz ... 87980.html

... worin steht, daß Homöopathie ein Placeboeffekt ist. Die Wissenschaft hat seit 200 Jahren kein anderes Ergebnis hervorgebracht.

Hier würde ich aufpassen. Mag sein, dass der Effekt der gleiche ist, es gilt jedoch beim Ausgangsmittel zu differenzieren!
In Placebomitteln sind explizit keine medizinischen Wirkstoffe jeglicher Art enthalten, wohingegen man in manchen homöopathischen Mitteln (abhängig vom Verdünnungsgrad) noch Wirkstoffe in gewissen Konzentrationen nachweisen kann.