Dämonenforum

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jul 2023 20:15

Elevation Eight hat geschrieben: ↑17. Jul 2023 17:47 Das Problem ist dann aber der nächste Schritt, die Conclusio: wenn eh alles, was wir tun, benörgelt wird, dann ist es völlig egal was wir machen. Dann können wir gleich unsere eigene Agenda durchziehen ohne Rücksicht auf Verluste.

Und was wäre dann Dein Vorschlag?

Halt! Zunächst wäre doch die Frage, wie wir die Conclusio ethisch bewerten. Also, wenn sich jemand sagt, es gibt eh immer Nörgler, also kann ich ebensogut gleich machen was ich will und was mir am meisten Profit bringt, ohne Rücksicht auf Verluste - wie bewerten wir das ethisch?

Wie würdest Du vorgehen, wenn Du alles versucht hast die Leute davon zu überzeugen, dass das, was Du machen willst, richtig ist? Das würde mich echt mal interessieren.

Nun, der gesunde Menschenverstand sagt, man sollte sich dann erstmal selber fragen, ob das was man machen will, tatsächlich richtig ist.
Wir haben hier an anderer Stelle diskutiert und sind dahin gekommen, dass Erkenntnis fast immer von Vorbedingungen abhängt, und dass es des öfteren vorkommt, dass man diese Vorbedingungen stillschweigend voraussetzt und gar nicht so genau kennt. Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass das, was man für richtig hält, auf Vorbedinungen beruht, die von anderen vielleicht anders gesehen werden.

Und dann gilt es zu unterscheiden: es gibt Nörgler, die nörgeln halt. Aus allerlei Gründen, die mit der Sache nicht unbedingt etwas zu tun haben. Und dann gibt es auch Leute, die einen anderen Blick auf die Dinge haben, die andere Vorbedingungen und Parameter betrachten, oder die weitergehendes Wissen haben.

Im Projektgeschäft hole ich mir die Letzteren ins Boot. Die brauche ich, denn selber kann ich niemals alles wissen. Ich rede also mit allen, die einen weiteren Blickwinkel dazubringen und andere Wissensspektren einbingen, und baue deren Input mit in den Projektplan ein. (Deswgen haben meine Projekte regelmäßig geklappt.)

In der Politik ist es anders. Da gibt es Fraktionen. Und Fraktionen sind dadurch gekennzeichnet, dass sie sich über die Vorbedingungen einig sind. Ob diese Vorbedingungen zutreffen oder nicht, spielt gar keine Rolle, wichtig ist nur, dass man sich über sie einig ist. Wer andere oder weitergehende Vorbedingungen betrachtet, ist ein politischer Gegner. Und den gilt es zu bekämpfen.

Das Paradebeispiel, das den Unterschied exemplarisch aufzeigt, ist der Airport Berlin. Da hat man versucht, die Dinge nicht so zu machen, wie Projektleute sie machen, sondern so wie Politiker sie machen.

Die Frage, wie ich vorgehen würde, das ist ganz einfach: ich würde Projektarbeit machen, so wie ich es immer gemacht hab. Etwas anderes kann ich schon gar nicht.

Wenn ich darauf warten würde bis ich alle Nörgler überzeugt habe, dann könnte ich nichts, aber auch gar nichts, tun. Wenn Du da eine gute Idee hast - nur her damit.

Die Nörgler kann man nicht überzeugen. Also nochmal:
es gibt Nörgler, die nörgeln halt. Aus allerlei Gründen, die mit der Sache nicht unbedingt etwas zu tun haben. Und dann gibt es auch Leute, die einen anderen Blick auf die Dinge haben, die andere Vorbedingungen und Parameter betrachten, oder die weitergehendes Wissen haben.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 14:57 Und dann gibt es auch Leute, die einen anderen Blick auf die Dinge haben, die andere Vorbedingungen und Parameter betrachten, oder die weitergehendes Wissen haben.

Mit denen diskutiere ich echt gerne, vor allem über die Vorbedingungen, die wir jeweils setzen.
Das funktioniert aber nur, wenn wir beide davon ausgehen, dass die jeweils andere Seite die Wahrheit sagt, unter den für sie gegebenen Vorbedingungen.
Das ist auch eine der Grundfesten, auf denen unsere Gesellschaft aufgebaut ist: dass wir in einem Diskurs davon ausgehen, dass die Gegenseite ebenfalls Recht haben könnte.

Wenn aber die eine Seite in einem Diskurs der anderen Seite unterstellt, dass sie lügt, funktioniert der Diskurs nicht mehr. Dann kannst Du ganz prinzipiell nicht mehr zu einem gemeinsamen Verständnis kommen, noch nicht einmal zu dem gemeinsamen Verständnis dass man eine Sache eben anders sieht.
Das ist das, was mich im Moment so zum Verzweifeln bringt: Viele Leute, mit denen ich gerne über Klima, Corona und die ganzen anderen Strittigen Themen diskutieren möchte, blocken komplett ab wenn ich versuche, meine Sicht der Dinge zu schildern. Alles was ich sage seien durch das System gesteuerte Lügen, egal ob ich die Dinge anhand von seit 50 Jahren bekannten physikalischen Prinzipien selbst rechnen oder aus öffentlich verfügbaren Temperarturzeitreihen statistisch herleiten kann - alles Systemlügen. Selbst die illegal aus dem Krankenhaus gezogenen Echtdaten zur Belegung der Intensivstationen durch Covid-Patienten: Alles Systemlügen.

Wenn ich mir dann die Argumentation der Gegenseite anschaue und die Leute auf Lücken und offensichtliche Inkonsistenzen aufmerksam mache, dann entwickelt sich meistens eine recht gute Diskussion, bei der es am Ende immer irgendwie um ethische Fragen geht.

Und da steckt meiner Meinung nach der Kern des Problems: Hinter dem, was manche Leute so sehr als Lüge bezeichnen dass sie noch nicht einmal bereit sind, sich damit zu beschäftigen, stecken meist knallharte, nicht zu leugnende Fakten, die denjenigen aber - wenn er sie denn als Fakten akzeptieren würde - in eine ethische Zwickmühle bringen, die für ihn Tabu ist. Diesen Tabubruch kann er nur vermeiden wenn er diese Fakten als Lügen wahrnimmt.

Das Problem ist nur, dass diese Fakten damit nicht aus der Welt sind. Andere Leute haben diese ethischen Probleme nicht und haben daher überhaupt kein Problem, diese Fakten zu glauben. Oh wie furchtbar gespaltene Gesellschaft!!!

gabor hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 12:13 DIY.....was ist dass denn?????
Selber denken tun....und sich aber vorher von allem Input (um mal bei fremden Zungen zu bleiben) fernhalten?

Nun, Input kann auf vielen Wegen beschafft werden. Manche halten sich dazu eine Eule, wie etwa Sigismund Dijkstra - aber es gibt da noch mehr Möglichkeiten.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jul 2023 20:15 Du stellst das so dar, dass diejenigen, die das abendländische Werteverständnis begraben, die politisch handelnden Personen sind, und zwar nur die.

Nur die haben die Macht dazu.

Geh doch einfach auf die Straße - oder besser, geh wohin, wo die Leute eine gewisse intellektuelle Bildung haben und aufgeschlossen sind - und frag sie. Dann wirst Du ein nie zuvor dagewesenes Ohnmachtsgefühl erkennen. Ganz viele Menschen sind unzufrieden, weil das, was politisch passiert, überhaupt nicht das ist was man will, aber es gibt keinerlei Möglichkeit wie sie sich äußern und gehört werden könnten. Die meisten sind resigniert.

Zum abendländischen Werteverständnis gehört aber auch, dass man in einer Demokratie eine Mehrheitsentscheidung akzeptiert und auch als Unterlegener mitträgt.

Ja, das Argument kenne ich. Aus eigener Erfahrung. Als ich 1990 ans Internet gegangen bin, wollte ich das natürlich nicht nur für mich, sondern möglichst für alle. Also hab ich mit ein paar anderen Interessierten eine art Bürgerinitiative gestartet, und wir haben es dann, nach einigen Jahren Arbeit, geschafft, mit den Forschungsinitiativen, also den Universitäten in Kontakt zu kommen, und so haben wir einen Internet-Zugang gekriegt.
Dann kam die Antifa (Du kennst diese Leute, es sind die, die so gern Autos anzünden und Scheiben einwerfen) und hat erklärt dass das nicht sein darf: ein solcher Internet-Zugang muss unter ihrer exklusiven Kontrolle sein, denn nur sie können sicherstellen, dass da keine Nazis dabei sind. (Auf gut deutsch: sie wollen den Zugang für sich haben.) Dann haben sie also einen Verein gegründet, und in diesem Verein mehrheitlich demokratisch beschlossen, dass der Internet-Zugang an sie zu übergeben ist.

Dies geschieht nicht, und auch das demontiert unsere Demokratie.

Gewiss geschieht das, die Bürger werden ja brutal dazu gezwungen, die Entscheidungen des Politikbetriebes "mitzutragen".

Die angeblich so große kritische Mehrheit versucht noch nicht einmal, die durchaus vorhandenen Mittel aus dem Werkzeugkasten der direkten Demokratie (z.B. Bürgerbegehren), in Anspruch zu nehmen. Warum wohl???

Man muss sich doch nur anschauen, was mit dem Herrn Palmer gemacht wurde, um abzusehen, was mit einem solchen Bürgerbegehren gemacht würde: die werden zur AfD geschickt.
Und die AfD ist notwendigerweise ein Sammelbecken, in dem sich Nörgler und Kritiker (s.o., die Unterscheidung dazwischen ist wichtig) ansammeln, und die Nörgler in der Mehrheit sind. (Ich gehe davon aus, dass dieses Phänomen durchaus willkommen ist, denn es kann genutzt werden um letztlich aufzuzeigen, dass die herrschende Politik alternativlos ist.)

Aber frag sie doch mal, die "angeblich so große kritische Mehrheit". Vielleicht haben sie ja einfach keinen Bock, sich als Lügner und Rechtsextreme beschimpfen und beleidigen zu lassen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑17. Jul 2023 17:47 Dabei wäre die Lösung naheliegend: einfach nicht lügen.

Dann fang doch einfach mal an.

Sic. Beschimpfen und beleidigen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 18:40

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jul 2023 20:15 Du stellst das so dar, dass diejenigen, die das abendländische Werteverständnis begraben, die politisch handelnden Personen sind, und zwar nur die.

Nur die haben die Macht dazu.

Ach echt? Wer kann Dich denn dazu zwingen, Dein Werteverständnis zu begraben? Die Gedanken sind doch frei, und selbst wenn andere sich anders verhalten, steht es Dir doch frei, ihnen mit Achtung und Toleranz zu begegnen. Wenn Du das nicht tust, ist das einzig und alleine Deine Entscheidung.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 18:40 Geh doch einfach auf die Straße - oder besser, geh wohin, wo die Leute eine gewisse intellektuelle Bildung haben und aufgeschlossen sind - und frag sie.

Mach' ich. Immer wieder.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 18:40 Dann wirst Du ein nie zuvor dagewesenes Ohnmachtsgefühl erkennen. Ganz viele Menschen sind unzufrieden, weil das, was politisch passiert, überhaupt nicht das ist was man will, aber es gibt keinerlei Möglichkeit wie sie sich äußern und gehört werden könnten. Die meisten sind resigniert.

Ja, das Ohnmachtsgefühl und die Frustration gibt es, in alle Richtungen. Ich kann sie auch verstehen.
Da gibt es nur (mindestens) drei Probleme:
1) Es gibt sehr viele unterschiedliche Positionen, wegen denen die Leute frustriert sind. Gerade an der Klimapolitik kann man das schön absehen: Es gibt Leute, die absolut frustriert sind, weil zu wenig passiert (vor allem die Jugend), und es gibt Leute die der Meinung sind der Klimawandel sei nur staatlich gesteuerte Hysterie (vor allem Leute mittleren Alters oder älter).
2) Keiner von denen hört den anderen oder auch den praktizierenden Politikern zu, die ihnen das wirkliche Leben in seiner Komplexität beschreiben wollen. Deswegen hat keiner dieser Frustrierten auch nur ansatzweise konstruktive Lösungsansätze, die moralisch akzeptabel wären wenn man sie zu Ende denkt. Da wird die Planwirtschaft mit Zwangsarbeit ausgepackt, die Vernichtung einer Hälfte der ukrainischen Bevölkerung akzeptiert oder halt hingenommen dass halb Norddeutschland in der Nordsee versinkt.
3) Nur die wenigsten haben den Mumm und das Durchhaltevermögen, sich in die institutionalisierte Politik einzubringen. Die wenigen die es tun tragen dann ihre Ansichten an den jeweiligen Rand des politischen Spektrums, ob in der SPD, bei den GRÜNEN oder bei der AfD, und schaffen so wenigstens ein Bisschen Druck. Das Problem ist, dass die Ansichten dermaßen konträr sind, dass sich dieser Druck der Ränder (aktuell noch) gegenseitig aufhebt, und dann doch wieder nichts passiert, was für weitere Frustration sorgt - aktuell an der Ampel erkennbar.

Was ich nicht akzeptieren kann ist, dass aus diesem Ohnmachtsgefühl eine pauschale Zerstörungswut gemacht wird. Ich sage absichtlich "gemacht wird", denn es sind politische Akteure, die die Leute davon abbringen, konstruktive Lösungen zu finden und ihre Interessen in den vorhandenen Strukturen geltend zu machen. Stattdessen wird gezielt pauschale Wut auf alles geschürt mit dem Ziel, die vorhandene Demokratie plattzumachen und Entwicklungen wie in Polen, Umgarn, Israel oder der USA unter Trump in Gang zu setzen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 18:40

Dies geschieht nicht, und auch das demontiert unsere Demokratie.

Gewiss geschieht das, die Bürger werden ja brutal dazu gezwungen, die Entscheidungen des Politikbetriebes "mitzutragen".

Genau das ist das, was ich NICHT meine, und das weißt Du auch.

Hier ein Beispiel, wie es (meinem Verständnis) des abendländischen Wertekanons entspricht, Originalstory von uns aus dem Dorf:
Es ging um einen Kindergarten und die Frage, ob er saniert oder neu gebaut werden soll. Für und gegen beide Möglichkeiten gab es gute Argumente, und heftigen Streit zwischen den Beteiligten - nicht nur den politischen Parteien, sondern auch im gesamten Dorf.
Die Parteien, die sich für den Neubau aussprachen, haben sich in der Gemeindevertretung knapp durchgesetzt, 13 gegen 12 Stimmen. Wir (die Neubau-Gegner) haben später nochmal versucht, die Abstimmung zu drehen, die Mehrheit blieb aber stabil.
Also akzeptieren wir die Entscheidung und beteiligen und aktiv und konstruktiv daran, dass der Neubau ordentlich abläuft und dass die negativen Folgen möglichst minimiert werden.
DAS ist eigentlich das, was ich in einer Demokratie erwarte!

Gegenbeispiel, auch aus dem Dorf - so wie es nicht laufen sollte, wie ich es aber leider gewohnt bin:
Abstimmung über die Neugestaltung eines innerörtlichen Platzes für mehrere 100.000 Euro. Es gab eine Bürgerinitiative, die dort viel Engagement hineingesteckt hat, tolle Ideen gesammelt hat und eine Entscheidung der Gemeindevertretung vorbereitet hat. Dreh- und Angelpunkt war ein Neubau für ein Café in der Mitte das Platzes, das als Anziehungspunkt für die Nutzung dienen sollte.
Die Gemeindevertretung hat den Plänen zugestimmt unter der Voraussetzung, dass sich ein Betreiber für das Café findet. Es wurde öffentlich ausgeschrieben, es wurden Leute angesprochen, auch der Gaststättenverband - keiner hat sich gefunden. Also entschied die Gemeindevertretung, das Projekt fallen zu lassen.
Die Bürgerinitiative war natürlich empört und startete eine Unterschriftenaktion. Als ich die Unterschriftenlisten in die Hand bekommen habe ist mir aufgefallen, dass da formale und inhaltliche Fehler drin waren die zur Unzulässigkeit des Bürgerbegehrens führten - obwohl ich als Gemeindevertreter gegen ihr Projekt gestimmt hatte. Sie sollten ja eine faire demokratischen Chance bekommen.
Sie hielten es aber nicht für nötig, diese Fehler zu korrigieren (denn sie hätten dann zugeben müssen, dass das Projekt dauerhaft erhebliche Kosten verursacht hätte), deswegen wurde ihr Bürgerbegehren als unzulässig abgelehnt.
Dennoch werde ich auch jetzt, nach fast 10 Jahren, von den Beteiligten an der Bürgerinitiative immer noch wegen der Ablehnung des Projekts beschimpft - statt dass sie sich andere Lösungen überlegen die nicht so teuer und damit politisch akzeptabel wären.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 18:40 Aber frag sie doch mal, die "angeblich so große kritische Mehrheit". Vielleicht haben sie ja einfach keinen Bock, sich als Lügner und Rechtsextreme beschimpfen und beleidigen zu lassen.

Ja, die vier Hanseln, die in unserem 8.000-Seelen-Dorf öffentlichkeitswirksam die schweigende Mehrheit verkörpern, mit denen rede ich immer wieder mal. Ist halt ein wenig lächerlich, wenn sie mit "Vier sind das Volk" (leicht verändert) durch die Straßen marschieren, mehr Polizei dabei als Demonstranten. Soviel zum Thema "Mehrheit".
Auch mit der jung-linken schweigenden Mehrheit (die auf jeden Fall mehr sind als diejenigen, die sich gerne als schweigende Mehrheit gerieren) rede ich regelmäßig - zwei meiner Kinder gehören dazu.
Mit den Schweigenden versuche ich auch zu reden - sofern machbar, schweigen ist nicht gerade kommunikativ. Da gibt es ein sehr großes Spektrum an Unzufriedenheit und ein sehr kleines Spektrum an Ideen wie es besser zu machen wäre. Die meisten dieser "Ideen" sind AfD-Reklamesprüche, bei denen selbst die Schweigenden nach kurzer Diskussion merken dass sie Blödsinn sind.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jul 2023 20:15 Warum, denkst Du, ist ein Kinderbuchautor Wirtschaftsminister? Weil er sich rücksichtslos gegenüber den vielen kompetenten, integeren Mitbewerbern durchgeboxt hat? Oder vielleicht weil sich niemand besseres gefunden hat, der sich zutraut, GRÜNE Politikziele zu realisieren, um den Wählerwillen abzubilden?

Vielleicht einfach, weil es gar keinen besseren Skill geben kann als den eines Märchenonkels, um die konkret vorgesehene Aufgabe zu erfüllen (was immer die sein mag).

Und der Wählerwille - was ist denn der Wählerwille? Wenn man ehrlich wäre, dann würde man zugeben, dass es keineswegs einen mehrheitlichen Wählerwillen für Grüne Politik gibt.
Der mehrheitliche Wählerwille besagt ganz klar nur soviel, dass man das, was in der vorausgegangen Legislaturperiode passiert ist, auf keinen Fall will. Alles, nur das nicht.

Dann ist es aber auch eine Groteske, wenn man die Reaktionen von jemand (hier: die Bevölkerung), der aus Ohnmacht und Hilflosigkeit reagiert, zum "Willen" hochstilisiert, und dann noch die Anmaßung hat sich damit zu rechtfertigen, man müsse diesen "Willen" erfüllen.

Wo sind denn die ganzen kompetenten, integeren, bescheidenen und bürgernahen Bürgermeister- und Landratskandidaten, die (Deiner Meinung nach) sich melden müssten, wenn die bösen Berufspolitiker nicht mehr antreten? Warum sind so wenige Menschen in den großen Parteien, die die erforderlichen Skills haben?

Weil die rausgeschmissen werden. Auf die eine oder andere Weise.
"Integer" ist das passende Stichwort. Integrität überlebt in der Politik nicht. "Politik verdirbt den Charakter", das ist ein Bonmot, das man überall in der Bevölkerung hören kann. Ich gehe weiter und stelle fest: systemisch kann kein Unterschied aufgezeigt werden zwischen einem Politikbetrieb und dem organisierten Verbrechen.

Du könntest aber auch ein bischen eigene Arbeit leisten und mal herausfinden, wie es denn kommen konnte, dass die (sogenannten) Grünen von ihren Gründungsidealen (die wir alle mitgetragen haben, und die heute womöglich sogar bevölkerungsweit mehrheitsfähig wären) zu einer Entmündigungs- und Kriegstreiber-Partei werden konnten, die manche sogar für faschistisch halten.
Das ist nämlich nicht mehr meine Hausaufgabe, das will ich auch gar nicht mehr wissen, denn ich bin schon bedient.

Ganz einfach: Weil es - durch das aktuelle Agieren der Opposition - der absolut beschissenste Job ist den es gibt!
Den machen nur noch Idealisten oder Machtgeile.

Aha, Ja, jetzt kommen wir wieder auf einen Konsens.

Aber diese Situation hatten wir auch schon mal. Da ist man dann zu dem Ergebnis gekommen, dass es eine APO braucht, eine ausserparlamentarische Opposition. (Damals waren die Parlamente voll mit alten Nazis, das ist bekannt. Und auf der Basis sah man keine Basis für ein parlamentarisches Mitwirken.)

Anders betrachtet: diesen gräßlichen Zoo, den die Politiker da abziehen, kann man m.E. nicht reparieren, jedenfalls nicht von innen. Da verausgabt man sich und hat, ganz wie Du sagst, den beschissensten Job den es gibt.

Man könnte ihn von aussen reparieren, indem man das Treiben beobachtet und offenlegt, und eine öffentliche Diskussion anstößt über das, was da mit unseren Steuergeldern gemacht wird. Dann wüsste die parlamentarische Gesellschaft, dass sie beobachtet wird, und das reicht ja meistens schon und ist oft wirksamer als irgendwelche Bürgerbegehren oder dgl.
Normalerweise ist das die Funktion des Journalismus und der Presse. Aber die traditionell etablierten Medien haben daran offensichtlich kein Interesse, stattdessen plappern sie nur die Propaganda nach als wären sie Papageien. Warum das so ist, weiss ich gegenwärtig nicht; das wäre noch herauszufinden.

Aber es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Man kann ja immer und überall eine öffentliche Diskussion starten. Und das passiert ja auch. Aber nicht zuletzt Du tust dann alles, um die, die da diskutieren, als Lügner und Nazis zu verunglimpfen. Und dann frage ich mich halt: was willst Du eigentlich??

Es ist keineswegs eine böswillige Androhung meinerseits, dass wir in Richtung Diktatur treiben - es sind schlicht und einfach die vielen Parallelen zur Weihmarer Republik, und die Geschehnisse in Ungarn und Polen, die mir sorgen machen.

Und was konkret macht Dir da Sorgen? Dass Biden beim Plündern Osteuropas nicht genug unterstützt werden könnte?

Wenn man den Menschen ein bischen zuhört, nunja, die Polen sind notorisch unzufrieden, das ist da normal, aber die kümmern sich auch nicht um das was die Regierung macht (oder um die Gesetze). Die Ungarn sind, was ich so höre, deutlich zufriedener mit ihrer Regierung als die Menschen hier (da könnte man sich ja mal ein Beispiel dran nehmen).
Aber auch die Polen schütteln nur noch verständnislos den Kopf über die deutsche Politik. Wenn man sich da als Deutscher zu erkennen gibt, dann fragt einen schon der nächstbeste Busfahrer, ob man ihm erklären kann was das alles eigentlich werden soll. Politisch interessiert, aufgeschlossen und informiert sind sie nämlich, die Polen.
(Stand 2019, als ich noch gereist bin.)

Elevation Eight hat geschrieben: ↑19. Jul 2023 18:28 Du könntest aber auch ein bischen eigene Arbeit leisten und mal herausfinden, wie es denn kommen konnte, dass die (sogenannten) Grünen von ihren Gründungsidealen (die wir alle mitgetragen haben, und die heute womöglich sogar bevölkerungsweit mehrheitsfähig wären) zu einer Entmündigungs- und Kriegstreiber-Partei werden konnten, die manche sogar für faschistisch halten.

Glaub mir, das weiß ich - ich stecke da mittendrin.
Das Leben nicht so einfach wie man es sich als APO erträumt, und die Grünen haben viel zu viele Federn auf dem Weg durch die Instanzen lassen müssen.
Sie gingen als Taube rein und kommen als Geier wieder raus.
Ja, das kann einen ganz schön erschrecken.

Ganz besonders die grün-pazifistisch-anthroposophisch-esoterische Stammwählerschaft, die schon immer gerne die Augen vor den Unschönheiten des Lebens verschlossen hat.

Ganz einfach: Weil es - durch das aktuelle Agieren der Opposition - der absolut beschissenste Job ist den es gibt!
Den machen nur noch Idealisten oder Machtgeile.

Aha, Ja, jetzt kommen wir wieder auf einen Konsens.

Aber diese Situation hatten wir auch schon mal. Da ist man dann zu dem Ergebnis gekommen, dass es eine APO braucht, eine ausserparlamentarische Opposition. (Damals waren die Parlamente voll mit alten Nazis, das ist bekannt. Und auf der Basis sah man keine Basis für ein parlamentarisches Mitwirken.)

Anders betrachtet: diesen gräßlichen Zoo, den die Politiker da abziehen, kann man m.E. nicht reparieren, jedenfalls nicht von innen. Da verausgabt man sich und hat, ganz wie Du sagst, den beschissensten Job den es gibt.

Man könnte ihn von aussen reparieren, indem man das Treiben beobachtet und offenlegt, und eine öffentliche Diskussion anstößt über das, was da mit unseren Steuergeldern gemacht wird. Dann wüsste die parlamentarische Gesellschaft, dass sie beobachtet wird, und das reicht ja meistens schon und ist oft wirksamer als irgendwelche Bürgerbegehren oder dgl.
Normalerweise ist das die Funktion des Journalismus und der Presse. Aber die traditionell etablierten Medien haben daran offensichtlich kein Interesse, stattdessen plappern sie nur die Propaganda nach als wären sie Papageien. Warum das so ist, weiss ich gegenwärtig nicht; das wäre noch herauszufinden.

Die öffentlich-rechtlichen Nachrichten machen das nicht mehr, nur noch so kritische Satiresendungen wie die Anstalt im ZDF. Aber was ich von meinen älteren Geschwistern gehört habe, war die öffentlich-rechtliche Berichterstattung in der APO-Zeit auch nicht gerade vielfältig und ausgewogen - ganz im Gegenteil.

Aber es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Man kann ja immer und überall eine öffentliche Diskussion starten. Und das passiert ja auch. Aber nicht zuletzt Du tust dann alles, um die, die da diskutieren, als Lügner und Nazis zu verunglimpfen. Und dann frage ich mich halt: was willst Du eigentlich??

Ehrlichkeit! Das ist es, was ich will. Was Du auch willst, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Wenn einer meint, als Deutscher sei man etwas besseres als als <hier jede beliebige Rasse eintragen>, dann ist er ein Nazi. Wenn jemand behauptet, der Klimawandel und Corona seien erfunden, ist er ein Lügner.
So lange, bis er mir das Gegenteil beweist, und das ist bisher noch niemandem gelungen.

Es ist keineswegs eine böswillige Androhung meinerseits, dass wir in Richtung Diktatur treiben - es sind schlicht und einfach die vielen Parallelen zur Weimarer Republik, und die Geschehnisse in Ungarn und Polen, die mir sorgen machen.

Und was konkret macht Dir da Sorgen?

Die Gesetze, die dort in den letzten Jahren erlassen wurden und nach und nach die Freiheit der Presse und die Unabhängigkeit der Justiz einschränken. Ich habe nicht unbedingt ein Interesse daran, dass hierzulande Sprachverbote per Gesetz erlassen werden.
Hierzulande kann man immerhin noch alles sagen, ohne dass zwei Tage später Geheimpolizei vor der Tür steht. Man muss man sich zwar, je nach dem wo man was äußert, auf äußerst scharfe Kritik einstellen, aber das kommt immer nur von anderen Privatpersonen oder Medien, nicht von staatlicher Seite.
Dass die Polizei einen drei Tage in den Knast steckt ohne dass man etwas getan hat passiert einem in Deutschland nur wenn man jung und langhaarig ist und Sekundenkleber in der Jackentasche mit sich rumträgt.

Aber der Verweis auf die APO in den 68ern ist gut und richtig: Auch damals schon war ein Teil der APO aus dem Ausland gesteuert. Auch damals hat dieser Teil es geschafft, den konstruktiveren Teil der Bewegung soweit in Misskredit zu bringen dass es richtig geknallt hat.
Heute passiert genau das gleiche, nur dass sich diesmal die Rechtsextremen aus Russland steuern lassen.

Damals waren Flugblätter, Untergrundzeitschriften und persönliches Gespräch in den Kommunen das Mittel der Kommunikation, heutzutage ist es mit dem Internet und seinen tausenden von Folterblasen viel einfacher. Ich habe - solange es RT deutsch noch gab - eine Weile die Videos von denen angeschaut. Ich muss sagen: Hut ab, das war teilweise eine echt gut gemachte Mischung aus nachprüfbaren Fakten, scheinbarem Insiderwissen, dreisten Lügen und hahnebüchenen Schlussfolgerungen. Da können sich unsere öffentlich-Rechtlichen was von Abschneiden. Nachdem dieses "Unterhaltungsprogramm" weggefallen ist höre ich hin und wieder bei den Kommunisten, Tichy oder den Nachdenkseiten rein, aber die kriegen das längst nicht so gut hin, in all ihre Lügen auch ein paar beinharte, überprüfbare Fakten einzustreuen. Das ist so offensichtlich, das ist fast schon beschämend langweilig.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 16:03

Elevation Eight hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 14:57 Und dann gibt es auch Leute, die einen anderen Blick auf die Dinge haben, die andere Vorbedingungen und Parameter betrachten, oder die weitergehendes Wissen haben.

Mit denen diskutiere ich echt gerne, vor allem über die Vorbedingungen, die wir jeweils setzen.
Das funktioniert aber nur, wenn wir beide davon ausgehen, dass die jeweils andere Seite die Wahrheit sagt, unter den für sie gegebenen Vorbedingungen.
Das ist auch eine der Grundfesten, auf denen unsere Gesellschaft aufgebaut ist: dass wir in einem Diskurs davon ausgehen, dass die Gegenseite ebenfalls Recht haben könnte.

Das ist aber nicht so oft der Fall wie man sich wünschen würde. Im Gegensatz zum ostasiatischen Mindset sind die Denkmuster des westlichen Abendlandes stark kausal-dualistisch geprägt, und wenn es da zwei Anschauungen A und B gibt, und man beweist, dass A wahr ist, dann wird sehr oft impliziert, dass damit automatisch auch bewiesen sei, dass B falsch ist.
Das ist ein grundlegendes Problem im westlichen Denken. Man tut sich schwer damit, zu akzeptieren, dass zwei widersprüchliche Erklärungen gleichermaßen Sinn machen können. Deswegen war Schödingers Katze auch eine disruptive Erkenntnis - im Osten ist das nichts neues, da sagen es die Mystiker schon lange.

Wenn aber die eine Seite in einem Diskurs der anderen Seite unterstellt, dass sie lügt, funktioniert der Diskurs nicht mehr. Dann kannst Du ganz prinzipiell nicht mehr zu einem gemeinsamen Verständnis kommen, noch nicht einmal zu dem gemeinsamen Verständnis dass man eine Sache eben anders sieht.

Eben, das geht so nicht. Wie soll man dann Deiner Meinung nach mit den Lügen umgehen? Denn die Lügen sind ja da, die kann man ja nicht einfach wegdenken.

Die nach meinem Wissen erste dieser Art von Lügen, deren Anatomie man inzwischen historisch studieren kann, war die Anslinger-Lüge, mit der man die Jagd auf die Hippies gerechtfertigt hat. Da hat ein Herr Anslinger, seines Zeichens Chef des US-Gesundheitsamts, verkündet, dass Haschischrauchen rasende Mordlust bewirkt, besonders bei Puertoricanern.
Heute, gut 50 Jahre später, weiß man und gibt offen zu, dass das, was der Herr Anslinger verzapft hat, schlicht ein faschistoider, fremdenfeindlicher Dreck war. Desungeachtet haben so gut wie alle Staaten der Welt das Haschischrauchen verboten und unter teilweise drakonische Strafen, bis hin zur Todesstrafe, gestellt.

Das ist die Anatomie, die wir betrachten müssen: ein einzelner Mensch in der richtigen Position kann irgendeinen menschenfeindlichen Quatsch verzapfen, und die ganze Welt gehorcht und macht mit.
Und es dauert dann 30-50 Jahre (mehr als einen Generationswechsel), bis das eingestanden wird.

Und während dieser 30-50 Jahre kann man 100'000mal erklären warum das Blödsinn ist, da redet man gegen Wände, das interessiert keinen. Da heißt es nur: wenn die Politiker das sagen und die ganze Welt es auch so sieht, dann muss es doch stimmen.

Also: wie, meinst Du, soll man damit umgehen?

Das ist das, was mich im Moment so zum Verzweifeln bringt: Viele Leute, mit denen ich gerne über Klima, Corona und die ganzen anderen Strittigen Themen diskutieren möchte, blocken komplett ab wenn ich versuche, meine Sicht der Dinge zu schildern. Alles was ich sage seien durch das System gesteuerte Lügen

Und, sind sie das nicht? Das wäre doch das erste, was es zu klären gilt.

Gewiss, ich kann nicht beweisen, dass die Klimalüge oder die Schnupfenlüge vom System gesteuerte Lügen sind. Dafür gibt es keine Belege. Was ich aber tun kann: ich kann einen Indizienbeweis führen, anhand von öffentlich bekannten Sachverhalten und den Grundsätzen des vernünftigen Denkens, der dann nahelegt, dass diese Systemthesen voller Ungereimtheiten und Widersprüche sind.

Und dann muss man ja fragen: was steckt da dahinter, wenn wir mit Systemthesen indoktriniert werden, die dem vernünftigen Denken keinen Sinn ergeben. Denn mit nicht unbeträchtlicher Wahrscheinlichkeit haben wir es dann mit einem Anslinger zu tun.

egal ob ich die Dinge anhand von seit 50 Jahren bekannten physikalischen Prinzipien selbst rechnen oder aus öffentlich verfügbaren Temperarturzeitreihen statistisch herleiten kann - alles Systemlügen. Selbst die illegal aus dem Krankenhaus gezogenen Echtdaten zur Belegung der Intensivstationen durch Covid-Patienten: Alles Systemlügen.

Genau das ist das Prinzip: Datenwust statt Fakten. Man überhäuft Kritiker mit irrelevantem Datengeröll (von dem sich ja unschwer jede menge produzieren läßt), um so die zugrundeliegenden Vorbedingungen aus der Diskussion auszuklammern.

Wenn ich mir dann die Argumentation der Gegenseite anschaue und die Leute auf Lücken und offensichtliche Inkonsistenzen aufmerksam mache, dann entwickelt sich meistens eine recht gute Diskussion, bei der es am Ende immer irgendwie um ethische Fragen geht.

Die ethischen Aspekte sind einfach diese:
1. Du sollst nicht lügen.
2. Für Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt es keine Relativierung.

Und da steckt meiner Meinung nach der Kern des Problems: Hinter dem, was manche Leute so sehr als Lüge bezeichnen dass sie noch nicht einmal bereit sind, sich damit zu beschäftigen, stecken meist knallharte, nicht zu leugnende Fakten, die denjenigen aber - wenn er sie denn als Fakten akzeptieren würde - in eine ethische Zwickmühle bringen, die für ihn Tabu ist. Diesen Tabubruch kann er nur vermeiden wenn er diese Fakten als Lügen wahrnimmt.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Welche Art Tabubruch?

Nehmen wir mal als Beispiel die Klimalüge: dass es eine Klima-Umwälzung geben wird, war schon vor 40 Jahren bekannt und wurde diskutiert. Das ist nichts neues, und es braucht daher auch keine "Temperaturzeitreihen" der letzten 40 Jahre, für etwas, das schon vor 40 Jahren bekannt war: das ist nur Datengeröll zur Verwirrung.
Der Punkt aber ist: vor 40 Jahren hat das von den Machthabern niemand interessiert. Warum also interessiert es jetzt auf einmal? Das ist die Frage, die nicht beantwortet wird.
Da brauchen wir jetzt den Indizienbeweis, und dann kommt heraus: jetzt interessiert es deshalb, weil man jetzt einen Riesen Reibach damit machen kann, was man damals nicht konnte.

Jetzt kann man den Leuten sagen, sie müssen ihre funktionierenden Autos wegschmeissen und Elektro-Autos kaufen, sie müssen ihre funktionierenden Heizungen wegschmeissen und stattdessen wasauchimmer kaufen. In jedem Fall aber: ganz viel kaufen.
Vor 40 Jahren gab es dieses Zeug schlicht nicht zu kaufen, das Klimaproblem auf die Tagesordnung zu bringen hätte also keinen Profit eingebracht.

Zoomen wir mal rein: das Elektro-Auto. In 1986 hab ich einen Computer verkauft, und der Kunde fragte mich, ob die eingebaute Festplatte (20 Megabyte) in Zukunft wohl noch billiger werden könnte. Ich hab das damals verneint, aus der Überlegung, dass eine Festplatte ja nicht nur aus Microchips besteht, sondern aus komplizierter und empfindlicher Mechanik, die man nicht so einfach verkleinern und verbilligen kann. Ich habe mich ganz mächtig geirrt.
Mit einem Elektro-Auto sieht es ganz genauso aus: da ist auch nichts drin ausser einem Microchip, einer Batterie und vier Elektromotoren. Das Ding kostet effektiv nichts, mit Ausnahme der Batterie - und die ist eh eine ökologische Liability.
Aber natürlich ist es da so wie mit allem, dass diese Dinge erst mal als Innovation sündhaft teuer auf den Markt kommen, weil die Entwicklungs- und Systemkosten gedeckt werden müssen. Und irgendwer muss sie dann kaufen - und dazu dient die Klimalüge.

Die Klimalüge besteht also darin, dass eine Hysterie geschürt wird, es aber in Wirklichkeit um Abverkauf und Profite geht.

Nächster Zoom: Fridays for Future. In den Medien wird so getan als wäre Fridays for Future eine Jugendbewegung, ganz vergleichbar mit unseren Demonstrationen seinerzeit für Abrüstung, gegen Atomkraft und für Umweltschutz. Auch das ist gelogen: unsere damaligen Demonstrationen richteten sich gegen das Establishment, die heutigen Fridays for Future sind vom Establishment gewollt und gefördert, wenn nicht sogar gesteuert; dafür gibt es schulfrei, und die Lehrpläne lenken darauf hin.

In den USA gibt es sogenannte Kreationisten. Das sind Leute die an die Bibel glauben, und die fordern, das in den Schulen keine Evolutionslehre unterrichtet werden darf, sondern vielmehr die Bibel, nach der Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat - denn nur das kann wahr sein. In der Regel kommen sie damit nicht weit.
Hierzulande freilich wird in den Schulen jetzt Genderismus und Klimapanik gelehrt - nach dem gleichen ideologiebegründeten Wahrheitsmonopol wie es die Kreationisten beanspruchen.
Zu meiner Zeit hat man in der Schule noch Allgemeinbildung und kritisches Denken gelernt, und keine politische Ideologie (denn die kann sich dann jeder selber erarbeiten - haben wir ja getan).

Und das ist jetzt nur mal ein kleines Blitzlicht auf das Klima.

Ich fasse mich hier mal recht kurz und gehe nicht auf alles ein, weil ich es grad arg mit dem Kreuz hab und es eine Quälerei ist, irgendwas zu machen. Ich sollte überhaupt nicht sitzen sondern Gymnastik machen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jul 2023 07:56

Elevation Eight hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 18:40 Dann wirst Du ein nie zuvor dagewesenes Ohnmachtsgefühl erkennen. Ganz viele Menschen sind unzufrieden, weil das, was politisch passiert, überhaupt nicht das ist was man will, aber es gibt keinerlei Möglichkeit wie sie sich äußern und gehört werden könnten. Die meisten sind resigniert.

Ja, das Ohnmachtsgefühl und die Frustration gibt es, in alle Richtungen. Ich kann sie auch verstehen.
Da gibt es nur (mindestens) drei Probleme:
1) Es gibt sehr viele unterschiedliche Positionen, wegen denen die Leute frustriert sind.

Richtig. Da ist eine wirre Diversifikation von allen möglichen Anliegen und Unzufriedenheiten. Das kann man also nicht mit einer pragmatischen Lösung addressieren. Aber man kann doch erkennen, dass die Leute das Vertrauen in die Politik verloren haben, dahingehend, dass die Politik letztlich eine für alle erträgliche Lösung entwickeln wird und man notfalls seine Bedürfnisse auch wird einbringen können.

Gerade an der Klimapolitik kann man das schön absehen: Es gibt Leute, die absolut frustriert sind, weil zu wenig passiert (vor allem die Jugend), und es gibt Leute die der Meinung sind der Klimawandel sei nur staatlich gesteuerte Hysterie (vor allem Leute mittleren Alters oder älter).

Und wie ich eben aufzuzeigen versucht hab, trifft beides zu. Die haben alle recht (ein bischen).

2) Keiner von denen hört den anderen oder auch den praktizierenden Politikern zu, die ihnen das wirkliche Leben in seiner Komplexität beschreiben wollen.

Ja, deswegen wäre es ja auch besser, wenn man wieder da hin käme, dass die Politiker den Leuten zuhören (auf breiter front, meine ich, nicht gerade Dich persönlich).

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jul 2023 19:30

Elevation Eight hat geschrieben: ↑19. Jul 2023 18:28 Du könntest aber auch ein bischen eigene Arbeit leisten und mal herausfinden, wie es denn kommen konnte, dass die (sogenannten) Grünen von ihren Gründungsidealen (die wir alle mitgetragen haben, und die heute womöglich sogar bevölkerungsweit mehrheitsfähig wären) zu einer Entmündigungs- und Kriegstreiber-Partei werden konnten, die manche sogar für faschistisch halten.

Glaub mir, das weiß ich - ich stecke da mittendrin.
Das Leben nicht so einfach wie man es sich als APO erträumt, und die Grünen haben viel zu viele Federn auf dem Weg durch die Instanzen lassen müssen.
Sie gingen als Taube rein und kommen als Geier wieder raus.
Ja, das kann einen ganz schön erschrecken.

Ja, die bildhafte Beschreibung trifft schon. Nur eben: das ist nicht "erschreckend", das ist schlicht nicht akzeptabel:
Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und meinen Leib dahingäbe, mich zu rühmen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir’s nichts nütze.

Das war das Grundmotiv der Alternativbewegung.

Die öffentlich-rechtlichen Nachrichten machen das nicht mehr, nur noch so kritische Satiresendungen wie die Anstalt im ZDF. Aber was ich von meinen älteren Geschwistern gehört habe, war die öffentlich-rechtliche Berichterstattung in der APO-Zeit auch nicht gerade vielfältig und ausgewogen - ganz im Gegenteil.

Guter Punkt, ja, die haben damals auch schon opportunistisch gehetzt. (Da sind wir dann wieder bei Anslinger.)

Aber es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Man kann ja immer und überall eine öffentliche Diskussion starten. Und das passiert ja auch. Aber nicht zuletzt Du tust dann alles, um die, die da diskutieren, als Lügner und Nazis zu verunglimpfen. Und dann frage ich mich halt: was willst Du eigentlich??

Ehrlichkeit! Das ist es, was ich will. Was Du auch willst, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Wenn einer meint, als Deutscher sei man etwas besseres als als <hier jede beliebige Rasse eintragen>, dann ist er ein Nazi. Wenn jemand behauptet, der Klimawandel und Corona seien erfunden, ist er ein Lügner.

Das ist aber gerade das Problem: Klimapanik und insbesondere Corona sind mutwillig geschürte Hysterien, bei denen, wenn man die Fakten anschaut, nichts zusammenpasst. Spezeill Corona stimmt zwar nirgens mit der Realität überein, dafür aber sehr genau mit den Drehbüchern diverser Horror/Katastrophenfilme der letzten 20 Jahre (zB Michael Bay, 'The Island'), bei denen es darum geht, wie man die Menschenrechte beseitigt.
Da ist dann wieder der Indizienbeweis angezeigt: wenn alles, was man anschaut, nicht passt, dann muss man mit objektiv-rationalem Denken zu dem Schluss kommen, dass es erfunden ist.

Man sollte aber auch einen anderen Aspekt betrachten, so wie es heißt "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen". Nämlich, was wird damit konkret erreicht? Und da haben zB Leser der Süddeutschen Zeitung gefordert, dass Impfgegner ins Krematorium gehören. Verständlich - in Deutschland hat man ja schon Erfahrung damit, unbeliebte Zeitgenossen ins Krematorium zu stecken. Nun kannst Du sagen, für Dich ist jemand, der die Deutschen für überlegen hält, ein Nazi. Mir ist das relativ wurscht, für was jemand die Deutschen hält, aber wenn jemand Andersdenkende ins Krematorium schicken will, dann hört es bei mir auf. Meine Vorfahren sind nämlich anerkannte Verfolgte, wir haben damit ganz konkrete Erfahrungen und nicht nur ideologische.

Es ist keineswegs eine böswillige Androhung meinerseits, dass wir in Richtung Diktatur treiben - es sind schlicht und einfach die vielen Parallelen zur Weimarer Republik, und die Geschehnisse in Ungarn und Polen, die mir sorgen machen.

Und was konkret macht Dir da Sorgen?

Die Gesetze, die dort in den letzten Jahren erlassen wurden und nach und nach die Freiheit der Presse und die Unabhängigkeit der Justiz einschränken. Ich habe nicht unbedingt ein Interesse daran, dass hierzulande Sprachverbote per Gesetz erlassen werden.

Die haben wir doch eh schon. Vielleicht nicht per Gesetz, aber das braucht es ja auch nicht: wenn du zB deinen Genderismus nicht korrekt befolgst, dann wird dein Betrieb ruiniert - das funktioniert, egal ob Gesetz oder nicht - und nur darauf kommt es schließlich an.
Oder in der Berichterstattung: wenn Putin sagt, er will entnazifizieren, dann muss das übersetzt werden mit "zerstören".

Was dann die Polen angeht, da sehe ich gar kein Problem, denn wenn denen was wirklich nicht passt, dann gehen sie auf die Straße. Da braucht man sich keine Sorgen zu machen, das läuft da anders als beim deutschen Michel, der sich alles gefallen läßt was die Obrigkeit macht.
Von daher braucht Polen sicher keine ausländischen Oberlehrer die ihm Demokratie beibringen wollen. Mal abgesehen von der historischen Groteske, wenn ausgerechnet Deutsche den Polen etwas über Rechtsextremismus erzählen wollen, nachdem sie erst mehrfach als Besatzer gewaltsam und unter Opfern beseitigt werden mussten.

Das hier ist nun gerade so ein Fall, wo offenbar das Deutsche (Demokratieverständnis) als überlegen und besser angesehen wird. Sic.

Wobei ich denke, das ganze ist mit größter Wahrscheinlichkeit ein Strohmann, und es geht da in Wirklichkeit um irgendwelche taktischen Vorteile. Dem NPC wird natürlich beigebogen, es ginge um "Demokratie". In wirklichkeit könnte(!) es zB darum gehen, dass Polen und Ungarn ihre nationalen Interessen vor fremder Manipulation zu schützen versuchen, was dann bestimmten Kräften ein Dorn im Auge sein könnte.

Hierzulande kann man immerhin noch alles sagen, ohne dass zwei Tage später Geheimpolizei vor der Tür steht.

Ja, und in Polen kann man das sagen, was man hier nicht sagen darf.

Aber der Verweis auf die APO in den 68ern ist gut und richtig: Auch damals schon war ein Teil der APO aus dem Ausland gesteuert. Auch damals hat dieser Teil es geschafft, den konstruktiveren Teil der Bewegung soweit in Misskredit zu bringen dass es richtig geknallt hat.
Heute passiert genau das gleiche, nur dass sich diesmal die Rechtsextremen aus Russland steuern lassen.

Da bist Du bei mir am Falschen. Ich liebe die Russen.

Ich habe - solange es RT deutsch noch gab - eine Weile die Videos von denen angeschaut.

Du meinst, solange bis das hiesige Regime RT verboten hat.

Ich muss sagen: Hut ab, das war teilweise eine echt gut gemachte Mischung aus nachprüfbaren Fakten, scheinbarem Insiderwissen, dreisten Lügen und hahnebüchenen Schlussfolgerungen.

Nunja, es ist halt die russische Sicht der Dinge, und da die konservativ nationale Sicht der Dinge. Das kann man interessant finden, das kann man ggfs. auch verstehen - oder das kann man als Lüge und hanebüchen auffassen, wenn man fest in den US-imperialistischen Dogmen steht.

Ich habe Dependancen in liberalen Ländern, ich könnte also wahrscheinlich RT schauen. Aber ich brauche es nicht zu tun, weil ich weiss worum es da geht: ich kenne Putin, ich weiss welche Funktion er erfüllt, ich weiß wer seine Hintermänner sind, ich weiß was sie wollen, und ich finde es berechtigt.

Versuchen wir auch hier den Indizienbeweis: das US-Wirtschaftssystem ist auf kontinuierliches Wachstum ("Expansion") angewiesen, denn so ist es definiert. Deswegen muss die USA in der ganzen Welt als Weltpolizist auftreten und dort angeblich die "Demokratie" verteidigen, tatsächlich aber nur unter nahezu jedem Präsidenten einen neuen Krieg anfangen und Zerstörung verbreiten: ein Präsident wird angeblich nur wiedergewählt, wenn er einen Krieg angefangen hat.

Russland braucht das nicht. Russland hat kein Wirtschaftssystem, das zwingend der Expansion bedarf. Und Russland hat genug Ressourcen, um sich selbst über Jahrhunderte zu versorgen. Russland hätte auch genug Ressourcen, um ganz Europa zu versorgen. Und das wäre für einen vernünftigen Menschen, der ohne Scheuklappen die Geografie betrachtet, das naheliegendste.
Warum also passiert das nicht? Weil es die vitalen Interessen der USA (d.h. deren Expansion) gefährdet.

Das sind die einfachen, grundlegenden Fakten, und nicht schwer zu verstehen. Aber Angst lähmt das Denken, und so wird eine irrationale Angst vor Russland geschürt, genauso wie eine irrationale Angst vor dem Schnupfen, genauso wie eine irrationale Angst vor dem Klima. Alles nach demselben Muster.

Das war jetzt echt viel, aber ich versuche trotzdem mal, zu ein paar Punkten meine Ansicht dagegenzusetzen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑19. Jul 2023 20:21 Wie soll man dann Deiner Meinung nach mit den Lügen umgehen? Denn die Lügen sind ja da, die kann man ja nicht einfach wegdenken.

Zunächst mal: Zuhören.
Dann: Fakten von Motivation trennen. Wenn wir bei der Anslinger-Lüge bleiben (die kannte ich bislang nicht), dann wäre der Fakten-Teil, die Untersuchung von Anslinger mit Wissenschaftlichen Mitteln zu Analysieren - kann ich nicht, denn ich kenne sie nicht, aber ich denke Du verstehst das Prinzip was ich meine: Erst mal außer Acht lassen was Anslinger bezweckt hat, sondern nur schauen was die Ergebnisse waren. Wenn ich Dich richtig verstehe, hat Anslinger herausgefunden, dass Haschischrauchen in Einzelfällen zu rasender Mordlust führt.

Wenn man die Fakten von der Motivation getrennt hat, kann man sie unabhängig bewerten. Zum Beispiel kann man die Enthemmung durch Haschisch mit der Enthemmung durch Alkohol vergleichen - ich vermute mal dass da nicht allzu viele Unterschiede bestehen.

Das (meiner Meinung nach) Entscheidende dabei ist, dass man die als Fakten präsentierten Behauptungen erst mal als solche anerkennt, als mögliche Wahrheit.

Dann kann man die Motivation untersuchen. Da wird man wenn man bei Anslinger und Deiner Darstellung bleibt - wahrscheinlich herausfinden, dass die Motivation von Rassismus, Vorurteilen gegen die Alternativbewegung und Schutz der einheimischen Drogenindustrie (Alkohol und Tabak) geprägt ist.

Dagegen kann man dann vorgehen, indem man dir moralischen Defizite von Anslinger aufzeigt, OHNE ihn der Lüge zu bezichtigen. Die Lüge tritt in den Hintergrund, Er ist einfach nur ein Arschloch - das tritt in den Vordergrund.

Das ist dann auch eine Basis für politische Arbeit: Die Fakten werden ins rechte Licht gerückt bis man diesbezüglich ein gemeinsames Fundament hat, die politische und moralische Bewertung ist unterschiedlich.

Das ist das, was mich im Moment so zum Verzweifeln bringt: Viele Leute, mit denen ich gerne über Klima, Corona und die ganzen anderen Strittigen Themen diskutieren möchte, blocken komplett ab wenn ich versuche, meine Sicht der Dinge zu schildern. Alles was ich sage seien durch das System gesteuerte Lügen

Und, sind sie das nicht? Das wäre doch das erste, was es zu klären gilt.

Da kommst Du nur weiter, wenn Du die Fakten von der Motivation trennst und erst mal neutral die Faktenlage untersuchst.

Nehmen wir mal als Beispiel die Klimalüge: dass es eine Klima-Umwälzung geben wird, war schon vor 40 Jahren bekannt und wurde diskutiert. Das ist nichts neues, und es braucht daher auch keine "Temperaturzeitreihen" der letzten 40 Jahre, für etwas, das schon vor 40 Jahren bekannt war: das ist nur Datengeröll zur Verwirrung.

Es beruhigt mich schon mal, dass Due den grundlegenden Mechanismus nicht negierst, dass es einen menschgemachten Klimawandel gibt, der durch den Ausstoß von CO2 und anderen Gasen verursacht wird.
Was die Fakten angeht, haben wir also schon mal eine gemeinsame Basis.

Der Punkt aber ist: vor 40 Jahren hat das von den Machthabern niemand interessiert.

Das ist objektiv falsch. Sagt dir EEG noch etwas? Rot-Grün hat vor 20 Jahren schon mal die Weichen in die richtige Richtung gestellt und vieles angeschoben.
Dann hat Rot-Grün sich auf Hartz IV und die Landesverteidigung am Hindukusch eingelassen - und weg waren sie.

Warum also interessiert es jetzt auf einmal? Das ist die Frage, die nicht beantwortet wird.

Damit unterstellst Du eine zeitliche Kontinuität der Machthaberschaft, die demokratiebedingt nicht gegeben ist. In den 16 Jahren vor der Ampel wurde die Regierung weitestgehend von der CDU dominiert, deren einziges Interesse die Erhaltung der traditionellen Industrie ist. Beim Thema Klima bedeutete das: Klimaschutz nur da, wo es den Großkapitalisten nicht wehtut. Damit hat die von der CDU dominierte Regierung fast alles zurückgerollt was in Sachen Klimaschutz tatsächlich etwas hätte erreichen können.
Parallel dazu ging natürlich die technische Entwicklung weiter, und andere Länder wie z.B. Norwegen arbeiteten auch politisch weiter am Klimaschutz.

Da brauchen wir jetzt den Indizienbeweis, und dann kommt heraus: jetzt interessiert es deshalb, weil man jetzt einen Riesen Reibach damit machen kann, was man damals nicht konnte.

Das kann man auch anders sagen: Wir haben in den letzten 16 Jahren eine riesenhafte Palette an technischen Lösungen zur Verfügung, die Politik müsste nur dafür sorgen dass sie eingesetzt werden. Und da ziehen FDP und GRÜNE in unterschiedliche Richtungen: Die GRÜNEN wollen die Technologien einsetzten, die FDP will die Wirtschaft stützen - heraus kommt, dass dort Klimaschutz betrieben wird wo es Profite gibt, in anderen Bereichen nicht.

Jetzt kann man den Leuten sagen, sie müssen ihre funktionierenden Autos wegschmeissen und Elektro-Autos kaufen, sie müssen ihre funktionierenden Heizungen wegschmeissen und stattdessen wasauchimmer kaufen. In jedem Fall aber: ganz viel kaufen.

Und hier kommen jetzt die Lügen ins Spiel. Du hast offensichtlich weder die Gesetze zur Förderung der Elektromobilität noch das Gebäude-Energie-Gesetz gelesen.
In keinem dieser Gesetze wird gefordert oder gefördert, dass jemand irgendetwas funktionierendes Wegwirft. Abwrackprämien gab es unter der CDU, nicht mit der Ampel.
In dem Fall, in dem sich jemand für die Anschaffung eines neuen Autos entscheidet, soll die Entscheidung für ein Elektroauto statt für einen Verbrenner gepusht werden, wenn jemand eine neue Heizung braucht soll er sich für eine Heizung mit mindestens 65% Nutzung erneuerbarer Energien entscheiden.

Das Wegschmeißen ist eine der Lügen, die man ganz einfach herausfinden könnte, indem man den Gesetzentwurf liest. Aber um das zu tun müsste man Fakten von Motivation trennen, und diese Lüge passt so schön in das Bild der behaupteten Motivation, dass man sie willenlos übernimmt.

Vor 40 Jahren gab es dieses Zeug schlicht nicht zu kaufen, das Klimaproblem auf die Tagesordnung zu bringen hätte also keinen Profit eingebracht.

Richtig. Aber jetzt gibt es das Zeug zu kaufen. Wenn der menschgemachte Klimawandel durch CO2-Ausstoß also Fakt ist, ist es doch höchste Zeit, das zu machen, oder? Egal ob jetzt das Hauptmotiv der Verkäufer der Profit ist oder nicht. Auch da wäre es angebracht, Fakten und Motiv zu trennen:
Fakt: Wir haben die Technologie, den Klimawandel zumindest zu begrenzen.
Motivation: Auf der einen Seite (Wirtschaft) der Profit, auf der anderen Seite Erhalt einer lebensfähigen Welt. Die Motivation der Wirtschaft ist mir dabei ziemlich schnuppe - die machen ihren Profit, egal ob mit dem einen oder dem anderen. Bleibt das Motiv Zukunftssicherung - dazu sage ich ganz klar: Ja, sollten wir machen. Also in Summe: Ja, sollten wir machen!

Nächster Zoom: Fridays for Future. In den Medien wird so getan als wäre Fridays for Future eine Jugendbewegung, ganz vergleichbar mit unseren Demonstrationen seinerzeit für Abrüstung, gegen Atomkraft und für Umweltschutz. Auch das ist gelogen: unsere damaligen Demonstrationen richteten sich gegen das Establishment, die heutigen Fridays for Future sind vom Establishment gewollt und gefördert, wenn nicht sogar gesteuert; dafür gibt es schulfrei, und die Lehrpläne lenken darauf hin.

Damit unterstellst Du eine Homogenität des Establishments, die so meiner Meinung nach nicht gegeben ist.
Ja, ein Teil des Establishments (unter anderem ich) unterstützen Fridays for Future, weil diese Bewegung Druck macht gegen einen anderen Teil des Establishments, den man am ehesten mit Christian Lindner personifizieren könnte.

Zu meiner Zeit hat man in der Schule noch Allgemeinbildung und kritisches Denken gelernt, und keine politische Ideologie (denn die kann sich dann jeder selber erarbeiten - haben wir ja getan).

Ach echt? Auf was für eine Schule bist denn Du gegangen? Meine war jedenfalls Stock-Konservativ und hat keinerlei Wert auf eigenständiges Denken gelegt (bis auf einen evangelischen Religionslehrer, der aber auch Probleme bekommen hat als er sich zu sehr für die Friedensbewegung engagiert hat).
Was die Allgemeinbildung und das kritische Denken angeht, haben meine Kinder in der Schule wesentlich mehr gelernt als ich damals. Unter Anderem, dass man Sprache diskriminierend und nicht-diskriminierend nutzen kann und sich gut überlegen sollte, wie man die Sprache nutzt.

Tyger hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 13:00

Elevation Eight hat geschrieben: ↑18. Jul 2023 11:50 Ich hatte immer ein im grunde positives Menschenbild. Ich war bei den Alternativen der 80er Jahre dabei, und ich war damals schon der Meinung, dass die amtierenden Politiker nicht so böse sind, wie sie hingestellt wurden - dass sie einfach Menschen sind, die in ihrer Situation versuchen einigermaßen das beste zu tun. Das war die Weltanschauung mit der ich gelebt hab: dass der Mensch, der dir irgendwo gegenübersteht, im grunde nicht so viel anders gestrickt ist wie du selbst.
Diese Weltsicht ist mir zerbrochen, alles woran ich geglaubt und wonach ich gelebt hab, ist zerbrochen.
Meine Mutter, die alt genug ist um als Jugendliche die Nazi-Diktatur miterlebt zu haben, sagt, was heute im Fernsehen abläuft, ist wieder genau so wie es damals war.

Ich bin nicht immer Deiner Meinung

Wär ja auch schlimm wenns so wäre.
Aber schön, Deine Sicht zu lesen, und schön dass ich offenbar mit meiner Wahrnehmung nicht allein bin.

Deine Mutter hat sicher recht, aber ich glaube, der Nazi-Vergleich passt nicht ganz; ich denke, das heutige Geschehen lässt sich eher mit der Zeit der Hexenverbrennungen vergleichen.

Höhö, so alt ist meine Mom nun auch wieder nicht.

Ernsthaft: ich hab dazwischen schon immer Analogien gesehen. Es ist aber auch die Frage, was man unter "Nazi" versteht.
@Wolf Drache hat ja erwähnt, dass, wenn irgendwer die Deutschen hervorragend findet, dann ist er ein Nazi. Wenn also irgendwer die Franzosen oder die Spanier gut findet, dann ist das kein Problem. Nazi-sein ist etwas, das nur mit Deutschen zu tun hat: die Deutschen müssen schlecht sein, und wer das nicht so sieht, ist Nazi.

Leider gibt es kaum seriöse psychologische Auseinandersetzungen mit dem Nazi-Phänomen. Es gibt eine Betrachtung von Wilhelm Reich zur "Massenpsychologie des Faschismus". Die ist sehr interessant und läuft darauf hinaus, dass die psychische Ursache in sexuellen Defiziten liegt.
Wenn man dann die Hexenverfolgung anschaut, ein lustfeindlicher Männerbund als treibende Kraft, dann hat man genau die Bestätigung für das, was Wilhelm Reich beschreibt.

Jedoch, Wilhelm Reich wird von den maßgeblichen Kräften verabscheut. Wenn man ihn bei der Antifa anspricht, werden sie wütend, weil sie ihr einfachgestricktes Weltbild, nach dem es nur Deutschenhaß braucht um politisch korrekt zu sein, in Gefahr sehen. Und in USA, wohin Reich (ein Jude) geflüchtet war, hat man gesetzlich angeordnet, dass seine Arbeiten in der Müllverbrennung zu beseitigen sind.

Kurzum: aus psychologischer Sicht ist für mich kein wesentlicher Unterschied zwischen Hexenverfolgung und Faschismus: die Verfolgung und Erniedrigung der jeweiligen Anderen, ihre Erklärung zu Nicht-Menschen, letztlich ihre Folterung und Ermordung in systematischer und institutionalisierter Weise - alles dasselbe.

Was mich an der heutigen Zeit aber am meisten entsetzt, ist, welch ein großer Teil des Volkes das alles mitmacht, bereitwillig jede noch so offensichtliche und bösartige Propagandalüge unterstützt und weiterverbreitet und bei der Bekämpfung von Regimekritikern mithilft.

Da gibt es ja eine lange Diskussion darüber, ob die Gräuel der NS-Diktatur der Bevölkerung bekannt waren oder nicht, und wieso das Volk sich nicht dagegen erhoben hat. Jetzt sehen wir aus eigener Anschauung: wer bescheidwissen wollte, konnte ohne weiteres bescheidwissen, und die meisten haben freiwillig mitgemacht, und tun es wieder.

Macht Ihr jetzt echt Wahlkrampf hier.....
Immer bereit!

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jul 2023 07:27 Das war jetzt echt viel

Ja, das ist ein Problem. Wenn man etwas schlüssig erklären möchte, wird es umfassend, und länglich. Und das will in der heutigen Zeit niemand mehr aufnehmen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑19. Jul 2023 20:21 Wie soll man dann Deiner Meinung nach mit den Lügen umgehen? Denn die Lügen sind ja da, die kann man ja nicht einfach wegdenken.

Zunächst mal: Zuhören.
Dann: Fakten von Motivation trennen. Wenn wir bei der Anslinger-Lüge bleiben (die kannte ich bislang nicht), dann wäre der Fakten-Teil, die Untersuchung von Anslinger mit Wissenschaftlichen Mitteln zu Analysieren - kann ich nicht, denn ich kenne sie nicht,

Welche Untersuchung? Es gibt da keine. Wikipedia: Anslinger collected stories of marijuana causing crime and violence, and ignored evidence that allowed for other interpretations.

Der entscheidende Punkt ist doch: das reicht völlig, um eine planetenweite Kriminalisierungskampagnie zu veranstalten.

aber ich denke Du verstehst das Prinzip was ich meine: Erst mal außer Acht lassen was Anslinger bezweckt hat, sondern nur schauen was die Ergebnisse waren. Wenn ich Dich richtig verstehe, hat Anslinger herausgefunden, dass Haschischrauchen in Einzelfällen zu rasender Mordlust führt.

Du meinst, die zugrundeliegenden Fakten anzuschauen? Das hat man getan und hat nichts substanzielles gefunden, das Anslingers Behauptungen erhärtet hätte. Hat aber niemand interessiert. Lies die Wikipedia Seite. (Das ist keine vergeudete Zeit; einmal verstanden zu haben wie sowas läuft, ist m.E. ein Prereq für politische Arbeit.)

Wenn man die Fakten von der Motivation getrennt hat, kann man sie unabhängig bewerten. Zum Beispiel kann man die Enthemmung durch Haschisch mit der Enthemmung durch Alkohol vergleichen - ich vermute mal dass da nicht allzu viele Unterschiede bestehen.

Das ist falsch. Es gibt keine "Enthemmung" durch Haschisch. Im Gegenteil, Alkohol dämpft die Wahrnehmung, Cannabis intensiviert sie. Du kriegst also mehr sinnlichen Input, und entsprechend wird man dann langsam und bedächtig. Ist halt ein Mittelchen zum Musik machen, oder guten Sex.

Das (meiner Meinung nach) Entscheidende dabei ist, dass man die als Fakten präsentierten Behauptungen erst mal als solche anerkennt, als mögliche Wahrheit.

Und wenn die Fakten offensichtlich falsch sind? Mangelhaft recherchiert, voreingenommen ausgewertet, und einseitig präsentiert?

Dann kann man die Motivation untersuchen. Da wird man wenn man bei Anslinger und Deiner Darstellung bleibt - wahrscheinlich herausfinden, dass die Motivation von Rassismus, Vorurteilen gegen die Alternativbewegung und Schutz der einheimischen Drogenindustrie (Alkohol und Tabak) geprägt ist.

Dagegen kann man dann vorgehen, indem man dir moralischen Defizite von Anslinger aufzeigt, OHNE ihn der Lüge zu bezichtigen. Die Lüge tritt in den Hintergrund, Er ist einfach nur ein Arschloch - das tritt in den Vordergrund.

Das tue ich nicht, denn das entspricht nicht meinem Verständnis von wissenschaftlicher Arbeit. Das tut die Antifa. Mir geht es um die Inhalte, die jemand liefert: sind diese Inhalte nutzbar, führen sie zu weiterer Erkenntnis? Die Antifa dagegen fragt: hat der Autor einen Schwippschwager der mal jemand kannte der Deutschland gut findet? Denn dann ist er ein Arschloch (etwas übertrieben, aber nach dem Prinzip).

Das ist das, was mich im Moment so zum Verzweifeln bringt: Viele Leute, mit denen ich gerne über Klima, Corona und die ganzen anderen Strittigen Themen diskutieren möchte, blocken komplett ab wenn ich versuche, meine Sicht der Dinge zu schildern. Alles was ich sage seien durch das System gesteuerte Lügen

Und, sind sie das nicht? Das wäre doch das erste, was es zu klären gilt.

Da kommst Du nur weiter, wenn Du die Fakten von der Motivation trennst und erst mal neutral die Faktenlage untersuchst.

Das ist ja genau das Problem, dass man mit den Fakten nicht weiterkommt. Beispiel Corona: die Regierung behauptet, da wäre ein gesundheitliches Problem. Aber alle Ärzte, die wir gefragt haben, sagen, es ist eine politische Angelegenheit. Die Regierung behauptet, es gäbe da einen neuartigen Virus. Leute, die sich mit Viren auskennen, sagen, das ist falsch, den gabs schon lange. Und so geht das immer weiter.
Und ich sage mir dann: wenn es bei irgendeiner Sache ein oder zwei oder auch fünf Unstimmigkeiten gibt, dann ist das normale Fehlerquote, dann kann man diese Unstimmigkeiten untersuchen und wird in aller regel finden, dass irgendwo ein Mißverständnis war. Wenn es aber fast nur Unstimmigkeiten gibt, dann stinkt die Sache.

Nehmen wir mal als Beispiel die Klimalüge: dass es eine Klima-Umwälzung geben wird, war schon vor 40 Jahren bekannt und wurde diskutiert. Das ist nichts neues, und es braucht daher auch keine "Temperaturzeitreihen" der letzten 40 Jahre, für etwas, das schon vor 40 Jahren bekannt war: das ist nur Datengeröll zur Verwirrung.

Es beruhigt mich schon mal, dass Due den grundlegenden Mechanismus nicht negierst, dass es einen menschgemachten Klimawandel gibt, der durch den Ausstoß von CO2 und anderen Gasen verursacht wird.
Was die Fakten angeht, haben wir also schon mal eine gemeinsame Basis.

Nein, das geht am entscheidenden Punkt vorbei. Das Klima ist ein Strohmann, und CO2 entsteht ganz natürlich bei der Verbrennung von Kohlenstoff, ist also kein irgendwie "problematisches" Gas.
Das Problem ist einzig die hemmungslose Ausbeutung von Ressourcen aus Profitgier.

Der Punkt aber ist: vor 40 Jahren hat das von den Machthabern niemand interessiert.

Das ist objektiv falsch. Sagt dir EEG noch etwas? Rot-Grün hat vor 20 Jahren schon mal die Weichen in die richtige Richtung gestellt und vieles angeschoben.

Ja, da wollte man schon mal Profite machen. Da sind Leute verarmt, weil sie ihre Altersvorsorge in irgendwelche Windmühlen investiert haben, die es dann gar nicht gab.

Und nebenbei: So wie ich Mathematik gelernt hab, ist da 40 nicht gleich 20. (In der Politik mag das anders sein.)

Warum also interessiert es jetzt auf einmal? Das ist die Frage, die nicht beantwortet wird.

Damit unterstellst Du eine zeitliche Kontinuität der Machthaberschaft, die demokratiebedingt nicht gegeben ist. In den 16 Jahren vor der Ampel wurde die Regierung weitestgehend von der CDU dominiert

Natürlich gibt es die zeitliche Kontinuität: die Machthaber wechseln sich ab, das Volk bleibt unmündig.
Normalerweise lernt man irgendwann als Kind, dass die klassiche Schuldzuweisung "Er wars! Nein, er wars!" nichts bringt, sondern letztlich die Ergebnisse zählen.

deren einziges Interesse die Erhaltung der traditionellen Industrie ist. Beim Thema Klima bedeutete das: Klimaschutz nur da, wo es den Großkapitalisten nicht wehtut. Damit hat die von der CDU dominierte Regierung fast alles zurückgerollt was in Sachen Klimaschutz tatsächlich etwas hätte erreichen können.

Das ist doch nebensächlich. Jede der Machthaber-Cliquen hat ihre eigene Lobby, und jede hofiert die Profitgier. Ob das nun die Proftgier der traditionellen Industrie ist oder die Profitgier von irgendwelchen Windmühlenschwindlern, oder von sonstwem, das ist doch wurscht. Es geht immer nur darum, dass das Volk die Zeche zahlt.

Da brauchen wir jetzt den Indizienbeweis, und dann kommt heraus: jetzt interessiert es deshalb, weil man jetzt einen Riesen Reibach damit machen kann, was man damals nicht konnte.

Das kann man auch anders sagen: Wir haben in den letzten 16 Jahren eine riesenhafte Palette an technischen Lösungen zur Verfügung, die Politik müsste nur dafür sorgen dass sie eingesetzt werden. Und da ziehen FDP und GRÜNE in unterschiedliche Richtungen: Die GRÜNEN wollen die Technologien einsetzten, die FDP will die Wirtschaft stützen - heraus kommt, dass dort Klimaschutz betrieben wird wo es Profite gibt, in anderen Bereichen nicht.

Okay, also im Kern siehst Du den Aspekt, dass es da jetzt was zu verkaufen gibt. Und Du siehst auch, dass das eine treibende Kraft ist.

Dann, bei dem Wort "Lösungen" werde ich immer mißtrauisch, wenn nämlich Systeme (also: Funktionalitäten) als "Lösungen" angepriesen werden. Das ist heute eine Mode, und es ist meistens ein Schmarrn, weil die sogenannte "Lösung" so viele neue Probleme schafft wie sie angeblich löst. Aber "Lösungen" kann man halt gut verkaufen.
Problem 1: bei deinen Grünen hat höchstwahrscheinlich niemand den technischen Skill, um die "riesenhafte Palette an technischen Lösungen" irgendwie solide zu beurteilen - denn das ist traditionell ein Lehrer- und Sozialtherapeuten-Verein, und zumindest früher mochten sie Ingenieure überhaupt nicht ("all they know is hate and machinery").
Problem 2: bei den Gelben ist man nur geldgeil. Hab ich auch schon gemerkt. Leider. Denn ansonsten wäre die Idee der individuellen Freiheit und Selbstverantwortung schon ziemlich genau meins.

Jetzt die Gretchenfrage: warum überhaupt sieht die Regierung sich in der Rolle, dem Volk irgendwas aufzuzwingen und vorzuschreiben?
Eine Regierung wird doch nur dafür gebraucht, um 1) (Steuern einzutreiben und) Dinge zu managen, die der Einzelne nicht managen kann (Sozialversicherung, Eisenbahn, ...) und 2) konkrete Konflikte zu schlichten.

Eine Regierung, die das Volk schulmeistern und umerziehen will, braucht doch niemand. Vor allem aber: die Politiker haben gar nicht das erforderliche umfassende Wissen dafür, sondern müssen sich dazu Berater holen. Diese sogenannten Berater sind aber fast ausschließlich Lobbyisten. Und wenn man bei Punkt 1) und 2) aufpassen muss, dass keine Korruption passiert, ist hier die Korruption garantiert: dann wird eben ein Gesetz gemacht, dass die Leute das kaufen müssen, was der Vetter vom Berater produziert.

Dazu kommt noch: die Regierung kann keine Verantwortung übernehmen für derlei Umerziehungen, weil sie in 4/5 Jahren eh weg ist. (Ist natürlich praktisch, dann kann man die ganze Scheisse, die unweigerlich herauskommt, auf die jeweils anderen schieben.) Kommunal ist das noch eher was, da sind die Leute ja nicht weg sondern nur abgewählt, und wenn man da weiss, den mist hat der Winkelhuber ausgeheckt, dann ist das ja auch was. Aber auf Bundesebene sind die Leute dann einfach weg und sitzen mit ihren fetten Pensionen irgendwo, wo es ihnen gutgeht.

Diese Dreistigkeit, diese Umerziehungs-Allüre ist irgendwie in den letzten ~30 Jahren aufgekommen, und sie geht genau einher mit der zunehmenden Politikverdrossenheit im Volk.
Die Quelle dieser Umerziehungs-Mentalität sind die Grünen, da spürt man eine Verachtung für den Bürger, den man offenbar für naturgemäß blöd und zum eigenständigen Denken unfähig hält.
Das ist aber nicht die Aufgabe von Politik - ausser im Sozialismus. Politik hat dem Bürger zu dienen, nicht den Bürger zu dressieren, zu unterdrücken, umzuerziehen und seiner Naturrechte zu berauben.

Jetzt kann man den Leuten sagen, sie müssen ihre funktionierenden Autos wegschmeissen und Elektro-Autos kaufen, sie müssen ihre funktionierenden Heizungen wegschmeissen und stattdessen wasauchimmer kaufen. In jedem Fall aber: ganz viel kaufen.

Und hier kommen jetzt die Lügen ins Spiel. Du hast offensichtlich weder die Gesetze zur Förderung der Elektromobilität noch das Gebäude-Energie-Gesetz gelesen.
In keinem dieser Gesetze wird gefordert oder gefördert, dass jemand irgendetwas funktionierendes Wegwirft. Abwrackprämien gab es unter der CDU, nicht mit der Ampel.

Komisch. In meiner Verwandtschaft mussten sie die Ölheizung wegschmeißen und stattdessen eine Gasheizung kaufen. Aus Umweltschutzgründen, per Verordnung (das war bevor die jetzige Regierung ausgeheckt hat dass es nur noch überteuertes Fracking-Gas gibt; dementsprechend begeistert ist man natürlich davon). Also, ich lese nicht die Gesetze, ich gucke nur was real passiert (und die zigtausende Kosten, die dann ganz real unterm Strich stehen und ganz real bezahlt werden müssen) - aber das ist dann nach Deiner Diktion "gelogen".
Und deswegen sind die Leute unzufrieden: weil sie die Bescheide und Rechnungen bekommen und bezahlen müssen, und dann obendrein noch gesagt kriegen, sie würden lügen.

Das Wegschmeißen ist eine der Lügen, die man ganz einfach herausfinden könnte, indem man den Gesetzentwurf liest. Aber um das zu tun müsste man Fakten von Motivation trennen, und diese Lüge passt so schön in das Bild der behaupteten Motivation, dass man sie willenlos übernimmt.

Wozu denn, wenn ich die Betroffenen persönlich kenne? Die Bescheide und Rechnungen existieren ja.

Vor 40 Jahren gab es dieses Zeug schlicht nicht zu kaufen, das Klimaproblem auf die Tagesordnung zu bringen hätte also keinen Profit eingebracht.

Richtig. Aber jetzt gibt es das Zeug zu kaufen. Wenn der menschgemachte Klimawandel durch CO2-Ausstoß also Fakt ist, ist es doch höchste Zeit, das zu machen, oder? Egal ob jetzt das Hauptmotiv der Verkäufer der Profit ist oder nicht.

Das liegt halt daran, dass Du ein Fanatiker bist. Kennst Du den Begriff "Aktionismus"? Das heisst: lass uns etwas tun, egal was dabei herauskommt, egal um welchen preis, und in vier Jahren sind wir eh weg und dann können andere sich mit den Folgen plagen.

Es ist eben gar nicht egal, ob das Hauptmotiv der Profit ist. Sondern das ist genau der entscheidende Punkt! Das zugrundeliegende ursächliche Problem ist ja nicht das Klima oder das CO2 (das ist ein Strohmann), sondern die hemmungslose Ausbeutung der Bodenschätze aus Profitsucht.
Man macht also einfach nur genau das wieder aufs neue, was man schon als den Fehler erkannt hat! (oder offenbar nicht erkannt hat)

Die 40 Jahre von oben sind übrigens noch untertrieben. Es gab schon 1971 ein Papier, das nannte sich "Grenzen des Wachstums". Und der Titel sagt schon das Wesentliche aus. Wenn man jetzt meint, lasst uns einfach neue Technologien fabrizieren und damit (Profit)Wachstum produzieren, dann ist das genau das, was ursprünglich als das Problem identifiziert wurde.
(Das damalige Problem war auch noch so ehrlich, eines der Kernprobleme im Bevölkerungswachstum zu identifizieren. Heute sagt mir linksrotgrün, das Bevölkerungswachstum ist überhaupt kein Problem, und man will da 15 oder 20 Milliarden Menschen haben. Ich hab keine Ahnung warum, erst recht nicht wie, aber vielleicht wollen sie denen dann Andersdenkende als Soylent Green verfüttern.)

Auch da wäre es angebracht, Fakten und Motiv zu trennen:
Fakt: Wir haben die Technologie, den Klimawandel zumindest zu begrenzen.

Kein Fakt, eine unbelegte (und unbelegbare) Behauptung.
Chaosmathematik. Da kannst du dich totrechnen, das läßt sich noch weniger vorhersagen als das Wetter. Niemand weiss es, und wer behauptet, irgendeine Technologie würde kausal einen Klimawandel begrenzen, ist unseriös.

Das heisst nicht, dass die Sachen, die man macht, falsch sind. Es kann sein dass das irgendwas bewirkt. Es kann sein, dass man Glück hat und die neuen Technologien entwickeln sich zu einem Exportschlager (und die wahren Motive der Handelnden gehen damit auf) und es kann sein dass das dann tatsächlich irgendeinen Klimawandel aufhält. Aber es gibt da nirgens eine Kausalität. Und es ist unseriös, eine zu behaupten.

Es kann aber auch sein, dass das Klima jetzt schon in einen Mechanismus läuft, der unaufhaltsam zu Oberflächentemperaturen wie auf der Venus steuert. Dann wäre es sehr viel sinnvoller, diesen ganzen Aktionismus bleiben zu lassen und stattdessen Orbitalstationen auf Lagrange-5 zu bauen. (Hätte man sowieso schon längst machen sollen.)

Corrollar:
Aus der Sicht der planetaren Ökologie ist die letztlich einzige legitime Verwendung fossiler Energiequellen, Dinge ins Orbit zu heben. Als Zwischenschritt, um dann eine Kardashev Type-II Zivilisation zu schaffen (ich mag die Russen) und die Energiefrage ein für allemal zu lösen.
Aber planetare Ökologie und das Denken in kosmischen Dimensionen ist etwas, das den Horizont amtierender Politiker nach wie vor völlig übersteigt.

Motivation: Auf der einen Seite (Wirtschaft) der Profit, auf der anderen Seite Erhalt einer lebensfähigen Welt.

Das ist nicht die Aufgabe der Politik.
Wenn Politiker meinen, sie sollten die Bevölkerung steuern und dressieren, wie es Eltern mit ihren Kindern tun, dann manifestiert das eine zwei-Klassen-Gesellschaft.

Nächster Zoom: Fridays for Future. In den Medien wird so getan als wäre Fridays for Future eine Jugendbewegung, ganz vergleichbar mit unseren Demonstrationen seinerzeit für Abrüstung, gegen Atomkraft und für Umweltschutz. Auch das ist gelogen: unsere damaligen Demonstrationen richteten sich gegen das Establishment, die heutigen Fridays for Future sind vom Establishment gewollt und gefördert, wenn nicht sogar gesteuert; dafür gibt es schulfrei, und die Lehrpläne lenken darauf hin.

Damit unterstellst Du eine Homogenität des Establishments, die so meiner Meinung nach nicht gegeben ist.

Okay, Deiner Meinung nach nicht. Meiner Meinung nach ist sie schon gegeben, jedenfalls hinreichend, um entsprechend Wirkung zu zeigen.

Man betrachte zB, wie unisono das Establishment gegen den Herrn Trump gehetzt hat, der keine Kriege führen wollte sondern lieber mit den Erbfeinden der USA geredet hat. Das Establishment, so heterogen es in sich selbst auch sein mag, hat eine Vorstellung davon, wo es hin will, und hat die Mittel und Wege, um das auch politisch durchzusetzen. Und wenn das mal nicht so läuft wie es geplant war, dann ist der Teufel los.

Zu meiner Zeit hat man in der Schule noch Allgemeinbildung und kritisches Denken gelernt, und keine politische Ideologie (denn die kann sich dann jeder selber erarbeiten - haben wir ja getan).

Ach echt? Auf was für eine Schule bist denn Du gegangen? Meine war jedenfalls Stock-Konservativ und hat keinerlei Wert auf eigenständiges Denken gelegt

Ups?!? Staun. Hier: bayerisches Stadt-Gymnasium, staatlich. Es gab da viele Konflikte und Reibereien (natürlich, ich bin ja kein ganz pflegeleichter Geist ), aber ich bin umfassend dankbar für das was ich da gelernt hab.
Beispiel eigenständiges Denken: mir ist damals, vielleicht in der neunten, der C.Berlitz in die Hände gefallen, das Bermuda-Dreieck, der Klassiker der Verschwörungstheorien. Und mit meinen jungen Jahren konnte ich das noch nicht richtig einschätzen, und da es sich ja recht seriös liest (auf den ersten Blick), hab ich das dann in allen relevanten geistes- und naturwissenschaftlichen Fächern zur Sprache gebracht. Ergebnis: ich hab für locker eine Woche den ganzen Unterricht lahmgelegt und man hat drüber diskutiert. Das konnte man da machen. Eigenständiges Denken war immer die Priorität.

Was die Allgemeinbildung und das kritische Denken angeht, haben meine Kinder in der Schule wesentlich mehr gelernt als ich damals. Unter Anderem, dass man Sprache diskriminierend und nicht-diskriminierend nutzen kann und sich gut überlegen sollte, wie man die Sprache nutzt.

Ah, da meinst Du, dass es ja egal ist wenn man Menschen de-facto unterdrückt, benachteiligt und entrechtet, Hauptsache man nutzt das korrekte Neusprech dafür? Ich fände es wichtiger, zu lernen, dass man Absätze länger als eine Twitter-Message aufmerksamkeitsmäßig überhaupt mal erfassen kann und versteht was da gesagt ist, anstatt sich nur an Floskeln aufzugeilen die irgendeiner political correctness nicht entsprechen.

Aber das führt auf einen anderen Aspekt: die Unterscheidung von Wissenschaftlichkeit und Wissenschaftsgläubigkeit. Zu meiner Zeit wurden an Gymnasien Jugendliche dahingehend ausgebildet, die Hochschulreife zu erlangen, d.h. um danach in den Universitätsbetrieb einzutreten und letztlich Wissenschaftler zu werden.
Heute ist nur noch die Wissenschaftsgläubigkeit gefragt: das Volk soll das glauben, was die Machthaber verkünden und was angeblich irgendwelche Wissenschaftler (bei denen es sich regelmäßig um Lobbyisten handelt) behaupten. Anders gesagt: das Volk soll sich selbst als zu dumm erkennen, um das zu überprüfen was die Machthaber treiben.

Warum ist die Unterscheidung relevant: in der Wissenschaftlichkeit betrachtet man Sachverhalte und zieht Schlüsse daraus. Das Selberdenken ist dabei ganz implizit gegeben und selbstverständlich.
Aber wenn zB Du forderst, die Leute sollten selberdenken, dann meinst Du ja gerade nicht, dass sie selber denken sollen, sondern dass sie zu den Einsichten kommen sollen, die Du erwartest und die schon feststehen. Das kennt man als "vorgegebenes Lernziel", und es ist typisch zB im Sozialismus. Im heutigen Neusprech nennt man das nun "selberdenken", im traditionellen humanistischen Sprachgebrauch nannte man es nicht Denken, sondern Dressur.

Genau das ist auch der Hintergrund des sprichwörtlichen Raum 101: es reicht nicht, dem Großen Bruder bloss zu gehorchen, sondern man muss den Großen Bruder lieben: man muss aus eigenen Stücken zu den Erkenntnissen kommen, die der Große Bruder vorgibt. Den Großen Bruder zu lieben bedeutet aber, niemanden sonst zu lieben und alle anderen Werte zu verraten.
Wissenschaftlich kennt man das Phänomen u.a. als das Stockholm-Syndrom: der Delinquent beginnt, seinen Folterknecht zu lieben, und auf dieser Basis funktioniert die Dressur.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑23. Jul 2023 13:46 Eine Regierung wird doch nur dafür gebraucht, um 1) (Steuern einzutreiben und) Dinge zu managen, die der Einzelne nicht managen kann (Sozialversicherung, Eisenbahn, ...) und 2) konkrete Konflikte zu schlichten.

Dabei trifft Punkt 1) Dinge zu managen die der Einzelne nicht managen kann. Unter Anderen eben endliche gemeinsame Ressourcen. Wie das Klima.

Jetzt kann man den Leuten sagen, sie müssen ihre funktionierenden Autos wegschmeissen und Elektro-Autos kaufen, sie müssen ihre funktionierenden Heizungen wegschmeissen und stattdessen wasauchimmer kaufen. In jedem Fall aber: ganz viel kaufen.

Und hier kommen jetzt die Lügen ins Spiel. Du hast offensichtlich weder die Gesetze zur Förderung der Elektromobilität noch das Gebäude-Energie-Gesetz gelesen.
In keinem dieser Gesetze wird gefordert oder gefördert, dass jemand irgendetwas funktionierendes Wegwirft. Abwrackprämien gab es unter der CDU, nicht mit der Ampel.

Komisch. In meiner Verwandtschaft mussten sie die Ölheizung wegschmeißen und stattdessen eine Gasheizung kaufen. Aus Umweltschutzgründen, per Verordnung (das war bevor die jetzige Regierung ausgeheckt hat dass es nur noch überteuertes Fracking-Gas gibt; dementsprechend begeistert ist man natürlich davon). Also, ich lese nicht die Gesetze, ich gucke nur was real passiert (und die zigtausende Kosten, die dann ganz real unterm Strich stehen und ganz real bezahlt werden müssen) - aber das ist dann nach Deiner Diktion "gelogen".
Und deswegen sind die Leute unzufrieden: weil sie die Bescheide und Rechnungen bekommen und bezahlen müssen, und dann obendrein noch gesagt kriegen, sie würden lügen.

Das Wegschmeißen ist eine der Lügen, die man ganz einfach herausfinden könnte, indem man den Gesetzentwurf liest. Aber um das zu tun müsste man Fakten von Motivation trennen, und diese Lüge passt so schön in das Bild der behaupteten Motivation, dass man sie willenlos übernimmt.

Wozu denn, wenn ich die Betroffenen persönlich kenne? Die Bescheide und Rechnungen existieren ja.

Den Absatz finde ich echt spannend. Du schilderst eine Begebenheit, die deutlich vor dem Gebäudeenergiegesetz stattfand, als Beleg dafür dass die Grünen wollen, dass Heizungen weggeworfen werden.
Ich wusste noch gar nicht, dass wir das Zeitreisen schon erfunden haben.
Aber ist ja auch egal, die Parteien sind ja sowieso alle gleich.

Motivation: ... Erhalt einer lebensfähigen Welt.

Das ist nicht die Aufgabe der Politik.

Ach echt???

Das ist falsch. Es gibt keine "Enthemmung" durch Haschisch. Im Gegenteil, Alkohol dämpft die Wahrnehmung, Cannabis intensiviert sie. Du kriegst also mehr sinnlichen Input, und entsprechend wird man dann langsam und bedächtig. Ist halt ein Mittelchen zum Musik machen, oder guten Sex

Interessante Theorie! Mehr aber nicht.
Wenn ich langsam und bedächtig bin, kann ich besser Musik machen?
Hast Du mal versucht bekifft Klavier zu spielen? Sicherlich kannst Du Töne erzeugen, und für "Mitreisende" mag das auch noch annehmbar sein.....aber einen Tag später vom Band angehört....."Ach Du Scheisse!"
Ist für den Moment recht lustig, aber sonst nicht zu gebrauchen.
Thema Sex...jaaaaa....ist bekifft ganz spassig. Mehr aber auch nicht. Gerade da sollte ich mich ja auf den Partner einlassen, und nicht irgendwo rumfliegen.
Ich möchte das Kiffen niemandem verbieten...es macht ja Freude. Für`s Saufen gilt aber das Gleiche.
NUR ZUSAMMEN WIRD DAS RICHTIG GEIL!!!!!
Vielleicht noch eine Anmerkung: Wahrnehmung bezieht sich nicht nur auf das was ich sehe,höre,fühle....sondern auch auf meine Reaktion auf diese Reize...also die Auswertung.
Was ich bekifft irre lustig finde, empfinde ich unter Alkohol weniger lustig, nüchtern find ich es albern.
Und bitte nicht falsch verstehen....ich bin bestimmt der Letzte, der einen Joint ablehnen würde. Aber nicht weil dann alles viel sinnlicher wird. Nein, es wird wirrer. Weiter weg von der Realität...mehr ist es nicht.
Immer bereit!

Machen wir gleich mal weiter mit der Datenschutzlüge.

Dazu hier eine Erklärung: https://forums.freebsd.org/threads/disa ... ost-616909

Bitte schnell lesen/kopieren, wird womöglich bald zensiert.

Meine Mama hat mich gestern angerufen und erzählt, bei Edeka gibts grad ein Sonderangebot:

Zehn Eier für nur noch 8,70 €!

Damit kommen wir zur Inflationslüge als einem weiteren teuflischen Ritual.

Leute, die uns aus dem Ausland besuchen (konkret: von down-under) stellen entsetzt fest, dass die Lebenshaltungskosten in Deutschland sich verdoppelt bis verdreifacht haben im Vergleich zu vor ein oder zwei Jahren. Und dass sie jetzt höher sind als in irgendeinem anderen Land.

Das letztere ist ein interessanter Aspekt: das passiert also nur in Deutschland; es hat demnach nichts mit irgendwelchen Rohstoff- oder Herstellungskosten zu tun, sondern ist rein politisch, von den Machthabern so gewollt. Das passt dann auch dazu, dass die Erzeuger immer wieder betonen, dass sie keinen Cent mehr bekommen.
Einen weitere Beleg dafür, im sinne eines Indizienbeweises, liefern Sonderangebote. Denn kein Händler wird Waren unter Einkaufspreis verkaufen. Wenn also bei sporadischen Sonderangeboten die Lebensmittel durchaus zu realistischen Preisen verkauft werden, dann sieht man, dass sie nicht wirklich teurer geworden sind, sondern lediglich zu maßlos überzogenen Mondpreisen dem Endkunden angeboten werden. Und dabei wird auch sorgfältig auf die gesetzliche Kartellpflicht geachtet, dass die Preise abgesprochen werden und bei allen Händlern gleich sein müssen.

Natürlich werden die Politiker, darauf angesprochen, sofort loslügen dass das alles eine Sache des Marktes ist und sie da gar keinen Einfluss haben.

Nun wissen wir aber von @Wolf_Drache, dass Faschismus meßbar ist, dass es dafür eine Meßgröße gibt: ob man Deutsche gut findet. Je mehr man die Deutschen haßt, quält und underdrückt, desto weniger Faschist ist man.
Dass wir also die schwerste Hungersnot seit der Nachkriegszeit durchleiden, dass wir zuhören müssen wie unsere Kinder Tag und Nacht vor Hunger schreien, das ist gut, denn es zeigt ja nur wie sehr sich unsere Machthaber gegen den Faschismus engagieren.

Wir wissen nicht, wie und wohin das Geld abgezweigt wird. Wir wissen in etwa wieviel es ist: wenn ein Supermarkt früher 5 Cent an einem Liter Milch verdient hat, dann verdient er jetzt 55 Cent, also eine Profitsteigerung um 1100 %.

Wir gehen davon aus, dass dieses Geld dazu dient, um die Kosten der Schnupfenlüge zu decken, und die immensen Kosten, die die Ausländerflut verursacht. (Aber matürlich ist es gut, dass die Flüchtlinge aus der Ukraine ihre berufsbedingt erforderlichen neuen Mercedes SLK-Cabriolets ganz steuerfrei betreiben dürfen.)

Wolf Drache hat geschrieben: ↑23. Jul 2023 15:18

Elevation Eight hat geschrieben: ↑23. Jul 2023 13:46 Eine Regierung wird doch nur dafür gebraucht, um 1) (Steuern einzutreiben und) Dinge zu managen, die der Einzelne nicht managen kann (Sozialversicherung, Eisenbahn, ...) und 2) konkrete Konflikte zu schlichten.

Dabei trifft Punkt 1) Dinge zu managen die der Einzelne nicht managen kann. Unter Anderen eben endliche gemeinsame Ressourcen. Wie das Klima.

Ich sprach von den Dingen, die der Einzelne nicht managen kann - die aber von Vorteil und auf breiter Basis erwünscht sind. Ich sprach nicht von Dingen, die man nur zu dem Zweck erfindet und dann den Leuten aufzwingt, weil die eigene Lobby dran Profite machen kann. Und natürlich auch für die Umverteilung von unten nach oben: wenn man Elektro-Autos subventioniert, dann nützt das nur den Leuten, die sich ein Auto leisten können. Die anderen zahlen halt die Steuern dafür.

Das Wegschmeißen ist eine der Lügen, die man ganz einfach herausfinden könnte, indem man den Gesetzentwurf liest. Aber um das zu tun müsste man Fakten von Motivation trennen, und diese Lüge passt so schön in das Bild der behaupteten Motivation, dass man sie willenlos übernimmt.

Wozu denn, wenn ich die Betroffenen persönlich kenne? Die Bescheide und Rechnungen existieren ja.

Den Absatz finde ich echt spannend. Du schilderst eine Begebenheit, die deutlich vor dem Gebäudeenergiegesetz stattfand, als Beleg dafür dass die Grünen wollen, dass Heizungen weggeworfen werden.
Ich wusste noch gar nicht, dass wir das Zeitreisen schon erfunden haben.

Ich hab nirgens gesagt, dass ich von einem "Gebäudeenergiegesetz" reden würde - aber Du hast desungeachtet gleich behauptet, ich würde lügen. (Was schlicht eine Beleidigung ist.)
Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich in diesem Zusammenhang explizit die Grünen benannt hab.

In jedem Laden hat man Verantwortung zu übernehmen für den Outcome - für das, was im Ganzen herauskommt. Wenn Du einen Job hast mit Erfolgsbeteiligung, dann sind die Zahlen des Unternehmens relevant, und wenn die schlecht sind, dann nützt es nichts, auf die andere Abteilung zu zeigen und zu sagen "wir haben alles ganz toll gemacht, aber die habens versaut", sondern dann gibt es eben keine Prämie.
So läuft das mit der Verantwortung.

Aber ist ja auch egal, die Parteien sind ja sowieso alle gleich.

Eben, sie gehören alle zu den Machthabern, im Gegensatz zum gemeinen Pöbel, unter dessen Tisch sie ihre Füße strecken. Und sie werden sich alle einig, wenn es darum geht miteinander ins Bett zu gehen um an die Macht zu kommen.
Nur wenn es darum geht, Verantwortung zu übernehmen für den miesen Job der abgeliefert wird, dann sind immer die anderen schuld.
Mit dem blöden Pöbel kann man das ja machen, der hat ja keine Alternative.

Motivation: ... Erhalt einer lebensfähigen Welt.

Das ist nicht die Aufgabe der Politik.

Ach echt???

Echt. Es gibt keine Zwei-Kassen-Gesellschaft, wo eine Elite -als selbsternannter Eigentümer der Welt- dem untertänigen Pöbel diktiert, wie er mit dieser -im Besitz der Elite befindlichen- Welt umzugehen hat. (Für die Elite selber gilt das ja eh alles nicht, die haben ihre eigene Regierungs-Flugbereitschaft etc.)
So ein Verständnis gibt das Grundgesetz gar nicht her.

Man könnte natürlich sagen, vergessen wir mal das Grundgesetz, vergessen wir mal die Demokratie, und lassen wir mal die fähigsten und kompetentesten Leute entscheiden, wo es langgeht. Mal so als Gedankenspiel. Das könnte ja sogar Sinn machen.

Nur eben: wir wissen doch genau, und haben weiter oben schon angesprochen: was da regiert, sind nicht die fähigsten und kompetentesten Leute. Das sind, offen gesagt, zum größeren Teil Trottel.

Und dann kommt noch eins dazu. Eine meiner spiriteullen Lehrerinnen hat mal erklärt, ab dem Alter von 30 ist der Mensch für seine Physiognomie selbst verantwortlich. Und dann guckt den Typen mal ins Gesicht. Wer will denn sojemandem vertrauen??

gabor hat geschrieben: ↑23. Jul 2023 20:41 Interessante Theorie! Mehr aber nicht.
Wenn ich langsam und bedächtig bin, kann ich besser Musik machen?

Troll.

Hast Du mal versucht bekifft Klavier zu spielen? Sicherlich kannst Du Töne erzeugen, und für "Mitreisende" mag das auch noch annehmbar sein.....aber einen Tag später vom Band angehört....."Ach Du Scheisse!"

Nein, denn ich kann auch unbekifft nicht Klavier spielen.
Aber gut, gehen wir mal zurück zu den Anfangen; so vor 10'000 Jahren, wenn ein paar Schamanen zusammengehockt sind und für Jagdglück oder für Regen getrommelt haben.
Wenn die sich das dann am nächsten Tag vom Band angehört haben... wie haben die das überhaupt gemacht, was hatten die für'n Band?

Ist für den Moment recht lustig, aber sonst nicht zu gebrauchen.

Ja, für was soll Musik denn "zu gebrauchen" sein? Es war doch immer so, dass das gemeinsame Musizieren das ist, worum es bei Musik im Normalfall geht. Jedenfalls bis dann die Konserven aufkamen und Musik zu einem kommerziellen Produkt wurde.

Also wo bist Du da unterwegs? Ist Musik für Dich nur das, woraus ein Plattenlabel einen wirtschaftlichen Mehrwert erwirtschaftet?

Thema Sex...jaaaaa....ist bekifft ganz spassig. Mehr aber auch nicht. Gerade da sollte ich mich ja auf den Partner einlassen, und nicht irgendwo rumfliegen.

Nun, manche mögens. Kann natürlich auch schiefgehen, das weiss ich aus eigener Erfahrung. Da hat das Mädel doch einfach verpeilt die Matratze verwechselt, und anstatt auf die ihres Freundes ist sie auf meine gekrabbelt. Wär auch alles nicht schlimm gewesen, nur hat sie dann von Stund an ihren Freund nicht mehr angeguckt - und da war die Kacke dann am dampfen.

Ich möchte das Kiffen niemandem verbieten...es macht ja Freude. Für`s Saufen gilt aber das Gleiche.
NUR ZUSAMMEN WIRD DAS RICHTIG GEIL!!!!!

Ja, das haben die Punks verbrochen! Vorher gab es das nicht, da war klar unterschieden: da gab es die die gesoffen haben (das waren die Rednecks die die EasyRider abgeknallt haben), und da gab es die Kiffer.
Erst mit den Punks, ab so 1982, hat man dann gesagt, es gibt eh No Future, also lass uns noch schnell alles einschmeissen was wir grad kriegen können. Und da ging es dann fröhlich durcheinander, Bier, Nasenpuder, Haschisch, Speed, irgendwelche Tabletten und was es sonst noch gibt, immer rein damit, weil is ja eh wurscht.

Geht aber alles am Punkt vorbei, der da ist: Haschisch macht nicht aggressiv oder gewalttätig.

Vielleicht noch eine Anmerkung: Wahrnehmung bezieht sich nicht nur auf das was ich sehe,höre,fühle....sondern auch auf meine Reaktion auf diese Reize...also die Auswertung.
Was ich bekifft irre lustig finde, empfinde ich unter Alkohol weniger lustig, nüchtern find ich es albern.

Das betrifft aber auch wieder nur Dich und ist höchst subjektiv. Das genauer anzuschauen wäre ein interessantes Thema, ist aber nie passiert. Sondern die Konservativen haben Kiffer zu Kriminellen erklärt, und die politisch Alternativen -also das Grünzeug- zu Süchtigen, denen man "helfen" muss, d.h. die Bürgerrechte entziehen und in Therapie schicken.

Und bitte nicht falsch verstehen....ich bin bestimmt der Letzte, der einen Joint ablehnen würde. Aber nicht weil dann alles viel sinnlicher wird. Nein, es wird wirrer. Weiter weg von der Realität...mehr ist es nicht.

Tja, und wo ist für Dich "Realität"?
Um ein "weiter weg von der Realität" auszumachen, musst Du erstmal den Punkt kennen, wo die Realität Deiner Meinung nach ist.

Ich fang mal wieder hinten an...
Realität, und deren Auffassung hat viel mit Erfahrung zu tun. Ergo je mehr (Lebens)Erfahrung ich hab, umso realistischer kann ich Risiken einschätzen.Für mich und für Andere.Drum sollte man ab und zu auf den Rat Älterer(im besten Falle die Eltern hören). Das ist für mich gelebte Realität.

Wenn Du dich aber wegschiesst, womit auch immer, geht etwas von der Wahrnehmung flöten. Je weniger Erfahrung ich hab, umso schlechter kann ich Risiken einschätzen. Ohne funktionierende Wahrnehmung kann ich schlecht schätzen. Etliche böse Kratzer an meinem Körper beweisen mir das.
Und ich bin nie ein Schläger gewesen, oder jemand der aktiv Streit sucht.....und trotzdem hab ich Narben davon getragen.

Was ist Musik für mich....im weitesstem Sinne Kunst, oder auch Krach.Welche Seite ich wann mag ist recht unterschiedlich."Knorkator", "Rammstein", "Rage against the Machine" hör öfter als Händel, oder Bach....aber gut find ich beides. Was bei allem Genannten gleich ist.....die Leute wissen was sie tun, und nutzen ihr Talent, und ihr KÖNNEN.
Da bin ich dann bei den Schamanen, die sicher nicht die Ausrüstung eines Orchesters hatten. Das braucht es ja auch gar nicht, ABER ich muss gut sein in dem was ich tue.Ich hab nun schon etliche Menschen erlebt, die meinten sie könnten Didgeridoo "spielen".....meist Mittelaltermärkte, und es war immer die letzte Jauche.
Andrerseits hab ich schon Flötenkonzerte erlebt (ich bin absolut kein Fan von Flöten) die richtig geil waren.
Man muss es halt KÖNNEN.
Zu deiner Frage.....Musik ist für mich Kunst, und ja, wenn das Erzeugte gut ist bringt das Gewinn.....ist bei jedemanderen Handwerk auch so.
Das ich die Wirkung von Drogen nur auf mich beziehen, und sicher ist das nicht unbedingt objektiv. Und ich kann die Beurteilung auch aus der Sicht machen......ich hab jahrelang eine Kneipe geführt, daher kenn ich meine Pappenheimer beider Fraktionen, oder auch die gemischte Variante.
Immer bereit!

Was Kunst in solchem Zusammenhang angeht, habe ich zwar keine Ahnung vom Musizieren, aber malen und zeichnen geht in solchen Zuständen ziemlich gut, und es kommen auch Bilder dabei heraus, die einem hinterher immer noch gefallen. Schöne Skizzen zumindest, nach denen man dann richtige Bilder malen kann.

Beim Zeichnen gibt es ja auch keine Tempovorgabe....ausser Du sitzt in Avignon, und machst Spassbilder von Touristen.
Weg von der Kunst....Kiffen und Kochen vertragen sich auch nicht.....da sind Zeiten wichtig.
Erweiterte Kreativität....da stimm ich Dir zu.
Immer bereit!

Ich versuch da nicht mehr in feste Regeln zu finden. Manche können dies, manche können das.
Ich dachte immer, (Berufs)Sportler kiffen nicht, weil das macht halt lasch. Aber denkste, auch da gibts solche und solche.

Und Realität? Das ist einfach: es gibt keine Realität ausser der, die das Bewusstsein wahrnimmt.
Um also die Realität zu verändern, kann man entweder hinausgreifen und die Realität verändern. Also Arbeiten.
Oder man verändert das Bewusstsein - denn da alle Realität nur durch Bewusstsein wahrgenommen werden kann, muss sich dadurch notwendig auch die Realität verändern.

Und zur Bewusstseinsveränderung gibt es eben Drogen.

Nö! Du veränderst lediglich die Wahrnehmung.
Ich hab`ne Zeitlang als Ordner auf recht merkwürdigen Veranstaltungen gearbeitet.
So, und dann kommt dir da so`n Koksopfer, macht Stress, und Du musst mit 3 Leuten drauf, um den "HALBWEGS" zu bändigen. Nase gebrochen, Augen beide blitzeblau, Kiefer auch nicht mehr so ganz funktionel.....ERSTMAL kein Problem!!!! Da stell ich mich doch glatt hin, und verlange mehr!!
Um dann drei Tage später zu realisieren, dass das eben eine Scheiss-Idee war.
Warum?...weil in der Realität gelandet.
Immer bereit!