Dämonenforum

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Mai 2023 21:44 Das Problem an euch beiden, gabor und wolf_drache ist nicht unbedingt eure zweifelei.

Das Problem liegt woanders. Ihr habt einfach keinen Bock.

gabor hat geschrieben: ↑16. Mai 2023 10:31 Na dann guck doch mal auf das Zitat von Marx unter deinen Texten......
Phrasendrescherei ist nicht nur ein Mittel der Kirche.....
Genau das tust Du eben auch. Sinnige Einwände ignorieren, und immer die selbe Leier schlagen.
Das kann auf zweierlei Arten enden. Deine Zuhörer quatschen Dir nach, oder gehen weg.
Letztere sind dann in der Mehrheit.....was man natürlich damit beheben kann, das man ihnen in den Rücken schiesst.
Da nehmen sich Sozialisten und Nationalsozialisten rein gar nix.
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑15. Mai 2023 18:00

Nun, Du hast deinen Marx wirklich gelesen.....
NATÜRLICH frage ich wieder nach, wenn meine Frage, wenn überhaupt, nur gaaaaanz am Rande Beachtung findet.
Erinnert mich an den Staatsbürgerkundeunterricht in der DDR. Das lief ganz ähnlich.
Einfache Frage......sofortige "präzise" Antwort.
Etwas differenzierte Frage.....Rumgeeier und ewig lange Vorträge über die fehlende Bereitschaft sich mit M/L zu beschäftigen. Die Frage an sich spielte keine Rolle mehr.
Kritische/berechtigte Frage.......gar nix ausser Sprechverbot, und natürlich auch mal ein persönliches Gespräch mit den Erziehungsberechtigten.
Denk mal drüber nach, wie sinnvoll es ist einen angeblichen, festen Standpunkt zu haben, aber die Mittel diesen auch gegen konstruktive Kritik zu verteidigen schlichtweg fehlen.
Ich konstruier mal ein Gespräch:
A: Ich stech mir jetzt die Augen aus!
B: Warum, dann bist Du blind!
A: Es steht aber geschrieben, dass ich dann eine völlig neue, und BESSERE Sicht auf ALLES bekomme.
B: Dann mach, aber irgendwo, wo ich das Elend dann nicht sehen muss.
Immer bereit!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Mai 2023 13:00

gabor hat geschrieben: ↑15. Mai 2023 12:27
@fehlversuch: Erklär mir doch mal, was für Dich persönlicher Wohlstand, also ein recht erstrebenswertes Ziel quer durch alles was existiert, bedeuten würde...
Gut, wir sollten jetzt nicht bei Tieren landen, denn die werden niemals Kommunisten, daher brech ich es etwas runter.
Und denk jetzt bitte nur an Dich, und eventuellen Anhang.
Und wie möchtest Du das,zumindest scheint das ja dein Ziel zu sein, für ALLE realisieren?
Welche Zukunft hälst Du für erstrebenswert, und welche Opfer wärest Du PERSÖNLICH bereit dafür zu erbringen?
Also Antworten, wie:"Die Freiheit des Proletariats!" lass ich nicht gelten....den Mist musste ich selber lesen, und repetieren....und das in Dauerschleife.....
Immer bereit!

Opfer? Es wird dich vielleicht überraschen, aber sich das notwendige Wissen anzueignen und mit uneinsichtigen Menschen im Internet zu diskutieren ist Arbeit und kostet Zeit.

Also politische Arbeit kostet Geld, Zeit und Nerven. Das sind so die Opfer, die ich schon seit einiger Zeit erbringe. Denn bezahlt werde ich dafür ja nicht.

Ich schätze dich gabor als einen humorigen Typen. Aber ich muss dir mal langsam sagen, was mich an dir nervt. Du stellst dich nach Jahren der Diskussion dumm, so als würde ich immer um den heißen Brei reden. Dabei sage ich immer wieder was ich will.

Bedürfnisse erfassen, die Produktionskapazitäten die man hat darauf ausrichten, die notwendige Arbeit verteilen.

Der Kapitalismus macht es stattdessen so:
Marktforschung, Investition tätigen, Arbeitnehmer einstellen.

Du tust so, als würde das, was du tagtäglich erlebst, nämlich dass selbst im Kapitalismus Investitionen geplant werden, ein Ding der Unmöglichkeit sein. Langsam frage ich mich, ob deine immer wiederkehrende Fragerei nach der Alternative nicht eine Trollerei ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Mai 2023 12:58

gabor hat geschrieben: ↑15. Mai 2023 12:27 @Schuppiger Wolf: Lass es doch einfach.......

Gute Idee.

gabor hat geschrieben: ↑15. Mai 2023 12:27
@fehlversuch: Erklär mir doch mal, was für Dich persönlicher Wohlstand, also ein recht erstrebenswertes Ziel quer durch alles was existiert, bedeuten würde...
Gut, wir sollten jetzt nicht bei Tieren landen, denn die werden niemals Kommunisten, daher brech ich es etwas runter.
Und denk jetzt bitte nur an Dich, und eventuellen Anhang.
Und wie möchtest Du das,zumindest scheint das ja dein Ziel zu sein, für ALLE realisieren?
Welche Zukunft hälst Du für erstrebenswert, und welche Opfer wärest Du PERSÖNLICH bereit dafür zu erbringen?
Also Antworten, wie:"Die Freiheit des Proletariats!" lass ich nicht gelten....den Mist musste ich selber lesen, und repetieren....und das in Dauerschleife.....
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑15. Mai 2023 12:27 @Schuppiger Wolf: Lass es doch einfach.......

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Mai 2023 06:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 22:57 Es soll so produziert werden, dass mit vertretbarem Zeit- und Kraftaufwand das größte Glück der größten Zahl entsteht. Das hälst du aber irgendwie für ein Verbrechen an der Menschennatur - was ich immer noch nicht so recht verstanden habe.

Ich halte das nicht für ein Verbrechen an der (Menschen-)Natur, ich halte das für einen unrealistischen Wunschtraum.
Du gehst davon aus, dass ein Plan - wenn er nur von den richtigen Leuten gemacht wird, also den Produzierenden selbst - funktioniert.
Ich tue das nicht. Ich habe noch kein einziges einigermaßen komplexes Vorhaben erlebt, dessen Planung - egal ob von einem Kapitalisten, einer öffentlichen Verwaltung, einer weitgehend selbständigen Abteilung oder einem Verein - wirklich geradlinig zu dem Ziel geführt hat, das man sich vorgenommen hat.
Und ich habe gerade in der Softwareentwicklung schon häufig festgestellt dass die Produizierenden (also die Softwareentwickler) überhaupt keine Ahnung davon haben, wie das was sie da programmieren genutzt werden soll. Wie sollen Leute, die nicht wissen wie ihre Produkte genutzt werden, ihre Produktion selbst planen???
Aber wahrscheinlich liegt das nur daran, dass das alles Pläne innerhalb des kapitalistischen Systems sind, und im Kommunismus ist das ganz anders. Da kann man perfekt planen, da gibt es keine dummen Zufälle die man irgendwie kompensieren muss, da gibt es keine knappen Güter, da gibt es kein begrenztes Wissen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Mai 2023 07:08

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 22:57 Schön, dass du dich nochmal meldest. Ich habe es ja gehofft.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 19:22 Du kannst echt nur in der Kategorie Kapitalismus denken.
Hast Du noch nie einen Job gemacht, der Dir wirklich Spaß gemacht hat? Den Du nicht nur deswegen gemacht hast weil Dich jemand bezahlt hat? Der Dir vielleicht sogar Freude oder Erfüllung gebracht hat, obwohl Dich jemand dafür bezahlt hat???

Du bist echt ein armes Schwein, und Du versuchst mit allen Mitteln, alle anderen Leute auch zu armen Schweinen zu machen.

Okay, ich gebe es ja zu, ich habe dir dein positives Selbstbild etwas madig machen wollen. Aber nicht, weil ich will das du ein armes Schwein wirst oder weil ich dein soziales Engagement per se schlecht finde. Sondern weil ich meine, dass du bereits ein armes Schwein bist und etwas dagegen tun solltest.

Du musst mich also zu einem armen Schwein umdefinieren, weil Du ansonsten ja einsehen müsstest dass bei Dir irgendetwas falsch läuft.
Was aber, wenn ich mich in dieser Welt tatsächlich wohlfühle?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 22:57 Schau mal - wenn deine Arbeit und dein Ehrenamt und so weiter wirklich so erfüllend wäre - würdest du nicht einfach über meine madig machende Rede lachen? Sie wäre wirklich bedeutungslos für dich. Stattdessen scheint sie dich wütend zu machen.

Wenn Du nur dasitzen und Dich über mein Leben lustig machen würdest, hätte ich kein Problem - mach ruhig, ist nicht mein Problem.
Sobald Du aber die Welt, die ich liebe, zerstören willst, wird es zu meinem Problem. Und da werde ich echt grantig!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 22:57 Schön, dass du dich nochmal meldest. Ich habe es ja gehofft.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 19:22 Du kannst echt nur in der Kategorie Kapitalismus denken.
Hast Du noch nie einen Job gemacht, der Dir wirklich Spaß gemacht hat? Den Du nicht nur deswegen gemacht hast weil Dich jemand bezahlt hat? Der Dir vielleicht sogar Freude oder Erfüllung gebracht hat, obwohl Dich jemand dafür bezahlt hat???

Du bist echt ein armes Schwein, und Du versuchst mit allen Mitteln, alle anderen Leute auch zu armen Schweinen zu machen.

Okay, ich gebe es ja zu, ich habe dir dein positives Selbstbild etwas madig machen wollen. Aber nicht, weil ich will das du ein armes Schwein wirst oder weil ich dein soziales Engagement per se schlecht finde. Sondern weil ich meine, dass du bereits ein armes Schwein bist und etwas dagegen tun solltest.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 22:57 Schau mal - wenn deine Arbeit und dein Ehrenamt und so weiter wirklich so erfüllend wäre - würdest du nicht einfach über meine madig machende Rede lachen? Sie wäre wirklich bedeutungslos für dich. Stattdessen scheint sie dich wütend zu machen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 22:57 Es soll so produziert werden, dass mit vertretbarem Zeit- und Kraftaufwand das größte Glück der größten Zahl entsteht. Das hälst du aber irgendwie für ein Verbrechen an der Menschennatur - was ich immer noch nicht so recht verstanden habe.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 19:22 Du kannst echt nur in der Kategorie Kapitalismus denken.
Hast Du noch nie einen Job gemacht, der Dir wirklich Spaß gemacht hat? Den Du nicht nur deswegen gemacht hast weil Dich jemand bezahlt hat? Der Dir vielleicht sogar Freude oder Erfüllung gebracht hat, obwohl Dich jemand dafür bezahlt hat???

Du bist echt ein armes Schwein, und Du versuchst mit allen Mitteln, alle anderen Leute auch zu armen Schweinen zu machen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 19:22 Klar kannst Du mehr Personal einplanen, wenn der Plan nicht reicht, egal ob im Kapitalismus oder in der Planwirtschaft.
Aber wann reicht das Personal denn? Wenn im Pflegeheim mit Schichtbeginn um 06:00 Uhr die sechs Dir zugeteilten Personen um 8:00 Uhr am Frühstückstisch sitzen? Das ist machbar, kein Problem, kriegt man schon hin. Einmal mit dem Waschlappen durchs Gesicht, mit dem gleichen Waschlappen untenrum, abtrocknen, anziehen, fertig.
Vielleicht WILL man ja aber nicht nach Plan arbeiten, sondern so, dass man selbst das Gefühl hat, dass man seine Arbeit gut macht, zu seiner eigenen Zufriedenheit. Mal ein Wort mehr mit den Leuten wechseln als nötig. Mal Lächeln. Zeit für ein freundliches Wort. Das geht nur, wenn derjenige, der den Plan macht, einem die Freiheit gibt, den Plan selbständig zu ändern. In meinem Beispiel oben, das ich als Zivi erlebt habe: 'ne halbe Stunde früher anfangen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 19:22 Oder später als Servicetechniker: eben auch mal 'ne Nachtschicht einlegen, damit der Kunde am nächsten Morgen arbeitsfähig und glücklich ist.

Geht das im Kapitalismus: Ja klar, alles was der Kapitalist will sind glückliche Kunden. Also lässt Du als Mitarbeiter den Plan Plan sein und sorgst dafür, dass Du (und Dein Kapitalist) glückliche Kunden hast. Du bist zufrieden mit Deinem Arbeitsergebnis, Dein Kapitalist ist es auch. Und wenn der Kapitalist nicht ganz blöd ist (was man nie ausschließen kann), versucht der Kapitalist Dich zu halten, denn Du machst seine Kunden glücklich. Daher ist der Kapitalist sehr daran interessiert, auch Dich glücklich zu machen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Mai 2023 19:22 Und wie sieht das in der Planwirtschaft aus? Da ist der Plan alles, er muss erfüllt werden. Ob die Kunden glücklich sind oder nicht zählt nicht. Und auch egal ob die Mitarbeiter glücklich sind oder nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Mai 2023 20:16

gabor hat geschrieben: ↑12. Mai 2023 20:08 Das ist nicht perfide sondern Teil des Berufsbildes.
Jemanden, der in der Pflege arbeitet einzustellen, der 17:00 Uhr den Hammer einfach fallen lässt bringt weder der Person, noch dem Arbeitgeber, noch dem Patienten was.
Gut, ich selber war nun nie in diesem Bereich tätig, hab aber gute Bekannte, die es sind.....also red ich mal wieder vom lieben Vieh.
Auch im Stall hast Du es eben nicht mit Maschinen zu tun, die man einfach abschaltet, wenn die Uhr sagt: FEIERABEND.
Das geht nicht...ganz einfach. Und das sollte bei der Berufswahl einkalkuliert werden.
Das war natürlich zu DDR-Zeiten anders.....dementsprechend "gut" ging es den Tieren.
Ich kann im Stall niemanden brauchen, der eher die Uhr, als das Vieh im Auge behält.
Natürlich muss Mehrarbeit entlohnt werden.....auch in dieser Richtung musste ich schon recht unschöne Erfahrungen sammeln. Wenn Du nach `ner Woche 15h Tage `nen Kasten Bier als Prämie erhälst, ist das recht unbefriedigend.
Also...Stellungswechsel!
Immer bereit!

Klar verstehe ich schon, dass die Viecher versorgt werden wollen.

Ich hätte da ne simple Lösung: Mehr Personal einstellen. Das will die Führung aber nicht, weil mehr Personal mehr Lohnkosten bedeutet. Also wird lieber weniger Personal mit Überstunden überhäuft bist zum abwinken.

So ist das eben im Kapitalismus, wo der Lohn der Produzenten eben eine Kost für das Unternehmen ist.

Edit: Und bevor jetzt der Einwand kommt, dass manche Berufe nicht teilbar wären: Ein Arbeitsplatz entsteht, wenn das Unternehmen meint, dass er genügend Profit einspielt im Vergleich zu dem Lohn der es kostet. Natürlich sind die Berufe dann so konzipiert, dass man möglichst viele Aufgaben in sie hineingepackt hat.

gabor hat geschrieben: ↑12. Mai 2023 20:08 Das ist nicht perfide sondern Teil des Berufsbildes.
Jemanden, der in der Pflege arbeitet einzustellen, der 17:00 Uhr den Hammer einfach fallen lässt bringt weder der Person, noch dem Arbeitgeber, noch dem Patienten was.
Gut, ich selber war nun nie in diesem Bereich tätig, hab aber gute Bekannte, die es sind.....also red ich mal wieder vom lieben Vieh.
Auch im Stall hast Du es eben nicht mit Maschinen zu tun, die man einfach abschaltet, wenn die Uhr sagt: FEIERABEND.
Das geht nicht...ganz einfach. Und das sollte bei der Berufswahl einkalkuliert werden.
Das war natürlich zu DDR-Zeiten anders.....dementsprechend "gut" ging es den Tieren.
Ich kann im Stall niemanden brauchen, der eher die Uhr, als das Vieh im Auge behält.
Natürlich muss Mehrarbeit entlohnt werden.....auch in dieser Richtung musste ich schon recht unschöne Erfahrungen sammeln. Wenn Du nach `ner Woche 15h Tage `nen Kasten Bier als Prämie erhälst, ist das recht unbefriedigend.
Also...Stellungswechsel!
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑12. Mai 2023 11:49 Wäre das im Sozialismus anders?
Und wenn ja, wie muss ich mir das vorstellen?
Da kann ich Dir mal den Film "Spur der Steine" an`s Herz legen!
Ich werd den jetzt nicht werten.....guck ihn einfach
Und dann zieh ein Fazit.
Wenn man sich für seine Mitmenschen engagiert, wird das von OBEN nicht belohnt. Von den Menschen, denen Du geholfen hast oftmals auch nicht.....AUSSER das sind ganz arme Schweine.
Und die lobpreisen dich auch nicht endlos.....DAS ist die menschliche Natur.
Immer bereit!

Wolf Drache hat geschrieben: ↑12. Mai 2023 13:52

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Mai 2023 09:19

Wolf Drache hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 19:07
Na und? Wenn ich nichts großes bewege mache ich auch nichts großes kaputt.
Ich bewege kleine Dinge von denen ich sehe dass sie ein klein wenig gutes bewirken - das reicht mir vollkommen aus.

Vielleicht lohnt es sich, darauf nochmal einzugehen:

Deutsche Krankenhäuser funktionieren so: Die Führung kalkuliert mit ihrem Personal derart, dass die schon in ihrem Willen gutes zu tun zusätzlich unbezahlte Mehrarbeit leisten.
Deswegen kommt da auch schnell der Burnout bei den Krankenpflegern.

Eine ähnliche Funktion hat dein soziales Engagement. Die da oben kalkulieren mit dem sozialen Engagement von Leuten wie dir. Das du dich mit dem wenigen Geld in Zeug legst, die ganzen Schadensfälle, der der tolle Kapitalismus verursacht, zu betreuen.

Gerade dein Wille "die Schwächen" des Systems auszugleichen, ist Teil dieses Systems.

Macht dich das nicht wütend?

Nein, ganz und gar nicht.

Wütend machen mich die Leute, die in einem System nur das Schlechte sehen und es deswegen zerschlagen wollen, aber keinen blassen Schimmer haben wie sie es besser machen können.
Wenn diese Leute (zu denen auch Du gehörst) ihren Willen bekommen, dann machen sie das System kaputt, mit allem Schlechten, aber auch allem Guten darin. Und in das Vakuum, was diese wohlmeinenden Revoluzzer hinterlassen, stoßen dann diejenigen, die wissen, was für sie (und nur für sie!!!) gut ist und dafür rücksichtslos über Leichen gehen. Wenn die dann die übelste denkbare Diktatur aufbauen ist das dem Revoluzzer egal, denn er will ja nur zerstören. So etwas macht mich wütend!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑12. Mai 2023 09:19

Wolf Drache hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 19:07

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 13:21 Du willst dir also einbilden, dass du mit deiner sozialen Arbeit, die du als Kommunalpolitiker leistest etwas für deine Vision von einer besseren Gesellschaft tust. Ich glaube in meiner vermessenen Schwarzmalerei, dass deine Vision ausschließlich dafür da ist, dass du dir einbilden kannst, etwas zu bewegen, wo du doch nichts weiter tust als den stinknormalen Kapitalismus zu betreuen.

Na und? Wenn ich nichts großes bewege mache ich auch nichts großes kaputt.
Ich bewege kleine Dinge von denen ich sehe dass sie ein klein wenig gutes bewirken - das reicht mir vollkommen aus.

Vielleicht lohnt es sich, darauf nochmal einzugehen:

Deutsche Krankenhäuser funktionieren so: Die Führung kalkuliert mit ihrem Personal derart, dass die schon in ihrem Willen gutes zu tun zusätzlich unbezahlte Mehrarbeit leisten.
Deswegen kommt da auch schnell der Burnout bei den Krankenpflegern.

Eine ähnliche Funktion hat dein soziales Engagement. Die da oben kalkulieren mit dem sozialen Engagement von Leuten wie dir. Das du dich mit dem wenigen Geld in Zeug legst, die ganzen Schadensfälle, der der tolle Kapitalismus verursacht, zu betreuen.

Gerade dein Wille "die Schwächen" des Systems auszugleichen, ist Teil dieses Systems.

Macht dich das nicht wütend?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 19:07

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 13:21 Du willst dir also einbilden, dass du mit deiner sozialen Arbeit, die du als Kommunalpolitiker leistest etwas für deine Vision von einer besseren Gesellschaft tust. Ich glaube in meiner vermessenen Schwarzmalerei, dass deine Vision ausschließlich dafür da ist, dass du dir einbilden kannst, etwas zu bewegen, wo du doch nichts weiter tust als den stinknormalen Kapitalismus zu betreuen.

Na und? Wenn ich nichts großes bewege mache ich auch nichts großes kaputt.
Ich bewege kleine Dinge von denen ich sehe dass sie ein klein wenig gutes bewirken - das reicht mir vollkommen aus.