Dämonenforum

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Mai 2023 14:41

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Mai 2023 13:01

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Mai 2023 14:48 wenn du magst kannst du ja noch von deinen großartigen Ideen erzählen, wie du den Kapitalismus reformieren willst. Dann kann ich dir wenigstens die kaputt machen.

Das ist doch längst zu spät. Zur Sonnenwende 2036, genau 3,14159 Jahrzehnte nach seiner Erschaffung, wird sich das fliegende Spaghettimonster rächen und die Menschheit vernichten.
Die Erde wird hart werden wie Käsekruste, Salzwasser wird in alle Küstenstädte dringen, und alles Getreide, alle Tomaten und alles andere Gemüse wird verdorren. Die Klimaerwärmung ist keineswegs Folge des CO2-Ausstoßes, es ist das Spaghettimonster, das den Backofen anheizt und das Nudelwasser vorbereitet.
Die vierhundert reichsten Familien verbünden sich schon jetzt mit den Schamanen der alten Völker, um die Zerstörung aufzuhalten, wenn die Menschheit auf ein verträgliches Maß geschrumpft ist.
Die Arbeiterklasse wird nach dieser vernichtenden Katastrophe komplett verschwunden sein, sie wird durch Roboter ersetzt.
Jede der vierhundert Familien und der Schamanenabkömmlinge wird pro Generation nur noch zwei fortpflanzungsfähige Kinder auf die Welt bringen dürfen. Die überschüssigen Nachkommen werden kastriert und als niedere Sklaven für Dienstleistungen eingesetzt, die nicht von Robotern erledigt werden können.

Wozu dann noch an der Reform des Kapitalismus arbeiten?

Ich habe mal den Vorschlag gehört, dass vielleicht der nukleare Winter den Klimawandel ausgleicht.
Ein US-Amerikaner hingegen argumentierte so gegen den Klimawandel: "Wenn die Klimaforscher so schlau sind, warum sind sie dann bitteschön so arm?"

Selbst in deiner humorigen Geschichte kommt raus, dass es sich um eine ernste Sache handelt. Ich finde es da irgendwie nicht angebracht, allen ernstes darauf zu bestehen, erst einmal eine ausgefeilte Alternative sehen zu wollen, bevor man sich wenigstens mit den Ursachen dieses Zustands auseinandersetzen möchte.

Du nimmst das echt ernst????

Süß!

Nein, im Ernst: Meiner Meinung nach ist das kapitalistische Wirtschaftssystem als Wirtschaftssystem ganz brauchbar, deutlich besser als jede Art von Planwirtschaft jemals sein kann.
Es ist aber keine taugliche politische Grundlage für eine Gesellschaft. Wir brauchen einen starken Staat als Gegenpol zum Kapitalismus und den Wirtschaftsinteressen.

Hier kurz skizziert was ich meine was nötig ist, und worauf ich hinarbeite:
- Umstellung der Finanzierung des Staates: Besteuert werden sollte Reichtum (mit Marx gesprochen: Schatzbildung) und Verbrauch endlicher Ressourcen. CO2-Steuer und Wasserpfennig sind gut Ansätze, die sich weiterzuverfolgen lohnen. Grundbedürfnisse wie Wasser, Strom, Grundnahrungsmittel, Wohnen und niedrige Einkommen sollten nicht besteuert werden.
- Öffentliche Infrastruktur gehört in öffentliche Hand. Dazu gehören neben Straßen, Schienen und Stromleitungen auch die Gesundheitsversorgung, die Bildung und die Grundversorgung mit Wohnraum.
- Kapitaleigentümer, die für das eigene Unternehmen tätig sind, müssen gegenüber reinen Anteilseignern bevorzugt werden, z.B. durch eine Transaktionssteuer und entsprechende Erbschaftssteuer-Regelungen.
- Korruptionsbekämpfung durch komplette Offenlage der Finanzen aller Politiker und leitenden Mitarbeiter in Ministerien.

Oha, der letzte Satz ist wirklich schön!!!!!!
Also wenn ich vor einer staatlichen, oder auch vor einer persönlichen Katastrophe stehe, betreibe ich natürlich keine Schadensbegrenzung, SONDERN, und genau das wurde z.B. in der DDR recht gern gemacht, ich erforsche erstmal die Schadensursache, wobei die akuten Folgen des Schadens, und deren Behebung, erstmal zweitranig sind.
Das beschreibt den Sozialismus/Kommunismus.....früher auch M/L gennant, und sogar als Studienrichtung etabliert, recht gut! Klasse!
Nicht das Problem an sich ist problematisch, sondern dessen Ursache, und soweit die nicht bekannt ist, ist das Problem an sich eh nicht zu beheben.....
Beheben tun es aber nicht die Menschen, die die Ursache "erforscht" haben, sondern irgendwelche Plebejer....der wirkliche Schaden indess bleibt unbehoben....jaaaaa....das kenn ich aus leidvoller Erfahrung.
Wieso sind Klimaforscher, deren Symphatisanten, die dazugehörigen Aktivisti (Entschuldigung!) eigentlich arm? Wo hast Du das denn her?
Immer bereit!
P.S: Das bezieht sich auf dein letzters Schreiben, nicht auf das Aktuelle.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 11:21
Du nimmst das echt ernst????

Süß!

Ich möchte dich mit meiner Kritik nicht als schlechten Menschen darstellen, sondern meine Kritik soll zur Aufhebung dieser falschen Urteile führen.

Weiterhin:
Wir versuchen hier etwas zu klären. Da ist es eine Voraussetzung, dass ich das was du schreibst ernst nehme.

Und überhaupt kann man durchaus den Übergang von der Ideologe der sogenannten Natur des Menschen zum Nihilismus machen, so wie in deiner apokalyptischen Erzählung des Spaghettimonsters. Wenn der Mensch eben unverrückbar so ist, wie du behauptest, das er von Natur aus sei, dann wird er sich eben selbst vernichten. Es gibt Biologen, die das so sehen und den Menschen mit einer Bakterienkolonie vergleichen, die so lange weiter wächst bis sie eben an ihrer eigenen Masse zu Grunde geht.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 11:21 Nein, im Ernst: Meiner Meinung nach ist das kapitalistische Wirtschaftssystem als Wirtschaftssystem ganz brauchbar, deutlich besser als jede Art von Planwirtschaft jemals sein kann.
Es ist aber keine taugliche politische Grundlage für eine Gesellschaft. Wir brauchen einen starken Staat als Gegenpol zum Kapitalismus und den Wirtschaftsinteressen.

Es ist also überhaupt nicht wahr, dass du meine Kritik am Kapitalismus mitmacht. Deswegen empfinde ich deine Fragerei nach der Alternative zum Kapitalismus - sorry - verlogen. Das ist so wie jemand, der gar nicht zu einer Party will und dann Gründe erfindet, warum er nicht kommen kann, und gleichzeitig behauptet er dann eigentlich gerne kommen zu wollen. Politiker machen sowas gerne. Sage doch lieber gleich, dass dir der Kapitalismus prinzipiell als vernünftig dünkt, wenn er korrekt politisch betreut wird. Damit kann ich viel mehr anfangen, als wenn du so tust, als wären unsere Ideen ähnlich.

Es hat mit dir keinen Sinn Alternativen zu diskutieren, wenn du meine Kritik am Kapitalismus gar nicht teilst. Aber deswegen haben wir ja jetzt das Thema gewechselt und reden über deine politischen Ideen und das ist dann auch viel ergiebiger.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 11:21 Hier kurz skizziert was ich meine was nötig ist, und worauf ich hinarbeite:
- Umstellung der Finanzierung des Staates: Besteuert werden sollte Reichtum (mit Marx gesprochen: Schatzbildung) und Verbrauch endlicher Ressourcen. CO2-Steuer und Wasserpfennig sind gut Ansätze, die sich weiterzuverfolgen lohnen. Grundbedürfnisse wie Wasser, Strom, Grundnahrungsmittel, Wohnen und niedrige Einkommen sollten nicht besteuert werden.
- Öffentliche Infrastruktur gehört in öffentliche Hand. Dazu gehören neben Straßen, Schienen und Stromleitungen auch die Gesundheitsversorgung, die Bildung und die Grundversorgung mit Wohnraum.
- Kapitaleigentümer, die für das eigene Unternehmen tätig sind, müssen gegenüber reinen Anteilseignern bevorzugt werden, z.B. durch eine Transaktionssteuer und entsprechende Erbschaftssteuer-Regelungen.
- Korruptionsbekämpfung durch komplette Offenlage der Finanzen aller Politiker und leitenden Mitarbeiter in Ministerien.

Ich fasse deine Ideen also mal zusammen, korrigiere mich wenn ich das wesentliche verpasst habe:

- Mehr Sozialstaat und sozialstaatliche Leistungen
- Mehr Umweltschutz
- Rückbau der Privatisierung, mehr Staatsunternehmen
- Höhere Besteuerung von finanziellen Transaktionen, in der dir die Eigenleistung fehlt
- Höhere Kontrolle von Amtsinhabern.

Na dann fangen wir mal an.

1. Frage:
Warum glaubst du funktioniert das System so wie es zur Zeit ist anders, als du es dir vorstellst?
2. Frage
Was erhoffst du dir durch deine Reformen?

gabor hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 11:41 Oha, der letzte Satz ist wirklich schön!!!!!!
Also wenn ich vor einer staatlichen, oder auch vor einer persönlichen Katastrophe stehe, betreibe ich natürlich keine Schadensbegrenzung, SONDERN, und genau das wurde z.B. in der DDR recht gern gemacht, ich erforsche erstmal die Schadensursache, wobei die akuten Folgen des Schadens, und deren Behebung, erstmal zweitranig sind.
Das beschreibt den Sozialismus/Kommunismus.....früher auch M/L gennant, und sogar als Studienrichtung etabliert, recht gut! Klasse!
Nicht das Problem an sich ist problematisch, sondern dessen Ursache, und soweit die nicht bekannt ist, ist das Problem an sich eh nicht zu beheben.....
Beheben tun es aber nicht die Menschen, die die Ursache "erforscht" haben, sondern irgendwelche Plebejer....der wirkliche Schaden indess bleibt unbehoben....jaaaaa....das kenn ich aus leidvoller Erfahrung.

Du kannst gerne mal ein paar deiner Geschichten zum besten geben - würde mich interessieren.
Klar ist allerdings, dass Ursachenforschung notwendig ist, um einen immer wiederkehrenden Missstand abzuschaffen. Bevor man verstanden hat, warum etwas immer wieder schief geht, würde ich empfehlen sich mal ein paar Gedanken zu machen als immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen.

Und wenn man eine Sache verstanden hat, dann muss man natürlich im Rahmen seiner Möglichkeiten handeln.

gabor hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 11:41 Wieso sind Klimaforscher, deren Symphatisanten, die dazugehörigen Aktivisti (Entschuldigung!) eigentlich arm? Wo hast Du das denn her?
Immer bereit!
P.S: Das bezieht sich auf dein letzters Schreiben, nicht auf das Aktuelle.

Das ist ein Argument eines US-Amerikaners. Für den sind Leute arm, die kein eigenes Unternehmen haben. Was übrigens gar nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt ist.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 Es ist also überhaupt nicht wahr, dass du meine Kritik am Kapitalismus mitmacht. Deswegen empfinde ich deine Fragerei nach der Alternative zum Kapitalismus - sorry - verlogen. Das ist so wie jemand, der gar nicht zu einer Party will und dann Gründe erfindet, warum er nicht kommen kann, und gleichzeitig behauptet er dann eigentlich gerne kommen zu wollen. Politiker machen sowas gerne. Sage doch lieber gleich, dass dir der Kapitalismus prinzipiell als vernünftig dünkt, wenn er korrekt politisch betreut wird. Damit kann ich viel mehr anfangen, als wenn du so tust, als wären unsere Ideen ähnlich.

Es hat mit dir keinen Sinn Alternativen zu diskutieren, wenn du meine Kritik am Kapitalismus gar nicht teilst. Aber deswegen haben wir ja jetzt das Thema gewechselt und reden über deine politischen Ideen und das ist dann auch viel ergiebiger.

Gegen diese Schwarzmalerei komme ich nicht an, also versuche ich es auch gar nicht.
Ja, Kapitalismus als Wirtschaftssystem (also Privateigentum an Produktionsmitteln, freier Markt, Lohnarbeit etc. können - richtig gehandhabt - durchaus nützlich und sinnvoll sein. Daraus habe ich nie einen Hehl gemacht.
Nur weil ich den Kapitalismus nicht in Bausch und Bogen ablehne heißt es aber nicht, dass ich keinerlei Kritik an ihm übe.

Aber sei's drum, ich versuche mal auf Deine Fragen einzugehen, das erscheint auch mir konstruktiver.

Vorweg zu Deiner Zusammenfassung:

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 Ich fasse deine Ideen also mal zusammen, korrigiere mich wenn ich das wesentliche verpasst habe:

- Mehr Sozialstaat und sozialstaatliche Leistungen

Ja

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 - Mehr Umweltschutz

Ja

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 - Rückbau der Privatisierung, mehr Staatsunternehmen

Nicht ganz, das kommt auf den Bereich an. Alles was über die Grundbedürfnisse hinausgeht, und alles was an Zulieferungen für die Staatsunternehmen dient, die die Grundbedürfnisse decken, darf und soll privat bleiben.
Und alles, was in dem Sektor über die Grundbedürfnisse hinausgeht, auch.
Beispiel Bauwirtschaft.
Staatsunternehmen sollen so viele Wohnungen zur Verfügung stellen, dass jeder, der zum Staat kommt und eine Wohnung braucht, vom Staat eine Wohnung bekommt. Diese Wohnungen sind klein, praktisch, aber nicht luxuriös.
Jeder der etwas besseres haben will, darf sich gerne auf dem privaten Wohnungsmarkt etwas besseres suchen, wenn er etwas findet.
Die Bauunternehmen, die diese Wohnungen bauen und reparieren, sollen weiterhin Privatunternehmen sein, um von den Vorteilen der freien Marktwirtschaft (Preisermittlung und Innovation durch Wettbewerb) zu profitieren.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 - Höhere Besteuerung von finanziellen Transaktionen, in der dir die Eigenleistung fehlt

Ja

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 - Höhere Kontrolle von Amtsinhabern.

Ja

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 Na dann fangen wir mal an.

1. Frage:
Warum glaubst du funktioniert das System so wie es zur Zeit ist anders, als du es dir vorstellst?

Da gibt es eine ganze Reihe von Ursachen:
1) die seit den 80ern etablierte neoliberale Ideologie stellt die Freiheit des Menschen (und damit den Egoismus) als Wert über alle anderen Werte. Das treibt die Gesellschaft auseinander - nicht nur diese, sondern egal welche.
2) damit verbunden ist, dass die Leitlinie "Eigentum verpflichtet" nicht mehr gilt. Daher unterscheide ich zwischen dem Kapitalisten, der das Wohl und Wehe seiner Firma selbst beeinflusst und auch in der eigenen Tasche spürt und dem reinen Kapitaleigentümer, der sein Kapital nur einsetzt, um kurzfristige Rendite zu erzielen.
3) Die Maxime "Das regelt der Markt" hat offensichtlich dazu geführt, dass öffentliche Infrastruktur vernachlässigt wurde und wird. Die Privatisierung war offensichtlich ein Fehler, der Rückgängig gemacht werden muss. Es wurde aber nicht nur privatisierte öffentliche Infrastruktur vernachlässigt, sondern auch das was in öffentlicher Hand blieb (Bürgerhäuser etc.). Und damit kommen wir zu
4) die Finanzierung der öffentlichen Hand durch hauptsächlich Einkommen- oder Umsatzabhängige Steuern hat mit Punkt 2 dazu geführt, dass die Reichen Menschen und Unternehmen beliebig ihre Steuerlast verschieben oder verringern können und dies auch tun. Effektiv tragen die reichsten Menschen deutlich weniger zu Finanzierung des Staates bei als angemessen wäre.
Würde man die Steuerlast hauptsächlich auf Ressourcenverbrauch legen, wäre Steuerlast nicht mehr so einfach zu verlagern.
5) Unsere Behörden und Regierungen wurden in den letzten Jahren genauso kaputtgespart wie die öffentliche Infrastruktur. Das führt dazu, dass Gesetzesvorhaben maßgeblich nicht von den Ministerien sondern von Interessensverbänden geschrieben werden. Welcher Interessensverband wieviel Einfluss auf welches Gesetz hat ist häufig angeregt durch finanzielle oder andere Transaktionen zugunsten der Entscheidungsträger.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 2. Frage
Was erhoffst du dir durch deine Reformen?

- Mehr Lebensqualität für die Menschen, die mit dem Kapitalismus als Wirtschaftssystem nicht zurechtkommen.
- Bewirtschaftung der begrenzten natürlichen Ressourcen unter langfristiger Perspektive.
- Langfristige Erhaltung unserer Lebensqualität auch über den ökologischen und klimatologischen Wandel hinaus der uns bevorsteht.
- Erhaltung gewisser Freiheiten, die es nur im Kapitalismus gibt (z.B. die Freiheit, lieber eine Ananas zu essen als fünf Äpfel).
- Erhaltung des privaten Unternehmertums, das meiner Ansicht nach einer der Treiber technischer und gesellschaftlicher Innovation ist.
- politische Entscheidungen die sich stärker an der Sache und dem politischen Willen der gewählten Repräsentanten des Volkes orientieren und weniger an dem, was das Kapital ihnen in die Finger diktiert.
- das alles und noch viel mehr ...

Wolf Drache hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 15:43
Gegen diese Schwarzmalerei komme ich nicht an, also versuche ich es auch gar nicht.
Ja, Kapitalismus als Wirtschaftssystem (also Privateigentum an Produktionsmitteln, freier Markt, Lohnarbeit etc. können - richtig gehandhabt - durchaus nützlich und sinnvoll sein. Daraus habe ich nie einen Hehl gemacht.
Nur weil ich den Kapitalismus nicht in Bausch und Bogen ablehne heißt es aber nicht, dass ich keinerlei Kritik an ihm übe.

Aber sei's drum, ich versuche mal auf Deine Fragen einzugehen, das erscheint auch mir konstruktiver.

Du hast aber nicht dieselbe Kritik am Kapitalismus wie ich.

Es gab schon immer viel Kapitalismuskritik, die allermeiste war aber nicht wirklich gewillt, den Kapitalismus zugunsten einer Planwirtschaft aufzugeben. Schon zu Marx Zeiten kritisierte eine Reihe von Adeligen, die ihrer Herrschaft verlustig gegangen waren oder die Zünfte die gegen die Fabriken nicht ankamen den Kapitalismus. Natürlich hatten die für den Kommunismus auch nichts übrig.

Sie kritisierten am Kapitalismus auch ganz andere Dinge als Marx.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 15:43

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 Na dann fangen wir mal an.

1. Frage:
Warum glaubst du funktioniert das System so wie es zur Zeit ist anders, als du es dir vorstellst?

Da gibt es eine ganze Reihe von Ursachen:
1) die seit den 80ern etablierte neoliberale Ideologie stellt die Freiheit des Menschen (und damit den Egoismus) als Wert über alle anderen Werte. Das treibt die Gesellschaft auseinander - nicht nur diese, sondern egal welche.
2) damit verbunden ist, dass die Leitlinie "Eigentum verpflichtet" nicht mehr gilt. Daher unterscheide ich zwischen dem Kapitalisten, der das Wohl und Wehe seiner Firma selbst beeinflusst und auch in der eigenen Tasche spürt und dem reinen Kapitaleigentümer, der sein Kapital nur einsetzt, um kurzfristige Rendite zu erzielen.
3) Die Maxime "Das regelt der Markt" hat offensichtlich dazu geführt, dass öffentliche Infrastruktur vernachlässigt wurde und wird. Die Privatisierung war offensichtlich ein Fehler, der Rückgängig gemacht werden muss. Es wurde aber nicht nur privatisierte öffentliche Infrastruktur vernachlässigt, sondern auch das was in öffentlicher Hand blieb (Bürgerhäuser etc.). Und damit kommen wir zu
4) die Finanzierung der öffentlichen Hand durch hauptsächlich Einkommen- oder Umsatzabhängige Steuern hat mit Punkt 2 dazu geführt, dass die Reichen Menschen und Unternehmen beliebig ihre Steuerlast verschieben oder verringern können und dies auch tun. Effektiv tragen die reichsten Menschen deutlich weniger zu Finanzierung des Staates bei als angemessen wäre.
Würde man die Steuerlast hauptsächlich auf Ressourcenverbrauch legen, wäre Steuerlast nicht mehr so einfach zu verlagern.
5) Unsere Behörden und Regierungen wurden in den letzten Jahren genauso kaputtgespart wie die öffentliche Infrastruktur. Das führt dazu, dass Gesetzesvorhaben maßgeblich nicht von den Ministerien sondern von Interessensverbänden geschrieben werden. Welcher Interessensverband wieviel Einfluss auf welches Gesetz hat ist häufig angeregt durch finanzielle oder andere Transaktionen zugunsten der Entscheidungsträger.

Ich fasse wieder zusammen:

Du stellst Schäden durch eine "neoliberale Ideologie" fest.

Die Schäden belaufen sich auf:
- Zusammenhalt der Gesellschaft
- Verantwortungsbewusstsein des Unternehmers
- kaputtgesparte öffentliche Infrastruktur
- Disziplin der Steuerzahler, besonders der Reichen
- Effektivität und Unabhängigkeit der Behörden

Du bezeichnest das Vertrauen auf die Märkte als Fehler.

Da würde sich gleich von mir eine Frage anschließen: Fehler für wen? Bist du dir sicher, dass der Neoliberalismus als fehlgeschlagenes Experiment abgehakt werden kann, der sich für die Staatenwelt überhaupt als ein reiner Verlust darstellt? Vielleicht ist es ja stattdessen eher so, dass denen von dir aufgezählten Schäden auch ein Gewinn gegenübergestellt werden kann, der so groß ist, dass der Schaden billigend in Kauf genommen wurde.

Deutschland zb hat mit der EU geschafft, was Hitler mit seinem Weltkrieg nicht geschafft hat. Die Herrschaft über Europa. Ein zentraler Teil davon war und ist der freie Binnenmarkt der EU und die deutschen Niedriglöhner in Folge von Schröders Agenda 2010. Inzwischen ist das Lohnniveau in der ganzen EU entsprechend gesunken, aber die Konkurrenz um die ökonomische Vorherrschaft ist schon weitgehend entschieden.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 15:43

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 2. Frage
Was erhoffst du dir durch deine Reformen?

- Mehr Lebensqualität für die Menschen, die mit dem Kapitalismus als Wirtschaftssystem nicht zurechtkommen.
- Bewirtschaftung der begrenzten natürlichen Ressourcen unter langfristiger Perspektive.
- Langfristige Erhaltung unserer Lebensqualität auch über den ökologischen und klimatologischen Wandel hinaus der uns bevorsteht.
- Erhaltung gewisser Freiheiten, die es nur im Kapitalismus gibt (z.B. die Freiheit, lieber eine Ananas zu essen als fünf Äpfel).
- Erhaltung des privaten Unternehmertums, das meiner Ansicht nach einer der Treiber technischer und gesellschaftlicher Innovation ist.
- politische Entscheidungen die sich stärker an der Sache und dem politischen Willen der gewählten Repräsentanten des Volkes orientieren und weniger an dem, was das Kapital ihnen in die Finger diktiert.
- das alles und noch viel mehr ...

"König von Deutschland " seh ich als Sündenfall von Ton Stein Scherben an. Im Alter werden die meisten Kunstrebellen zu Schoßhunden der herrschenden Klasse, wie zb auch die ärtzte und die toten hosen. Nunja, zurück zum Thema.

Du hoffst also, du könntest mit deinen Reformen einen Zustand herbeiregieren, den ich so aus Boomererzählungen als den gemütlichen rheinischen Kapitalismus kenne.
Da wo die Lebensplanung noch aufgeht, jeder Topf seinen Deckel findet, die deutsche Erfindernation den Planeten mit menschenfreundlichen Innovationen bereichert und der innere Frieden gewährleistet ist.

Ganz davon abgesehen, dass es so nie war:
Ich muss dir leider sagen, dass dies wirklich nicht viel mit einem Staat zu tun hat, der sich vom Weltmarkt abhängig gemacht hat. Du stellst dir vor, was man alles für wohltätige Dinge mit der ganzen Wirtschaftskraft veranstalten könnte. Das ist aber viel eher der Standpunkt des realen Sozialismus gewesen, als der Standpunkt der BRD.

Da sah sich der Staat als sowas wie der groß Verteiler von sozialen Wohltaten.

Was du willst ist in diesem Staat nicht vorgesehen und wird ganz einfach an dem Haushalt scheitern. In diesem Staat war nämlich schon immer das Geld und das dadurch repräsentierte Wirtschaftswachstum das reale Gemeinwesen. Nicht was du für das Gemeinwesen hälst bzw. wünscht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Du hast aber nicht dieselbe Kritik am Kapitalismus wie ich.

Das stelle ich ja nicht in Frage.
Sonst käme ich vermutlich zum gleichen Ergebnis wie Du.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24
Ich fasse wieder zusammen:

Du stellst Schäden durch eine "neoliberale Ideologie" fest.

Die Schäden belaufen sich auf:
- Zusammenhalt der Gesellschaft
- Verantwortungsbewusstsein des Unternehmers
- kaputtgesparte öffentliche Infrastruktur
- Disziplin der Steuerzahler, besonders der Reichen
- Effektivität und Unabhängigkeit der Behörden

Ja, passt.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Du bezeichnest das Vertrauen auf die Märkte als Fehler.

Nein, nicht wirklich. Das Vertrauen auf Märkte ist dort ein Fehler, wo man natürliche Monopole hat (Straßen, Schulen, Bahnlinien...), und dort wo man Dinge zu subventionierten Preisen zu Verfügung stellen will (Wohnraum).

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Da würde sich gleich von mir eine Frage anschließen: Fehler für wen? Bist du dir sicher, dass der Neoliberalismus als fehlgeschlagenes Experiment abgehakt werden kann, der sich für die Staatenwelt überhaupt als ein reiner Verlust darstellt? Vielleicht ist es ja stattdessen eher so, dass denen von dir aufgezählten Schäden auch ein Gewinn gegenübergestellt werden kann, der so groß ist, dass der Schaden billigend in Kauf genommen wurde.

Mit der Meinung das sei ein Fehler stehe ich ziemlich alleine da. Aber Du hast mich ja nach meiner Meinung gefragt.
Den Fehler sehe ich im Hinblick auf das Ziel des Zusammenhalts innerhalb der Gesellschaft. Dank dieser Politik driftet die Gesellschaft immer weiter auseinander, das gefällt mir nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24

Wolf Drache hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 15:43

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 13:59 2. Frage
Was erhoffst du dir durch deine Reformen?

- Mehr Lebensqualität für die Menschen, die mit dem Kapitalismus als Wirtschaftssystem nicht zurechtkommen.
- Bewirtschaftung der begrenzten natürlichen Ressourcen unter langfristiger Perspektive.
- Langfristige Erhaltung unserer Lebensqualität auch über den ökologischen und klimatologischen Wandel hinaus der uns bevorsteht.
- Erhaltung gewisser Freiheiten, die es nur im Kapitalismus gibt (z.B. die Freiheit, lieber eine Ananas zu essen als fünf Äpfel).
- Erhaltung des privaten Unternehmertums, das meiner Ansicht nach einer der Treiber technischer und gesellschaftlicher Innovation ist.
- politische Entscheidungen die sich stärker an der Sache und dem politischen Willen der gewählten Repräsentanten des Volkes orientieren und weniger an dem, was das Kapital ihnen in die Finger diktiert.
- das alles und noch viel mehr ...

Du hoffst also, du könntest mit deinen Reformen einen Zustand herbeiregieren, den ich so aus Boomererzählungen als den gemütlichen rheinischen Kapitalismus kenne.

Das mag daran liegen, dass ich diesen Zustand nicht nur aus Erzählungen kenne, ich bin darin aufgewachsen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Ganz davon abgesehen, dass es so nie war:

Da sind wir wieder beim Subjektiven: Ich habe das so erlebt, also war es so...

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Ich muss dir leider sagen, dass dies wirklich nicht viel mit einem Staat zu tun hat, der sich vom Weltmarkt abhängig gemacht hat.

Ja, die Abhängigkeit vom Weltmarkt ist ein Fehler.
Das war aber im Ostblock nicht anders, wenn ich an die vielen "Privileg"-Geräte denke, die in den Westen verkauft wurden, und den Zwangsumtausch, den wir als Familie jedes Jahr berappen mussten wenn wir unserer Verwandtschaft "driebn" besucht haben.

Ein Fehler ist das nicht nur im Hinblick auf die politischen Gestaltungsmöglichkeiten, die man damit aus der Hand gibt, sondern auch im Hinblick auf die Fähigkeit, auf Störungen der Weltwirtschaft reagieren zu können.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Du stellst dir vor, was man alles für wohltätige Dinge mit der ganzen Wirtschaftskraft veranstalten könnte.

Ich sehe das nicht als Wohltätigkeit sondern als Herstellung von Verteilungsgerechtigkeit, aber das sind Wortspielereien.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Was du willst ist in diesem Staat nicht vorgesehen und wird ganz einfach an dem Haushalt scheitern.

Es ist mir durchaus bewusst, dass das schwierig ist, und natürlich hängt das - wie alles - am Geld. Daher meine Vorstellungen zur Umstellung der Finanzierung des Staates. Wenn meine Vorstellungen umgesetzt werden sollten muss natürlich die Staatsquote steigen, und das anders als in den Boom-Jahren nicht auf Schulden aufgebaut.
Vorgesehen ist das in diesem Staat durchaus (GG Art. 14 Abs. 2, SGB, Arbeitsschutzgesetze etc.), es ist nur von der Mehrheit der Bevölkerung aktuell nicht gewollt.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 In diesem Staat war nämlich schon immer das Geld und das dadurch repräsentierte Wirtschaftswachstum das reale Gemeinwesen. Nicht was du für das Gemeinwesen hältst bzw. wünscht.

Du siehst Gemeinwesen und Wirtschaftsweise als eins, das ist aber nicht so. Der Neoliberalismus suggeriert das und hat inzwischen geschafft, fast alle Bereiche des Gemeinwesens entweder in den Markt zu integrieren (Privatisierung von Sozialwohnungen und sozialen Einrichtungen etc.) oder in die Ehrenamtlichkeit zu drängen (Tafeln, Fördervereine für z.B. Schulen). Das war nicht immer so, und das muss auch nicht immer so sein.

Auch der Kommunismus denkt Wirtschaft und Gemeinwesen zusammen - nur wird dort die Wirtschaft komplett vom Gemeinwesen gesteuert, was zulasten der Wirtschaftskraft geht. Insofern fördert der neoliberale Kapitalismus linksradikale Ideen - das war mir bisher noch gar nicht aufgefallen.

Meiner Meinung nach ist das Gemeinwesen eine Kraft, die prinzipiell von der Wirtschaft unabhängig sein kann und auch sein sollte, damit es sowohl der Wirtschaft als auch dem Gemeinwesen gut geht.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Mai 2023 06:44

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Du hast aber nicht dieselbe Kritik am Kapitalismus wie ich.

Das stelle ich ja nicht in Frage.
Sonst käme ich vermutlich zum gleichen Ergebnis wie Du.

Genau.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Mai 2023 06:44

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Du bezeichnest das Vertrauen auf die Märkte als Fehler.

Nein, nicht wirklich. Das Vertrauen auf Märkte ist dort ein Fehler, wo man natürliche Monopole hat (Straßen, Schulen, Bahnlinien...), und dort wo man Dinge zu subventionierten Preisen zu Verfügung stellen will (Wohnraum)

[...]

Den Fehler sehe ich im Hinblick auf das Ziel des Zusammenhalts innerhalb der Gesellschaft. Dank dieser Politik driftet die Gesellschaft immer weiter auseinander, das gefällt mir nicht.

Zusammenhalt innerhalb der Gesellschaft. Was darf ich mir darunter vorstellen? Also wer soll mit wem solidarisch sein und warum?

Ich frage nochmal nach, weil es Formen des Zusammenhalts gibt, die du sicher nicht favorisierst.

Die Faschisten haben fehlenden Zusammenhalt ja auch kritisiert in der Hinsicht, dass der Kapitalismus das Nationalbewusstsein ruiniere und die Souveränität des Staates angreife. Weiterhin waren sie der Meinung, der Egoismus der Bürger ginge zu weit, sie sollten sich stattdessen der Nation unterordnen. Hitler sprach von "raffendem" und "schaffendem" Kapital, so ähnlich wie du sah er ersteres auch im Finanzkapital vertreten und letzteres im ehrlichen Unternehmer, der mitarbeitet. Es war das große Projekt der Faschisten alle Deutschen in Lohn und Brot zu bringen und dafür zu sorgen, dass sie bei sozialen Notlagen nicht gleich auf der Straße landen. Sie wurden schließlich noch als Soldaten gebraucht.

Ich will dir damit nicht unterstellen, dass du irgendwas mit den Faschisten gemein hast. Da aber auffällig viele deiner Kritikpunkte am Kapitalismus auch von Faschisten so ähnlich formuliert werden, fände ich es schon angebracht das du ausformulierst, was du mit Zusammenhalt meinst.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Mai 2023 06:44

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Ganz davon abgesehen, dass es so nie war:

Da sind wir wieder beim Subjektiven: Ich habe das so erlebt, also war es so...

Ach. Mag die Lage der arbeitenden Klasse in Deutschland in den 70ern auch besser gewesen sein, ein solches Paradies war es sicher auch nicht. Und der Fortschritt im Kapitalismus dient anderen Dingen, als die Lage der arbeitenden Klasse zu verbessern. Er dient zur Erhöhung der Produktivität des Kapitals.

Aber sei es drum. Für den gemütlichen reinhischen Kapitalismus, mag es ihn so gegeben haben oder auch nicht, ist der deutsche Imperialismus viel zu anspruchsvoll geworden. Auch braucht es für Innovationen die auf dem Weltmarkt was taugen etwas mehr als eine Tüftlerwerkstatt auf dem Hinterhof. Da braucht es internationale Kapitale und die kommen nicht, ohne das man ihnen Steuergeschenke, kostenlose Infrastruktur und billige gut ausgebildete Facharbeiter hinstellt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Mai 2023 06:44

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Ich muss dir leider sagen, dass dies wirklich nicht viel mit einem Staat zu tun hat, der sich vom Weltmarkt abhängig gemacht hat.

Ja, die Abhängigkeit vom Weltmarkt ist ein Fehler.
Das war aber im Ostblock nicht anders, wenn ich an die vielen "Privileg"-Geräte denke, die in den Westen verkauft wurden, und den Zwangsumtausch, den wir als Familie jedes Jahr berappen mussten wenn wir unserer Verwandtschaft "driebn" besucht haben.

Ein Fehler ist das nicht nur im Hinblick auf die politischen Gestaltungsmöglichkeiten, die man damit aus der Hand gibt, sondern auch im Hinblick auf die Fähigkeit, auf Störungen der Weltwirtschaft reagieren zu können.

Die Abhängigkeit vom Weltmarkt ist gewollt. Der Westen versucht ja gerade Russland dadurch zu ruinieren, indem es vom Weltmarkt ausgeschlossen werden soll. Daran siehst du doch, dass der Weltmarkt für ein kapitalistisches Land lebensnotwendig ist.

Ich sage ja nicht, dass dein Vorhaben "nicht funktioniert" wie du es immer über die Planwirtschaft behauptest. Mit staatlicher Gewalt geht so einiges, also warum nicht auch dein Alternativkapitalismus.
Du solltest allerdings wissen, mit wem du dich da eigentlich anlegst. Weiter dazu unten.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Mai 2023 06:44

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 Was du willst ist in diesem Staat nicht vorgesehen und wird ganz einfach an dem Haushalt scheitern.

Es ist mir durchaus bewusst, dass das schwierig ist, und natürlich hängt das - wie alles - am Geld. Daher meine Vorstellungen zur Umstellung der Finanzierung des Staates. Wenn meine Vorstellungen umgesetzt werden sollten muss natürlich die Staatsquote steigen, und das anders als in den Boom-Jahren nicht auf Schulden aufgebaut.
Vorgesehen ist das in diesem Staat durchaus (GG Art. 14 Abs. 2, SGB, Arbeitsschutzgesetze etc.), es ist nur von der Mehrheit der Bevölkerung aktuell nicht gewollt.

Das ist vor allen Dingen von der herrschenden Klasse nicht gewollt. Wenn du deine Vorschläge in die Tat umsetzt, erklärst du denen den Krieg. Dein unschuldig anmutendes Programm ist im wahrsten Sinne des Wortes (Bürger)kriegsträchtig.

Solange du eine verschwindende Minderheit bist, wirst du als weltfremder Spinner geduldet. Vielleicht wirst du auch mal in eine Talkshow eingeladen, wo dir dann irgend so ein Professor Hanswurst vorrechnet, deine Vorschläge seien nicht finanzierbar und wo du dich die ganze Zeit rechtfertigen musst, so wie die Klimakleber, die in den Talkshows eigentlich auch nur durch den Kakao gezogen werden.

Die USA sind dann übrigens auch gegen dich, den Abnabelung vom Weltmarkt ist in ihrer Weltordnung verboten. Nebenbei sehen dich die anderen europäischen Staaten als nicht zu duldenden Fremdkörper.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Mai 2023 06:44

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Mai 2023 23:24 In diesem Staat war nämlich schon immer das Geld und das dadurch repräsentierte Wirtschaftswachstum das reale Gemeinwesen. Nicht was du für das Gemeinwesen hältst bzw. wünscht.

Du siehst Gemeinwesen und Wirtschaftsweise als eins, das ist aber nicht so. Der Neoliberalismus suggeriert das und hat inzwischen geschafft, fast alle Bereiche des Gemeinwesens entweder in den Markt zu integrieren (Privatisierung von Sozialwohnungen und sozialen Einrichtungen etc.) oder in die Ehrenamtlichkeit zu drängen (Tafeln, Fördervereine für z.B. Schulen). Das war nicht immer so, und das muss auch nicht immer so sein.

Auch der Kommunismus denkt Wirtschaft und Gemeinwesen zusammen - nur wird dort die Wirtschaft komplett vom Gemeinwesen gesteuert, was zulasten der Wirtschaftskraft geht. Insofern fördert der neoliberale Kapitalismus linksradikale Ideen - das war mir bisher noch gar nicht aufgefallen.

Meiner Meinung nach ist das Gemeinwesen eine Kraft, die prinzipiell von der Wirtschaft unabhängig sein kann und auch sein sollte, damit es sowohl der Wirtschaft als auch dem Gemeinwesen gut geht.

Ja, in dem was du für ein gelungenes Gemeinwesen hälst.

Ich sage dir aber, dass das reale Gemeinwesen, was objektiv die Politik bestimmt im hier und jetzt die Geldvermehrung ist. Die ganze Gesellschaft ist so aufgebaut, dass die Geldvermehrung gut und dauerhaft funktioniert. Und wenn du diesen Zweck in Frage stellst, bist du für diese Gesellschaft ein spinnerter Idealist, der für eine Sonntagspredigt taugt, auf die dann wieder der Alltag der Geldvermehrung folgt.

Solltest du aber irgendwann eine Messerspitze Macht erobern und dich anschicken, deine Ideen irgendwie in die Tat umzusetzen, so dass der wirkliche Zweck dieser Gesellschaft, die Geldvermehrung, effektiv in Frage gestellt wird, wird man dich sofort mit allen notwendigen Mittel bekämpfen.

Siehst ja wie gesagt wie man die Klimakleber behandelt, und da hat der Staat noch Hemmungen, die abzuräumen, weil er ein bisschen Idealismus immer für förderlich hält, solange er glaubt er kann diesen Idealismus noch in die von ihm vorgesehenen Bahnen lenken.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Mai 2023 12:06 Zusammenhalt innerhalb der Gesellschaft. Was darf ich mir darunter vorstellen? Also wer soll mit wem solidarisch sein und warum?
Ich frage nochmal nach, weil es Formen des Zusammenhalts gibt, die du sicher nicht favorisierst.
...
Ich will dir damit nicht unterstellen, dass du irgendwas mit den Faschisten gemein hast. Da aber auffällig viele deiner Kritikpunkte am Kapitalismus auch von Faschisten so ähnlich formuliert werden, fände ich es schon angebracht das du ausformulierst, was du mit Zusammenhalt meinst.

Mit Zusammenhalt meine ich ganz konkret, dass die Gesellschaft so organisiert ist dass man sich gegenseitig hilft.
Egal wer, egal wem, egal bei was.
Beispiele die aktuell funktionieren sind freiwillige Feuerwehren, Sportvereine, Umweltverbände, kommunale Jugendarbeit, Frauenhäuser und so weiter.
Im größeren Rahmen sind das zum Beispiel Gewerkschaften, soziale Transferleistungen, ehrliche Steuerzahler, Unternehmen die mit ihrem Hauptsitz im Ort bleiben obwohl sie im Nachbarort 50 Prozentpunkte weniger Gewerbesteuer zahlen würden.
Und in noch größerem Rahmen wäre das eine Quotenregelung der EU bei der Verteilung der über das Mittelmeer kommenden Flüchtlinge.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Mai 2023 12:06 Ich sage dir aber, dass das reale Gemeinwesen, was objektiv die Politik bestimmt im hier und jetzt die Geldvermehrung ist. Die ganze Gesellschaft ist so aufgebaut, dass die Geldvermehrung gut und dauerhaft funktioniert. Und wenn du diesen Zweck in Frage stellst, bist du für diese Gesellschaft ein spinnerter Idealist, der für eine Sonntagspredigt taugt, auf die dann wieder der Alltag der Geldvermehrung folgt.

Solltest du aber irgendwann eine Messerspitze Macht erobern und dich anschicken, deine Ideen irgendwie in die Tat umzusetzen, so dass der wirkliche Zweck dieser Gesellschaft, die Geldvermehrung, effektiv in Frage gestellt wird, wird man dich sofort mit allen notwendigen Mittel bekämpfen.

Was meinst Du, warum ich gar nicht erst den Ehrgeiz entwickele, mich in der Landes- oder Bundespolitik zu engagieren?
Ich tue hier in meinem Kaff was in die Richtung getan werden kann, in die ich will (z.B. meiner Sozialamtsleitung den Rücken stärken und meiner Bürgermeisterin so lange auf den Nerven rumtrampeln bis wir in unserem neuen Baugebiet einen öffentlichen Träger für den Sozialen Wohnungsbau haben).
Ich bin schon zweimal bedroht worden (Originalzitat: "Andernfalls werden wir dazu übergehen Eure Autos anzuzünden und Fenster einzuschmeissen"), da habe ich kein Bedürfnis auf mehr.
Das Zitat kam übrigens von einer linksradikalen Antifa-Bewegung - Du kannst Dir vorstellen dass das nicht unbedingt dazu beiträgt dass mir linksradikales Gedankengut sympathisch ist.
Mir reicht es völlig aus, das zu verbessern was ich verbessern kann, und zu verhindern, was ich an Veränderungen zum schlechteren verhindern kann.

Alles andere überlasse ich den Göttern und Dämonen.

Ein kurzes Wort an meinen Vorredner....ma könnte es auch als Tipp bezeichnen, oder guten Rat.
Halte Dich von denen fern, die sich Umweltschützer nennen....denn die wenigsten von denen wissen, wovon sie reden.
Die Folge: Drastische Aktionen, die gut gewollt sind, aber an der Realität völlig vorbei gehen.
Also so halbblinder Aktionismus.
Das bringt mich zum Geisterfahrer aka fehlgeleitet.....
Zu DDR-Zeiten war ich ja bei der LPG beschäftigt. Ich war in der Tierproduktion(Rind) tätig.
Da unsere Futterrationen recht knapp bemessen waren, hat man eben nach Alternativen zur "normalen" Fütterung gesucht. Zu unserem Glück stand 15 km weiter eine Zuckerrübenraffinerie, und bei der Gewinnung von Kristallzucker aus Rüben ensteht Melasse (erklär ich jetzt nicht extra, dafür hast Du wiki). Melasse ist eigentlich Abfall, ausser man verkauft es Menschen als Brotaufstrich (den ich übrigens ganz gern esse).
Gut! Das Zeug ist bei Zimmertemperatur noch recht flüssig wird aber so ab 0°C ein Klumpen.
Also Futterration verbessern....und jeden Tag(2X) tuckerte ein kleiner Traktor mit 15 kmh Endgeschwindigkeit, und einen Güllefass mit 5 Kubik da rüber, und holte die Brühe ab.
Nun hatten wir aber ein ungenutztes Güllesilo (auch hier hilft Gockel), und nun kam so ein frisch gepresster Agraringineur mit einem Parteidrops, und erklärte die grosse Offensive zu mehr Wirtschaftlichkeit!
Also setzte man sich mit der LPGP(P)-für Pflanzenproduktion zusammen, weil die grössere, schnellere Traktoren, und
auch grössere Güllefässer hatten.
TATA!!!!...Grossoffensive.....Die "Pflanze" kam...sah....und füllte!
350 Kubikmeter Melasse in das Silo.
Auf grund der Menge an Füllstoff, und der Liefertemperatur von ca. 40°C, ging das erstmal recht gut. Das dampfte, das roch gut, die Kühe hatten Spass.......nun werden Zuckerrüben aber im Herbst geerntet....das heisst ...die Brühe kühlt schnell ab, und wird auch im schönsten Sommer+Klimakatastrophe nie wieder flüssig.
Der riesige Kandis liegt noch heute dort, taut im Sommer oberflächig etwas auf, was den einen oder anderen Vogel in einen recht schönen Tod geleitet.....ABER HURRA! Das war doch so fortschrittlich...GEDACHT! Aber eben nicht bis zum Schluss!
Gut, die Angestellten im Stall haben schon gesagt:"Was für`n Arsch hatte denn da`n Furz im Hirn?!?"...aber natürlich nicht laut. Wer wollte schon Entscheidungen der Führung offen kritisieren...
Und das ist der Punkt, der mich an deiner Argumentation etwas stört....ein Wirtschaftssystem braucht Führer (keine mit kleinem Schnäuzer, der übrigens seine Begründung hatte), und die müssen nicht mal wachstumsorientiert sein, ABER zumindest den aktuellen Status wahren können, und zwar nicht nur ihren Eigenen.
Ich hab nix gegen neue Ideen, aber die sollten durchdacht sein, und zwar bis zum Ende.
Und das beziehe ich nicht nur auf eine rein wirtschaftliche Ebene.....idiologisch lässt sich da auch viel Unheil anrichten!!
Zur Entspannung...https://www.youtube.com/watch?v=068uhsdYE8k
Von den Mengen Stahlbeton hat der "Führer" bestimmt geträumt, wenn er es sich hätte vorstellen können.....
Immer bereit! Und willkommen in ddr Wirklichkeit!

gabor hat geschrieben: ↑8. Mai 2023 19:00 Ein kurzes Wort an meinen Vorredner....ma könnte es auch als Tipp bezeichnen, oder guten Rat.
Halte Dich von denen fern, die sich Umweltschützer nennen....denn die wenigsten von denen wissen, wovon sie reden.
Die Folge: Drastische Aktionen, die gut gewollt sind, aber an der Realität völlig vorbei gehen.

Ich hatte nach meinem Biologie-Studium die Möglichkeit, professionell in den Umweltschutz zu wechseln und habe bewusst darauf verzichtet. Scheuklappen überall, im Umweltschutz genauso wie überall anders auch.
Es gibt ein paar kluge Köpfe auch da, aber die sind die Ausnahme - wie überall anders auch.

gabor hat geschrieben: ↑8. Mai 2023 19:00 Also so halbblinder Aktionismus.
Das bringt mich zum Geisterfahrer aka fehlgeleitet.....
Zu DDR-Zeiten war ich ja bei der LPG beschäftigt. Ich war in der Tierproduktion(Rind) tätig.
Da unsere Futterrationen recht knapp bemessen waren, hat man eben nach Alternativen zur "normalen" Fütterung gesucht. Zu unserem Glück stand 15 km weiter eine Zuckerrübenraffinerie, und bei der Gewinnung von Kristallzucker aus Rüben ensteht Melasse (erklär ich jetzt nicht extra, dafür hast Du wiki). Melasse ist eigentlich Abfall, ausser man verkauft es Menschen als Brotaufstrich (den ich übrigens ganz gern esse).
Gut! Das Zeug ist bei Zimmertemperatur noch recht flüssig wird aber so ab 0°C ein Klumpen.
Also Futterration verbessern....und jeden Tag(2X) tuckerte ein kleiner Traktor mit 15 kmh Endgeschwindigkeit, und einen Güllefass mit 5 Kubik da rüber, und holte die Brühe ab.
Nun hatten wir aber ein ungenutztes Güllesilo (auch hier hilft Gockel), und nun kam so ein frisch gepresster Agraringineur mit einem Parteidrops, und erklärte die grosse Offensive zu mehr Wirtschaftlichkeit!
Also setzte man sich mit der LPGP(P)-für Pflanzenproduktion zusammen, weil die grössere, schnellere Traktoren, und
auch grössere Güllefässer hatten.
TATA!!!!...Grossoffensive.....Die "Pflanze" kam...sah....und füllte!
350 Kubikmeter Melasse in das Silo.
Auf grund der Menge an Füllstoff, und der Liefertemperatur von ca. 40°C, ging das erstmal recht gut. Das dampfte, das roch gut, die Kühe hatten Spass.......nun werden Zuckerrüben aber im Herbst geerntet....das heisst ...die Brühe kühlt schnell ab, und wird auch im schönsten Sommer+Klimakatastrophe nie wieder flüssig.
Der riesige Kandis liegt noch heute dort, taut im Sommer oberflächig etwas auf, was den einen oder anderen Vogel in einen recht schönen Tod geleitet.....ABER HURRA! Das war doch so fortschrittlich...GEDACHT! Aber eben nicht bis zum Schluss!

GENIAL !
Bis der Kandis all ist können viele Rinder dran schlecken!

Und genau diese Geschichte zeigt einen der Vorteile des Kapitalismus:
Mit schöner Regelmäßigkeit kommt auch mal ein Kapitalist auf so eine bescheuerte Idee, aber
1) Er verballert da kein Steuergeld, sondern sein eigenes
2) Das Problem haben dann er und seine Mitarbeitenden, nicht der Staat
3) Er ist danach pleite und wird keine Gelegenheit haben, weitere ähnlich geniale Ideen in die Tat umzusetzen.
4) Es gibt noch genügend andere Rinderzüchter und Zuckerfabriken dass es dem hungrigen Bürger nicht weiter auffällt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑9. Mai 2023 06:43 Und genau diese Geschichte zeigt einen der Vorteile des Kapitalismus:
Mit schöner Regelmäßigkeit kommt auch mal ein Kapitalist auf so eine bescheuerte Idee, aber
1) Er verballert da kein Steuergeld, sondern sein eigenes
2) Das Problem haben dann er und seine Mitarbeitenden, nicht der Staat
3) Er ist danach pleite und wird keine Gelegenheit haben, weitere ähnlich geniale Ideen in die Tat umzusetzen.
4) Es gibt noch genügend andere Rinderzüchter und Zuckerfabriken dass es dem hungrigen Bürger nicht weiter auffällt.

Das ist die Theorie, aber in der Theorie funktioniert der Sozialismus auch ganz toll. In der Praxis kaufen Kapitalisten mit ihrem Geld auch politische Macht und damit Verfügungsgewalt über Steuergelder. Dann gibts Bankenrettungen, dann werden Flugzeugklodeckel für vierstellige Dollarbeträge gekauft und dann gibts Fördergelder für so tolle Projekte wie den Cargolifter. Oder derzeit aktuell Lilium. (Alles Kleinigkeiten übrigens im Vergleich zu dem Milliarden-Coup, den die Krankheitsindustrie gerade abgezogen hat.)
Und Führungskräfte, die wirtschaftliche Katastrophen anrichten, haben davon (ab einer gewissen Größenordnung aufwärts) üblicherweise nicht den geringsten persönlichen Nachteil, sondern werden mit Millionenabfindungen weggelobt und werden sofort vom nächsten staatsnahen Unternehmen genommen, wo sie auf genau dieselbe Art weitermachen können.

Hallo Herr Lupus lacerta......das wird leider nix mit Rindern, die das Riesenbonbon aufschlecken.
1.Ist da ja ein Mantel von 15cm Stahlbeton drumherum...
2. Selbst wenn man da jetzt`ne Rampe aufschütten würde, könnten die Viecher das ja nur oberflächlich wegschlecken, also wäre die Zungenlänge der limitierende Fakt.
3. Klar könnte man die Viecher auch reinklettern lassen...die würden das sogar tun, denn Kühe sind nicht dumm, dafür aber unglaublich blöd....und die würden dann das Schicksal der Vögel erleiden, die da schon eingelegt sind.
Kommt mir doch gleich eine Idee für`n Trollshop....Amsel 30 Jahre in Melasse eingelegt...100g nur 500 Euronen!!!!
4.Ob die eingelegten Vögel der Verdauung der Rindviecher gut tun würden, wage ich auch zu bezweifeln....wenn etwas interessant, ich verwende bewusst nicht "lecker" riecht, frisst ein Rind das auf.
So hab ich z.B. schon etliche Stallmützen eingebüsst, die vollgeschwitzt waren. Fahrlässig in Reichweite einer Kuhzunge
deponiert....mit etwas Glück findet man noch Reste vom Schirm......
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑9. Mai 2023 09:50 Hallo Herr Lupus lacerta......das wird leider nix mit Rindern, die das Riesenbonbon aufschlecken.
1.Ist da ja ein Mantel von 15cm Stahlbeton drumherum...
2. Selbst wenn man da jetzt`ne Rampe aufschütten würde, könnten die Viecher das ja nur oberflächlich wegschlecken, also wäre die Zungenlänge der limitierende Fakt.

Hmmmm, mal überlegen ... wenn man nun Rinder mit Ameisenbären kreuzen würde?

Wo soll denn da das Euter hängen?
Dann müsstest Du schon noch Stelzen montieren, oder ein Kamel mit in die Mischung bringen......
Bevor jemand meckert.....mir ist durchaus bewusst, das das keine Milchdrüsen sind oben auf dem Camel.
Aber ich Troll, daher darf ich spinnen!!!!!
Gut für die Schlauen noch ein Rätsel: Welches Säugetier (ausser Primaten) hat die Titten an der gleichen Stelle wie der Mensch?
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑9. Mai 2023 19:21 Wo soll denn da das Euter hängen?
Dann müsstest Du schon noch Stelzen montieren, oder ein Kamel mit in die Mischung bringen......
Bevor jemand meckert.....mir ist durchaus bewusst, das das keine Milchdrüsen sind oben auf dem Camel.
Aber ich Troll, daher darf ich spinnen!!!!!
Gut für die Schlauen noch ein Rätsel: Welches Säugetier (ausser Primaten) hat die Titten an der gleichen Stelle wie der Mensch?
Immer bereit!

Für 4 Beiner ist die Stelle der Titten echt ungünstig. Kenne keine anderen 2 Beiner aus Primaten? Vielleicht das Eichhörnchen?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑9. Mai 2023 06:43 Und genau diese Geschichte zeigt einen der Vorteile des Kapitalismus:
Mit schöner Regelmäßigkeit kommt auch mal ein Kapitalist auf so eine bescheuerte Idee, aber
1) Er verballert da kein Steuergeld, sondern sein eigenes
2) Das Problem haben dann er und seine Mitarbeitenden, nicht der Staat
3) Er ist danach pleite und wird keine Gelegenheit haben, weitere ähnlich geniale Ideen in die Tat umzusetzen.
4) Es gibt noch genügend andere Rinderzüchter und Zuckerfabriken dass es dem hungrigen Bürger nicht weiter auffällt.

Es gibt tatsächlich Wirtschaftsprofs an der Uni die sagen das so:

"Wie nützlich doch das Geld ist, sonst könnte man keine Preise machen!" So ähnlich kommen mir deine Argumente auch vor.

Du willst dir also einbilden, dass du mit deiner sozialen Arbeit, die du als Kommunalpolitiker leistest etwas für deine Vision von einer besseren Gesellschaft tust. Ich glaube in meiner vermessenen Schwarzmalerei, dass deine Vision ausschließlich dafür da ist, dass du dir einbilden kannst, etwas zu bewegen, wo du doch nichts weiter tust als den stinknormalen Kapitalismus zu betreuen.

Also gabor, zu deiner Geschichte:

Ich habe nicht vor technische Vorschläge zu machen, zu Themen die ich nicht verstehe. Deswegen hat man ja im Kommunismus Funktioniäre. Die sind dann vom Fach und aus der Praxis und wissen dann hoffentlich was sie tun. Und falls sie nicht hinkriegen was man will bestellt man sie eben wieder ab.

Wenn man Funktionäre so wie in deiner Geschichte nicht kritisieren kann, dann läuft schon etwas verkehrt. Dann scheinen die Produzenten nämlich nicht mehr die Dienstherren zu sein.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 10:23

gabor hat geschrieben: ↑9. Mai 2023 19:21 Wo soll denn da das Euter hängen?
Dann müsstest Du schon noch Stelzen montieren, oder ein Kamel mit in die Mischung bringen......
Bevor jemand meckert.....mir ist durchaus bewusst, das das keine Milchdrüsen sind oben auf dem Camel.
Aber ich Troll, daher darf ich spinnen!!!!!
Gut für die Schlauen noch ein Rätsel: Welches Säugetier (ausser Primaten) hat die Titten an der gleichen Stelle wie der Mensch?
Immer bereit!

Für 4 Beiner ist die Stelle der Titten echt ungünstig. Kenne keine anderen 2 Beiner aus Primaten? Vielleicht das Eichhörnchen?

Na komm.....ich helf ein bissel.
Gesuchte Spezies kann mit den Füssen hören, die Nase ist länger als der Schwanz, und sie gehen zum Sterben NICHT auf einen Friedhof, obwohl de Glaube an solch Verhalten mal recht verbreitet war.
Immer bereit!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 13:21 Du willst dir also einbilden, dass du mit deiner sozialen Arbeit, die du als Kommunalpolitiker leistest etwas für deine Vision von einer besseren Gesellschaft tust. Ich glaube in meiner vermessenen Schwarzmalerei, dass deine Vision ausschließlich dafür da ist, dass du dir einbilden kannst, etwas zu bewegen, wo du doch nichts weiter tust als den stinknormalen Kapitalismus zu betreuen.

Na und? Wenn ich nichts großes bewege mache ich auch nichts großes kaputt.
Ich bewege kleine Dinge von denen ich sehe dass sie ein klein wenig gutes bewirken - das reicht mir vollkommen aus.

gabor hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 18:18

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 10:23

gabor hat geschrieben: ↑9. Mai 2023 19:21 Wo soll denn da das Euter hängen?
Dann müsstest Du schon noch Stelzen montieren, oder ein Kamel mit in die Mischung bringen......
Bevor jemand meckert.....mir ist durchaus bewusst, das das keine Milchdrüsen sind oben auf dem Camel.
Aber ich Troll, daher darf ich spinnen!!!!!
Gut für die Schlauen noch ein Rätsel: Welches Säugetier (ausser Primaten) hat die Titten an der gleichen Stelle wie der Mensch?
Immer bereit!

Für 4 Beiner ist die Stelle der Titten echt ungünstig. Kenne keine anderen 2 Beiner aus Primaten? Vielleicht das Eichhörnchen?

Na komm.....ich helf ein bissel.
Gesuchte Spezies kann mit den Füssen hören, die Nase ist länger als der Schwanz, und sie gehen zum Sterben NICHT auf einen Friedhof, obwohl de Glaube an solch Verhalten mal recht verbreitet war.
Immer bereit!

Der Elefant im Raum sagt mir, dass die offensichtliche Antwort in einem Trollrätsel nicht immer die richtige ist. Andrerseits fällt mir nur ein Tier ein auf das die Beschreibung passt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 19:07

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 13:21 Du willst dir also einbilden, dass du mit deiner sozialen Arbeit, die du als Kommunalpolitiker leistest etwas für deine Vision von einer besseren Gesellschaft tust. Ich glaube in meiner vermessenen Schwarzmalerei, dass deine Vision ausschließlich dafür da ist, dass du dir einbilden kannst, etwas zu bewegen, wo du doch nichts weiter tust als den stinknormalen Kapitalismus zu betreuen.

Na und? Wenn ich nichts großes bewege mache ich auch nichts großes kaputt.
Ich bewege kleine Dinge von denen ich sehe dass sie ein klein wenig gutes bewirken - das reicht mir vollkommen aus.

Na wenn das so ist, dann nimmst du deine eigene Vision ja selbst nicht wirklich ernst.

Du magst nichts großes bewegen wollen.

Das ändert nichts daran, dass andere großes Bewegen wollen, zb Herr Scholz in Form seiner Zeitenwende und alle müssen mitmachen. Oder eben ein feindlicher Imperialist, der sich entscheidet in eine andere Nation einzumaschieren und alle möglichen Leute in den Krieg hineinzieht, ob sie das wollen oder nicht.

Ich will dir also sagen: Nur weil du bescheiden bist, bedeutet das nicht, dass keine großen Veränderungen kommen.

Weiterhin: Du scheinst das jetzige Systeme wohl grundsätzlich für gut genug zu halten, dass du lieber nichts verändern willst, bevor du irgendwas falsch machst. Deine Kritik am Kapitalismus scheint sich also sehr in Grenzen zu halten, wenn diese Gedanken für dich ausschlaggebend sind, lieber nichts anzurühren.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 19:20

gabor hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 18:18

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 10:23

Für 4 Beiner ist die Stelle der Titten echt ungünstig. Kenne keine anderen 2 Beiner aus Primaten? Vielleicht das Eichhörnchen?

Na komm.....ich helf ein bissel.
Gesuchte Spezies kann mit den Füssen hören, die Nase ist länger als der Schwanz, und sie gehen zum Sterben NICHT auf einen Friedhof, obwohl de Glaube an solch Verhalten mal recht verbreitet war.
Immer bereit!

Der Elefant im Raum sagt mir, dass die offensichtliche Antwort in einem Trollrätsel nicht immer die richtige ist. Andrerseits fällt mir nur ein Tier ein auf das die Beschreibung passt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 19:07

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑10. Mai 2023 13:21 Du willst dir also einbilden, dass du mit deiner sozialen Arbeit, die du als Kommunalpolitiker leistest etwas für deine Vision von einer besseren Gesellschaft tust. Ich glaube in meiner vermessenen Schwarzmalerei, dass deine Vision ausschließlich dafür da ist, dass du dir einbilden kannst, etwas zu bewegen, wo du doch nichts weiter tust als den stinknormalen Kapitalismus zu betreuen.

Na und? Wenn ich nichts großes bewege mache ich auch nichts großes kaputt.
Ich bewege kleine Dinge von denen ich sehe dass sie ein klein wenig gutes bewirken - das reicht mir vollkommen aus.

Na wenn das so ist, dann nimmst du deine eigene Vision ja selbst nicht wirklich ernst.

Du magst nichts großes bewegen wollen.

Das ändert nichts daran, dass andere großes Bewegen wollen, zb Herr Scholz in Form seiner Zeitenwende und alle müssen mitmachen. Oder eben ein feindlicher Imperialist, der sich entscheidet in eine andere Nation einzumaschieren und alle möglichen Leute in den Krieg hineinzieht, ob sie das wollen oder nicht.

Ich will dir also sagen: Nur weil du bescheiden bist, bedeutet das nicht, dass keine großen Veränderungen kommen.

Weiterhin: Du scheinst das jetzige Systeme wohl grundsätzlich für gut genug zu halten, dass du lieber nichts verändern willst, bevor du irgendwas falsch machst. Deine Kritik am Kapitalismus scheint sich also sehr in Grenzen zu halten, wenn diese Gedanken für dich ausschlaggebend sind, lieber nichts anzurühren.

Oje....typisch kommunistische Antwort!
Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten!.....stimmt ja einerseits, denn offiziell hiess das Ding ja "antifaschistischer Schutzwall"!
https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE
Hier etwas zur Aufmunterung, und gesuchtes Tier wird im Text erwähnt, UND es ist nicht der Fuchs!
Ach ja.....Spitzmäuse sind sogar entfernte Verwandete (so Mendel-Quatsch) gesuchter Spezies...
Immer bereit!

Dog goes woof
Cat goes meow
Bird goes tweet
And mouse goes squeek
Cow goes moo
Frog goes croak
And the elephant goes toot
Ducks say quack
And fish go blub
And the seal goes ow, ow, ow

Also Katze, Hund und Kuh scheiden aus, weil Schwanz länger als Nase.
Frosch, Fisch, Ente und Vogel sind keine Säugetiere.

Bleiben noch Seehund, Elefant und Maus.

Du sagtest, die Spitzmaus sei ein entfernter Verwandter.

Da Tippe ich doch auf die Maus?

Verwandt mit einer Spitzmaus - eine Stumpfmaus vielleicht?

Tyger hat geschrieben: ↑11. Mai 2023 09:17 Verwandt mit einer Spitzmaus - eine Stumpfmaus vielleicht?

ach ich bin auch stumpf. Maus geht ja nicht hat langen Schwanz. Okay. Ich probiere es jetzt mit Elefant.