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Psychologische, philosophische und wissenschaftliche Betrachtungen

Moderator: gabor

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Miemo

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Beitrag von Miemo »

Liebe Nazis, Feiglinge, Taubenzüchter. Sehr verehrte User/Innen. :D

Ich hatte ja vor einiger Zeit einiges ins Zwietrachtforum was zu meinen Zwangsgedanken geschrieben und bin (tla, riesiges Danke an dieser Stelle!) bei Sigmund Freud fündig geworden, und zwar bei dem Ich-Es-Über-Ich-Modell, wo beim Über-Ich die Gebote und Verbote angesiedelt sind. Die moralische Instanz, das Gewissen.

Praktisch dort, wo das Können, Wollen, Dürfen, aber wahrscheinlich in Form von Zwangsgedanken mehr noch "das Müssen" ansässig ist. Ich find das megaintressant, zumal mir eine Glühbirne nach der andren im Hirn anging. *er- und beleuchtet dreinblickt* *gg* Und das ohne zu zerplatzen, weil der Druck, den ich mir manchmal selber mach, oftmals ziemlich gross ist. Nich, dass ich davon Kopfschmerzen kriegen würde, aber trotzdem.

Fleischt versteht ja jemand, was ich in etwa mein. Welche Erfahrungen habt ihr mit Eurem Über-Ich schon gemacht? Wie und in welcher Form äußert sich das? Auch in so ner Art Druck und Stress oder mehr in Form von heilsamen Selbstgesprächen? Vielleicht achtet ja auch niemand weiter bei sich drauf und lebt einfach so vor sich hin. Is halt da, was solls.

Mich intressierts bloß, ob ich die Einzige bin, bei der Krieger hinter der Stirn marschieren und Weltkriege im Kopf stattfinden in Hinblick auf Ich-Es-Über-Ich.

Liebe Grüsse
Miemo
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Azazel
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Beitrag von Azazel »

Das Überich kann zuweilen lästig sein und ist der Ort, der durchforstet werden muss bzw. 'belehrt' wrden muss.
Miemo

Beitrag von Miemo »

Azazel hat geschrieben:Das Überich kann zuweilen lästig sein und ist der Ort, der durchforstet werden muss bzw. 'belehrt' wrden muss.
Da sagst du *was*. Ich mein, was das "lästig" betrifft. Hängt wahrscheinlich mit "Last" zusammen und nem schwerwiegenden Gewissen. Wodurch auch der Druck zu Stande kommt. Wenn man denn eins hat und das Ganze nich federleicht ist. *ggg

Wie meinst Du das mit durchforstet und belehrt werden? Sich selber zusammenscheißen sprich ausmeckern und die Levithen lesen? :D
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moonpearl
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Beitrag von moonpearl »

Nein, ich denke das wäre falsch. Würdest du so das schwerwiegende Gewissen nicht noch mehr belasten?
So würde sich der Druck noch mehr erhöhen und der Konflikt steigert sich weiter.

Es gibt Möglichkeiten, seinem Über-Ich gegenüber zu treten und eine relative Harmonie zwischen Ich und Über-Ich herzustellen. Wer in diesen Techniken geübt ist, kann selbst bestimmen, welche Zwangsgedanken das Über-Ich an das Ich übermittelt. Das Über-Ich ist gewissermaßen programmierbar.
Miemo

Beitrag von Miemo »

Hi moonpearl,

ich will mir aber nich gegenübertreten (außer vor meinem Spiegel) Dann wär ich ja völlig außer mir! :D oder würde ugs. sozusagen neben mir stehn. So optimal is das auch nich. *gg* Nee, mal ernsthaft.

Welche Möglichkeiten hattest Du dabei im Sinn und welche Techniken würdest Du anwenden? Irgendwie behagt mir der Gedanke, dass mein Über-Ich irgendwas "obendrüber" über meinem Ich ist, nich so sehr. Ich mein is doch alles im selben Kopf also innerhalb einer Psyche.

Manchmal denk ich, Ich und Über-ich ist im Grunde dasselbe. Sicherlich könnte man die Unterscheidung treffen, was wem zugeordnet ist, aber wer sagt mit letztendlicher Gewissheit und Allgemeingültigkeitsanspruch, dass dem dann auch so sein muss? Freud? Der hat seinen Kaffee auch nur mit Wasser gekocht und nich mit...

... Champagner. :D Hast Du Erfahrung mit den Techniken, von denen Du geschrieben hast oder mehr so angelesen?

Liebe Grüsse
Miemo
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Vamp
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Beitrag von Vamp »

Das Über-ICH wird zwar in Grafiken immer wieder über dem ICH angesiedelt (was wohl vom Namen herkommt) Aber eigentlich sollte man sich das ICH eher als einen Vermittler zwischen Über-ICH und ES, sowie der Realität (die leider immer wieder vernachlässigt wird, weil Freud sie erst in seinen späteren Werken miteinbezog) vorstellen. Das ICH hat also im übertragenen Sinne das letzte Wort. Ist dem Nicht so, ist zum Beispiel das Über-ICH zu stark ausgeprägt, kommt es zu einer Störung die sich ICH- Schwäche nennt.
Nehmen wir zum Beispiel einmal an, ein Mädchen wurde in der Überzeugung großgezogen das es als Mädchen nur durch sein Aussehen etwas erreichen könnte (soll ja immer noch Eltern geben die ihren Töchtern sowas vermitteln) Nun nehmen wir mal an, das dieses Mädchen zudem unter einer ICH-Schwäche leidet (den Grund vernachlässigen wir hier) Das Über-ICH ist also viel stärker als das ICH, weshalb das ICH nun die Forderungen des ES nach ausreichend Nahrung, zugunsten der Forderung des Über-ICH nach der perfekten Figur vernachlässigen wird. Es kommt zu einer Essstörung.
Wenn Katzen wie Frösche aussähen, so würde uns bald klar, wie gemein die kleinen Teufel sind. (Lords und Ladys; Terry Pratchett)
Miemo

Beitrag von Miemo »

Hi Vamp,

klingt ja noch spannender als die Maslow'sche Bedürfnispyramide, zumindest was die Schlussfolgerung/en in Bezug auf Essstörung/en Lebenshunger, Abenteuerlust usw. betrifft, die ich für mich gezogen hab.

Danke für den Zusammenhang, den Du beim Freud'schen hergestellt hast. Ging zwar ursprünglich um den Druck, den so nen Über-Ich ausüben kann, zumindest empfind ich das für mich so, dass ich manchmal nur denk.. Ich geb mir die (Mozart) kugel :D oder ich nehm mir nen Strick und erschieß mich dort, wo das Wasser am tiefsten ist, *ggg*, aber das ist bald noch intressanter, was Du geschrieben hast.

:knuddel:

LG
Mimo
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Vamp
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Beitrag von Vamp »

Naja, es geht ja dabei irgendwie auch um ne Art Überdruck des Über-ICH. Freue mich immer wenn ich Jemanden bereichern kann.
Es wird ja viel schlechtes über den guten alten Sigmund gesprochen, aber blöd war der Mann nun wirklich nicht und tatsächlich wären wir in der Psychologie nicht da wo wir heute sind ohne ihn.
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tlahuizcalpantecutli
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Beitrag von tlahuizcalpantecutli »

Freud ist insofern nicht soo interessant für mich, als dass ich an den eigenen Willen glaube, den Freud leugnet oder nur mit biologischen/didaktischen Ursachenketten erklärt.

mal meine Notizen zur Antipsychiatrie:
Antipsychiatrie = Psychiatrie überflüssig machen

psychische Anomalien müssen keine "Störungen" oder "Krankheiten" sein, veränderte BEwusstseinszustände können ebenso sehr oder noch mehr bereichern als behindern. Kommt auf die Kultur an - bei in Tibet wurden Menschen mit Down-Syndrom als Inkarnationen Buddhas verehrt, weil man sie nicht wie hier nur als hilflose, sondern auch als ungeheuer liebevolle Menschen erkannt und zurückgeliebt hat, und bei den großen charismatischen Religionsgründern oder kleineren, sympathischeren Heiligen kann ich mir gut vorstellen, dass heutige Psychiater bei ihnen schizoide Störungen diagnostizieren würden. Wenn so eine Diagnose dann Wörter wie Krankheit oder Störung ins Spiel bringt, wird das,w as einfach nur anders oder sogar wertvoll wäre, zu etwas negativem.


Die meisten versuchen zwanghaft, ich von Zwängen zu befreien, hassen sich dafür, das sie Hass empfinden, haben ANgst vor der Angst, stellen sich gegen sich - und dass sei das kranke an unserer Zivilisation. Die Flut an guten Ratschlägen, die auf uns einhageln, einander widersprechen, uns verwirren...


Ein paar eher asiatisch oirientierte Ratschläge:
• Urteile nicht beurteilen, sondern loslassen (ohne zu sagen „Urteile sind schlecht“), keine Subjekt – Objekt – Spaltung in sich selbst (Beobachter und Beobachtetes Ich),
sich nicht darüber ärgern, dass man sich ärgert
• reales Erleben ist nicht das Gegenteil von einer phantastischen Vorstellung, sondern eine Vorstellung, weil „Erleben“ ein Begriff ist, und Begriffe Vorstellungen sind, also Konstruktionen unseres Bewusstseines.
• Der Verstand ist nicht das Ich, sondern ein Werkzeug des Wahrnehmens, verarbeitens und Entscheidens
• man kann nichts gegen das Tun tun, aber man kann es lassen, für oder gegen das Tun zu tun.
• Beherrschung des Körpers, Loslassen des Geistes
Wer gegen ein Minimum an Aluminium immun ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunität
Miemo

Beitrag von Miemo »

@Vamp: Ich hab bisher nix schlechtes weiter über Siggi gehört, was wahrscheinlich daran liegt, dass ich mich kaum bis gar nich mit solchen Quacksalbern beschäftigt hab.

Außerdem soll man ja nich schlecht über Tote sprechen. Das bringt Unglück. Aber stimmt schon, in gewisser Hinsicht ist der Ösidoc ne Koryphäe auf seinem Gebiet. Mit dem Bereichern weiss ich jetz nich so. An sich bin ich der Meinung, dass sich Seelenklemptner ganz allgemein dahergesagt an Menschen bereichern und denen allerlei komplizierte Krankheiten zuschustern, um an den Sessions auf der gemütlichen Couch zu verdienen. Von daher steh ich damit bissel auf Kriegsfuss und es kostet mich allenfalls etwas Überwindung, das nur für mich selber zu tun, um mich selber zu verstehn, Ängste aufzulösen und Befürchtungen zu zerstreuen, wenn Du verstehst, was ich mein. Völlig gratis, nich mal für nen Glückspfennig. *g*

@tla, die asiatisch orientierten (kommt das Wort eigentlich von Orient???? *gg*) Ratschläge lesen sich gut. Bringen mich irgendwie zum Schmunzeln, vorallem der 3.letzte und der Vorletzte, obwohl ich die Regionen da auch für ziemlich frauenfeindlich halte. Ich mein, Frauen haben da bis auf ihre Herrschaft hinterm Vorhang auch nix zu melden. Genauso wie bei den Afrikanern. Wenn ich dran denk, dass noch heute beschnittne Mädchen Höllenqualen leiden, nur weil das irgendne männerdominierende Tradition für gut und richtig erachtet, könnt ich zur bestialischen Mörderin werden.

Das Freud den eigenen (freien) Willen ausschließt, wusste ich nich. Kann sein, ist sowas wie nen blinder Fleck, Betriebsblindheit oder den Wald vor lauter Bäumen nich sehen bei ihm. Das Ich ist doch im Grunde genommen Wille und Wollen, Möchten und Sollen, Dürfen und Müssen oder eben nicht.

Oder?

LG
Miemo
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Vamp
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Beitrag von Vamp »

Das Problem sind nicht die Psychologen die Krankheiten andichten, es ist die Gesellschaft.
Ein Mensch gilt dann als geistig/ psychisch Krank, wenn er nicht in der Lage ist in der Gesellschaft "angemessen" zu funktionieren. Würde man die Gesellschaft aber ändern (ich weiß, das sagt sich so schön) wäre es für den gleichen Menschen, mit dem gleichen Verhalten überhaupt kein Problem mehr zurechtzukommen. Man kann dies ja an dem Beispiel der verehrten Menschen (Männer) mit Down -Syndrom sehr gut erkennen. Man freut sich ihrer anstatt sie als einen "Schicksalsschlag" zu betrachten und versorgt sie ohne zu zögern mit und schon hat sich das Problem erledigt.
Wobei dies auch nicht auf jede "Krankheit" zutrifft. Ich würde in keiner Gesellschaft gerne mit einem Waschzwang, Depressionen oder schwerer Paranoia leben wollen.
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Beitrag von Miemo »

Vampi, das stimmt leider, dass Menschen dann als psychisch krank gelten, wenn sie nicht ins Gesellschaftskonstrukt bzw. -gefüge passen und dort mitmachen. Der Teufelskreis ist teilweise auch so, dass es manchmal die Gesellschaft ist, die die Menschen erst krank macht. Zumindest vermut ich das, wenn ich an die ganzen psychosomatischen Krankheiten denk. Gut, Burn Out (nich Blackout *gg*) ist vielleicht genauso schon ne Modekrankheit geworden, bei den Amis gehörts zum Bleistift schon zum guten Ton, nen Psychotherapeuten zu haben, aber es gibt ziemlich viele Leute, denens wirklich schlecht geht und die Krankheiten nich nur affektiertes Gespiele sind.

Was die Pflege und Sorge um Behinderte (geistig und körperliche) geht, muss ich zum Teil widersprechen. Ist zwar so, dass viele nur wie auch alte Leute in Altenheime abgeschoben werden, dort zahlen und 3x täglich Essen auf Rädern und bissel Ansprache von nem Zivi oder ner Krankenschwester bekommen, aber es gibt auch ziemlich viele Einrichtungen, wo die Behinderten sich noch betun und wenns Topflappenhäkeln, Ansichtskarten herstellen oder sonstwas ist. Da haben sie ihre Gemeinschaft und sind trotzdem Teil der Gesellschaft an sich.

Ich finds allerdings auch ziemlich traurig, das mit den Alten und Behinderten. Ich hab mal ne alte Frau in Hamburg gepflegt und teilweise mit bei ihr übernachtet, weil sich ihr Sohn auf Malle/ Ballermann amüsiert hat und sie nachts oft aufstehen musste und nich alleine in ihren Gehwagen gekommen is. Ich kam mir teilweise richtig verloren vor in der riesigen Villa an der Elbchaussee, hab mir ihre Geschichten vom Krieg angehört, von ihrer Arbeit im Bundesministerium und von ihrem Mann, der früher nen Tuchfabrikant war. Im Grunde genommen wars ne betuchte Familie sozusagen, aber im Alter war sie einfach nur einsam und hat mit ihrer Perlenkette aufgemiezt den ganzen Tag ausm Fenster geguckt.

Ich hab kein Geld dafür genommen, nicht, dass Du was falsches denkst. Ich fands teilweise intressant bei ihr zu sein, ihr Essen zu machen und Tee zu kochen, mit ihr Fotos zu gucken und mir die Geschichten anzuhören, aber nach ner gewissen Zeit hats mich nur noch deprimiert und traurig gemacht, was aus ihr geworden ist, bzw. wie sie ihren Lebensabend am Rand der Gesellschaft verbringt. Mit ner relativ Fremden, mit mir. Und nich mit ihrem Sohn. Der hats vorgezogen, sich mit russischen Frauen am Strand zu lümmeln. Blöder Arsch.

Naja, bissel vom Thema abgekommen... *g*

Liebe Grüsse
Miemo
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Beitrag von Vamp »

Ich wollte auch niemals behaupten das alle Menschen mit Behinderung an den Rand der Gesellschaft geschoben werde. Ich sehe ja wie wohl sich die Leute in bestimmten Wohnheime fühlen und wie gut einige Studienkollegen von mir zurechtkommen, trotz schwerster Beeinträchtigungen wie z.B. Spasmus. Allerdings gibt es auch da eine andere Seite, auf der Behinderte vollkommen überbehütet und wie Kleinstkinder behandelt werden und ihnen dadurch auch noch die letzte Möglichkeit auf ein einigermaßen eigenständiges Leben genommen wird.

Was du sagst ist trauriger weise wahr, viele Menschen haben das Gefühl sie müssen eine Störung entwickeln um dazuzugehören und dafür gibt es ja dann auch Krankheitsbezeichnungen wie z.B. Hypochondrie. Ein Teufelskreis ohnegleichen.
Und definitiv ein Fehler in der Gesellschaft.

Selbst wenn du Geld für die Pflege der Frau bekommen hättest, hätte ich dich nicht als schlechter betrachtet, schließlich möchte ich später mal für meine Soziale Arbeit auch bezahlt werden.
Das viele Kinder oder Familienmitglieder ihre Alten nur noch als Last betrachten ist leider auch ein verbreitetes Problem. Früher war es ja ganz natürlich das die Familie sich um die Schwachen gekümmert hat und das die Alten mit Achtung behandelt wurden und man sogar stolz war ihnen etwas zurückgeben zu können.
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Mimo

Beitrag von Mimo »

Hättest Du ruhig machen können, ist ja teilweise so, dass Menschen mit Behinderungen an den Rand geschoben sind, schon allein deshalb, weil sie oftmals von ihren Familien abgeschoben werden, in Heime usw. (von den Alten, die das für sich selber so entscheiden und nich für unmündig erklärt und irgendwohin gesteckt werden mal abgesehn) und dort paradoxerweise von der Gesellschaft, d.h. Leuten sozialer Einrichtungen versorgt, teils rehabilitiert und unterhalten werden.

Dass Du in ferner Zukunft für Deine soziale Arbeit bezahlt werden magst, is ja keine Schande. Ich wollt nur sicherstellen, dass klar ist, dass ich die alte Frau damals nich abgezockt hab. Is jetzt aber auch Wurst. Denn mittlerweile ist sie tot und ihr Sohn wird seinen ekzessiven und hoffentlich abzessiven Arsch in der Villa absitzen und dort vergammeln oder an Aids verenden. Das wär wahrscheinlich das Beste für ihn. Als Dank für seinen Familiensinn und die Verantwortung, die er damals nicht übernommen hat.
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Beitrag von Body & Brain »

Azazel hat geschrieben:Das Überich kann zuweilen lästig sein und ist der Ort, der durchforstet werden muss bzw. 'belehrt' wrden muss.
...wie aus dem Lehrbuch. Kompliment!
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Beitrag von Miemo »

Kompliment!

Geht Az sicherlich runter wie orientalisches Heizöl. Wär wenigstens mal eines, was man nicht schon irgendwann mal gehört oder gelesen hat....
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Vamp
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Beitrag von Vamp »

von den Alten, die das für sich selber so entscheiden und nich für unmündig erklärt und irgendwohin gesteckt werden mal abgesehn
Man kann niemanden für unmündig erklären. Man kann für Volljährige Menschen eine Betreuung veranlassen, die auf bestimmte Bereiche beschränkt ist, die die Person aufgrund geistiger oder körperlicher Krankheit nicht mehr selbst erledigen kann. Die Geschäftsfähigkeit wird dadurch nicht beeinträchtigt. Wenn es zur Abwendung einer erheblichen Gefahr nötig ist, kann der Betreuer einen Einwilligungsvorbehalt beim Vormundschaftsgericht beantragen, was dazu führt, das der Pflegebedürftige die Einwilligung des Betreuers für den Abschluss von Veträgen benötigt.

Nachzulesen ist die Betreuung im BGB §§1886-1908
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Beitrag von Miemo »

Danke für die Info, (Kranken) Schwester Vamp *g*, fehlt mir zwar momentan etwas der Praxisbezug, weil ichs nich mehr so mit alten, verschrumpelten Leuten hab, aber ich werds im Hinterkopf behalten.

Liebe Grüsse
Miemo
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Beitrag von Body & Brain »

Vielleicht liegt's an dem Threat, dass mir neulich ein paar Gedanken durch den Kopf gingen:

Je näher die Menschen (meines Umfeldes) durch Alter dem Tode kamen, desto mehr versuchten sie, die Werte und Inhalte der heutigen und zukünftigen Generationen zu diktieren.

Für mich hat das etwas mit "nicht Loslassen können" zu tun, wenn sich einer in Dinge einmischt, die ihn bald nichts mehr angehen.

[*denk' laut:* Manchen vom Schicksal gebeutelten Jugendlichen, kann das schon zu "Nachhilfe" motivieren...]
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Vamp
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Beitrag von Vamp »

Ich würde es eher als eine Art "Etwas bewirken" oder "Etwas zurücklassen" sehen, als eine Einmischung. Und Sprüche wie "Die Jugend von Heute..." sind meiner Meinung nach, auch eher eine Hilfe bei dem Versuch die eigene Vergangenheit, das eigene Leben, in ein besseres Licht zu rücken (was oft auf eine Verfälschung der eigenen Erinnerungen hinausläuft)
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Beitrag von Miemo »

Ja meine Vergangenheit war richtigerweise gar schändlich. Ich gehörte als Leithammel zu der Gruppe, die anderen Menschen, armen opferhaften Mitschülern hinterrücks mit dem spinnenverwebten Besen die schniek zurecht gemachten Barbiepuppenfäserln bzw. die schwarze Pferdehaarperücke gekämmt hat und den Matheprofessor mitm Kopf zuerst in den Mülleimer gesteckt hat.

Würd ich zwar heut, einige Jahrzehnte später nich mehr machen, aber ich bereus in keinster Weise. Ich tu auch nich Buße. Bin ja weder gläubig erzogen worden, noch sonstwas und außerdem bin ich nich bescheuert.

Trampelt nieder die Schwachen war unser Motto, sie sollen sich nicht nach dem Tode sehnen, sondern nach dem Leben, die klugscheissenden Bücherwürmer und das weiße Madengewürm.

Gibt eben auch heut noch Leut, denen mal ne Lektion erteilt gehört bzw. denen man mal zeigen muss, was ne Harke ist.

Und jetz verrat mich, Judas! Verrat mich! Ich weiß, IHR hasst MICH! dafür, ihr armen, armen Opfer, und zwar von Anfang an. Als schwatte Witwe oder sonstwen. Dabei kenn ich Euch nich mal weiter. *hüst*

Und ich werd hier auch nich den Duckmäuser machen. Wär ja schön blöd.

Naja, egal.

Miemo
garstig
__________________
Habe fertig.
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Belial622
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Beitrag von Belial622 »

Der Ursprung des Themas dreht sich ja offensichtlich um das, was fachsprachlich Introjektion genannt wird. Ich sehe das ähnlich wie Freud eigentlich, allerdings mit einem entscheidenden Unterschied:

Laut Freud, stellt das 'Über-Ich' eine höhere Instanz dar, eine Instanz (moralischer Art) die schon längst arbeitet, wenn wir zu denken beginnen. Also im Prinzip, so auch Freud, unser Gewissen.

Ich beführworte dieses 3-Instanzen-Modell an sich. Jedoch bin ich der Auffassung, dass unser Gewissen lediglich Bestandteil unseres 'Unterbewussten' ist, somit muss das 'Über-Ich' unser Unterbewusstes an sich darstellen, wenn dann aber als Gesamtes. Denn wenn ich anfange zu denken, schaltet sich immer und völlig automatisch mein 'Unterbewusstes' mit ein, mein Gewissen folgt erst eine Zeit lang danach, erst dann, wenn erste Ergebnisse im Denkvorgang zu vermelden sind. Denn wie soll das Gewissen bewerten, wenn noch nicht mal ein Gedankenkomplex vorhanden ist, der einigermaßen logisch geordnet ist!?


"Weltkriege hinter der Stirn" ist eine interessante Aussage, diese Kriege herrschen bei mir ständig. Ich bin allgemein schon sehr rational, bin nachdenklich, analytisch und versuche möglichst nie aus meinem 'Bauchgefühl' heraus zu entscheiden, subjektive Entscheidung liegen mir fern. Ja nennt mich einen Objektivist :D Wie äußert sich mein 'Über-Ich'? Es äußert sich meiner Meinung nach nicht erfassbar, kaum zu registrieren, es beeinflusst ganz einfach mein Denken von vorn herein, es ist voll von Prägungen und Einstellungen, Ansichten und diversen Standpunkten, geprägt durch Erfahrungen und Wissen. Dadurch wir mein Denken so oder so schonmal derart umrahmt, dass dieses 'Über-Ich' eine gänzlich stumme Rolle einnehmen kann.

Dieser Krieg, den du ansprichst Miemo, dieser resultiert meiner Meinung nach nicht aus dem Freud'schen System - dieser Krieg ist lediglich der Zwiespalt von Gedankenkomplexen, möglicherweise angereichert durch subjektive Einflüsse (Es), stattfindend alleinig in deinem Kopf, deinem Verstand (Ich).

Bei mir herrscht dieser Krieg aufgrund von Umständen, die in diesem Beitrag bei weitem nichts verloren haben :)

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