Disruptive Science

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Wolf Drache
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Re: Disruptive Science

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 14. Jan 2023 15:00 Solche Denkgebäude bzw. Modelle sind erstmal kein Wünschenswerter Zustand in der Wissenschaft, denn Modelle machen ja nur da Sinn, wo wir Dinge nicht vollständig wissen.
Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Gibt es denn Dinge, die wir vollständig wissen? Ich wüsste kein einziges.

Ich bin sogar der Meinung, dass es uns als Menschen prinzipiell unmöglich ist, auch nur irgendein Ding vollständig zu wissen, außer es besteht nur in unserem Geiste.
Daraus folgt, dass die einzige Erkenntnis über die Realität, die uns möglich ist, über Modelle funktioniert.
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Re: Disruptive Science

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 14. Jan 2023 20:03
fehlgeleitet hat geschrieben: 14. Jan 2023 15:00 Solche Denkgebäude bzw. Modelle sind erstmal kein Wünschenswerter Zustand in der Wissenschaft, denn Modelle machen ja nur da Sinn, wo wir Dinge nicht vollständig wissen.
Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Gibt es denn Dinge, die wir vollständig wissen? Ich wüsste kein einziges.

Ich bin sogar der Meinung, dass es uns als Menschen prinzipiell unmöglich ist, auch nur irgendein Ding vollständig zu wissen, außer es besteht nur in unserem Geiste.
Daraus folgt, dass die einzige Erkenntnis über die Realität, die uns möglich ist, über Modelle funktioniert.
Du kennst doch deinen vollständigen Namen?

Edit: Okay, deinen Namen könntest du auch als eine willkürliche Nennung abtun.

Einigen wir uns darauf: Wir können die Gesellschaft vollständig erforschen, weil die Gesellschaft einen Zweck verfolgt, der eben auch so gewollt ist. Was hälst du davon?
„Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“ — Karl Marx
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Re: Disruptive Science

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 14. Jan 2023 21:03
Wolf Drache hat geschrieben: 14. Jan 2023 20:03
fehlgeleitet hat geschrieben: 14. Jan 2023 15:00 Solche Denkgebäude bzw. Modelle sind erstmal kein Wünschenswerter Zustand in der Wissenschaft, denn Modelle machen ja nur da Sinn, wo wir Dinge nicht vollständig wissen.
Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Gibt es denn Dinge, die wir vollständig wissen? Ich wüsste kein einziges.

Ich bin sogar der Meinung, dass es uns als Menschen prinzipiell unmöglich ist, auch nur irgendein Ding vollständig zu wissen, außer es besteht nur in unserem Geiste.
Daraus folgt, dass die einzige Erkenntnis über die Realität, die uns möglich ist, über Modelle funktioniert.
Du kennst doch deinen vollständigen Namen?

Edit: Okay, deinen Namen könntest du auch als eine willkürliche Nennung abtun.
Genau. Mein vollständiger Name besteht nur in meinem Geiste und ist kein Ding, was außerhalb von mir existiert. Ich weiß noch nicht einmal, ob dieser Name im Geiste anderer existiert und mit mir verbunden wird, oder mit anderen Personen. Ich weiß aber, dass andere Personen mich mit einem anderen Namen verbinden, z.B. Wolf Drache.
fehlgeleitet hat geschrieben: 14. Jan 2023 21:03 Einigen wir uns darauf: Wir können die Gesellschaft vollständig erforschen, weil die Gesellschaft einen Zweck verfolgt, der eben auch so gewollt ist. Was hälst du davon?
Wir können die gesellschaftliche Ordnung, so wie sie auf dem Papier steht und gedacht ist, vollständig erforschen, ja, dem stimme ich zu.
Die Gesellschaft besteht aber nicht nur aus der gesellschaftlichen Ordnung und ihren Zwecken, sondern auch aus den Mitgliedern der Gesellschaft mit ihren Eigenheiten und persönlichen Zielen.
Insofern wird es schon schwierig, die gesellschaftliche Ordnung so zu verstehen wie sie tatsächlich existiert. Das kann erheblich von der gedachten gesellschaftlichen Ordnung abweichen.
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Re: Disruptive Science

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 15. Jan 2023 14:08
fehlgeleitet hat geschrieben: 14. Jan 2023 21:03
Wolf Drache hat geschrieben: 14. Jan 2023 20:03
Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Gibt es denn Dinge, die wir vollständig wissen? Ich wüsste kein einziges.

Ich bin sogar der Meinung, dass es uns als Menschen prinzipiell unmöglich ist, auch nur irgendein Ding vollständig zu wissen, außer es besteht nur in unserem Geiste.
Daraus folgt, dass die einzige Erkenntnis über die Realität, die uns möglich ist, über Modelle funktioniert.
Du kennst doch deinen vollständigen Namen?

Edit: Okay, deinen Namen könntest du auch als eine willkürliche Nennung abtun.
Genau. Mein vollständiger Name besteht nur in meinem Geiste und ist kein Ding, was außerhalb von mir existiert. Ich weiß noch nicht einmal, ob dieser Name im Geiste anderer existiert und mit mir verbunden wird, oder mit anderen Personen. Ich weiß aber, dass andere Personen mich mit einem anderen Namen verbinden, z.B. Wolf Drache.
Also hier steige ich leider wieder aus. Warum solltest du daran zweifeln, wenn ich "wolf_drache" sage, dass ich tatsächlich dich meine?
Wolf Drache hat geschrieben: 15. Jan 2023 14:08
fehlgeleitet hat geschrieben: 14. Jan 2023 21:03 Einigen wir uns darauf: Wir können die Gesellschaft vollständig erforschen, weil die Gesellschaft einen Zweck verfolgt, der eben auch so gewollt ist. Was hälst du davon?
Wir können die gesellschaftliche Ordnung, so wie sie auf dem Papier steht und gedacht ist, vollständig erforschen, ja, dem stimme ich zu.
Die Gesellschaft besteht aber nicht nur aus der gesellschaftlichen Ordnung und ihren Zwecken, sondern auch aus den Mitgliedern der Gesellschaft mit ihren Eigenheiten und persönlichen Zielen.
Insofern wird es schon schwierig, die gesellschaftliche Ordnung so zu verstehen wie sie tatsächlich existiert. Das kann erheblich von der gedachten gesellschaftlichen Ordnung abweichen.
Der Kapitalismus hat aber eben die Eigenschaft, den individuellen Lebensinhalt der in ihm lebenden Individuuen ziemlich vollständig zu vereinnahmen. Das ist auch ein Grund, warum es so schwer ist etwas dagegen zu tun, weil viele Menschen durch die Anforderungen des Kapitalismus schlicht und ergreifend keine Zeit haben, sich das notwendige Wissen anzueignen um dieser Ordnung gefährlich zu werden.

Wenn das auch nicht das Hauptproblem ist, womit die Feinde des Kapitalismus zu kämpfen haben. Aber das ist ein anderes Thema.
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Re: Disruptive Science

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 15. Jan 2023 15:59
Wolf Drache hat geschrieben: 15. Jan 2023 14:08
fehlgeleitet hat geschrieben: 14. Jan 2023 21:03

Du kennst doch deinen vollständigen Namen?

Edit: Okay, deinen Namen könntest du auch als eine willkürliche Nennung abtun.
Genau. Mein vollständiger Name besteht nur in meinem Geiste und ist kein Ding, was außerhalb von mir existiert. Ich weiß noch nicht einmal, ob dieser Name im Geiste anderer existiert und mit mir verbunden wird, oder mit anderen Personen. Ich weiß aber, dass andere Personen mich mit einem anderen Namen verbinden, z.B. Wolf Drache.
Also hier steige ich leider wieder aus. Warum solltest du daran zweifeln, wenn ich "wolf_drache" sage, dass ich tatsächlich dich meine?
Wenn Du Wolf Drache schreibst, kann ich davon ausgehen dass Du mich meinst. Wenn irgendjemand anders in diesem Forum das tut, auch.
Wenn jemand auf z.B. Facebook oder auf der Straße jemanden mit Wolf Drache anspricht, kann ich davon ausgehen, dass er mich nicht meint, denn auf Facebook trete ich mit meinem Klarnamen auf. Wolf Drache hat nichts mit dem zu tun, was man gemeinhin "Realität" nennt.
fehlgeleitet hat geschrieben: 15. Jan 2023 15:59
Wolf Drache hat geschrieben: 15. Jan 2023 14:08
fehlgeleitet hat geschrieben: 14. Jan 2023 21:03 Einigen wir uns darauf: Wir können die Gesellschaft vollständig erforschen, weil die Gesellschaft einen Zweck verfolgt, der eben auch so gewollt ist. Was hälst du davon?
Wir können die gesellschaftliche Ordnung, so wie sie auf dem Papier steht und gedacht ist, vollständig erforschen, ja, dem stimme ich zu.
Die Gesellschaft besteht aber nicht nur aus der gesellschaftlichen Ordnung und ihren Zwecken, sondern auch aus den Mitgliedern der Gesellschaft mit ihren Eigenheiten und persönlichen Zielen.
Insofern wird es schon schwierig, die gesellschaftliche Ordnung so zu verstehen wie sie tatsächlich existiert. Das kann erheblich von der gedachten gesellschaftlichen Ordnung abweichen.
Der Kapitalismus hat aber eben die Eigenschaft, den individuellen Lebensinhalt der in ihm lebenden Individuuen ziemlich vollständig zu vereinnahmen. Das ist auch ein Grund, warum es so schwer ist etwas dagegen zu tun, weil viele Menschen durch die Anforderungen des Kapitalismus schlicht und ergreifend keine Zeit haben, sich das notwendige Wissen anzueignen um dieser Ordnung gefährlich zu werden.

Wenn das auch nicht das Hauptproblem ist, womit die Feinde des Kapitalismus zu kämpfen haben. Aber das ist ein anderes Thema.
Dürfte es denn in einer (realen) Gesellschaft, die den Kapitalismus lebt, überhaupt Gegner des Kapitalismus geben?
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Re: Disruptive Science

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 15. Jan 2023 18:18
fehlgeleitet hat geschrieben: 15. Jan 2023 15:59
Wolf Drache hat geschrieben: 15. Jan 2023 14:08
Genau. Mein vollständiger Name besteht nur in meinem Geiste und ist kein Ding, was außerhalb von mir existiert. Ich weiß noch nicht einmal, ob dieser Name im Geiste anderer existiert und mit mir verbunden wird, oder mit anderen Personen. Ich weiß aber, dass andere Personen mich mit einem anderen Namen verbinden, z.B. Wolf Drache.
Also hier steige ich leider wieder aus. Warum solltest du daran zweifeln, wenn ich "wolf_drache" sage, dass ich tatsächlich dich meine?
Wenn Du Wolf Drache schreibst, kann ich davon ausgehen dass Du mich meinst. Wenn irgendjemand anders in diesem Forum das tut, auch.
Wenn jemand auf z.B. Facebook oder auf der Straße jemanden mit Wolf Drache anspricht, kann ich davon ausgehen, dass er mich nicht meint, denn auf Facebook trete ich mit meinem Klarnamen auf. Wolf Drache hat nichts mit dem zu tun, was man gemeinhin "Realität" nennt.
Du beschreibst die Differenz von einem Wort und was gemeint ist. Okay.
Wolf Drache hat geschrieben: 15. Jan 2023 18:18
fehlgeleitet hat geschrieben: 15. Jan 2023 15:59
Wolf Drache hat geschrieben: 15. Jan 2023 14:08
Wir können die gesellschaftliche Ordnung, so wie sie auf dem Papier steht und gedacht ist, vollständig erforschen, ja, dem stimme ich zu.
Die Gesellschaft besteht aber nicht nur aus der gesellschaftlichen Ordnung und ihren Zwecken, sondern auch aus den Mitgliedern der Gesellschaft mit ihren Eigenheiten und persönlichen Zielen.
Insofern wird es schon schwierig, die gesellschaftliche Ordnung so zu verstehen wie sie tatsächlich existiert. Das kann erheblich von der gedachten gesellschaftlichen Ordnung abweichen.
Der Kapitalismus hat aber eben die Eigenschaft, den individuellen Lebensinhalt der in ihm lebenden Individuuen ziemlich vollständig zu vereinnahmen. Das ist auch ein Grund, warum es so schwer ist etwas dagegen zu tun, weil viele Menschen durch die Anforderungen des Kapitalismus schlicht und ergreifend keine Zeit haben, sich das notwendige Wissen anzueignen um dieser Ordnung gefährlich zu werden.

Wenn das auch nicht das Hauptproblem ist, womit die Feinde des Kapitalismus zu kämpfen haben. Aber das ist ein anderes Thema.
Dürfte es denn in einer (realen) Gesellschaft, die den Kapitalismus lebt, überhaupt Gegner des Kapitalismus geben?
Die Gegnerschaft zum Kapitalismus bleibt erstmal theoretisch. Du kannst es also nicht leben, sondern musst weiter im Kapitalismus funktionieren, weil du nur so zuerechtkommen kannst. Erst bei einer hohen Anzahl von Gegnern kann man praktisch werden. Allerdings wird der Staat aktiv werden, wenn er eine hohe Anzahl von Gegnern zum Kapitalismus bemerkt. Es steht also die praktische Stellung der Machtfrage an.

Eine kommunistische Insel innerhalb des Kapitalismus kann es nicht geben. Wenn du das meinst.
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Re: Disruptive Science

Beitrag von fehlgeleitet »

@wolf drache: Ich habe mir derweil die Metrik angeschaut und denke inzwischen kann schon sein. Aber warum war es gleich nochmal wichtig das Paper zu lesen?

bonuscontent: habe diesen youtubechannel entdeckt: https://www.youtube.com/watch?v=LM91MXgfmLc

Da geht es um die dreckigen Tricks an der Uni um mit Paper Karriere zu machen. Scheint die Währung an den Unis zu sein, diese Paper.
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Re: Disruptive Science

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 21. Jan 2023 20:45 @wolf drache: Ich habe mir derweil die Metrik angeschaut und denke inzwischen kann schon sein. Aber warum war es gleich nochmal wichtig das Paper zu lesen?
Um mehr über die Metrik zu erfahren, deren Aussagekraft Du angezweifelt hattest - sonst nichts,
fehlgeleitet hat geschrieben: 21. Jan 2023 20:45 bonuscontent: habe diesen youtubechannel entdeckt: https://www.youtube.com/watch?v=LM91MXgfmLc
Ja, absolut korrekte Beschreibung.
Richtig interessant wird es dann, wenn es um befristete Forschungsgelder geht.
Da bist Du als Wissenschaftler quasi gezwungen, am Ende des Forschungsprojekts ein Paper rauszuhauen, egal ob Du etwas relevantes gefunden hast oder nicht. Sonst hast Du beim Geldgeber verschissen und bekommst von ihm kein Geld mehr. Am Geld von den drei oder vier öffentlichen Forschungsgebern hängt aber Deine Stelle, Deine Ausstattung und vor allem Deine Karriere.
Deswegen gibt es immer wieder mal Skandale, weil irgendein Wissenschaftler Ergebnisse komplett gefälscht hat um damit ein Paper zu produzieren. Meistens läuft es aber "nur" darauf hinaus, dass Du irgendetwas halbfertiges in schöne Worte kleidest und so tust als wäre es das erwartete Ergebnis. Dann wirst Du weiter finanziert, mit dem Druck, das (angeblich fertige und perfekte Ergebnis, das in Wahrheit nur Müll ist) weiterzuentwickeln - was dazu führt dass Du am Ende der nächsten Förderperiode etwas noch viel schlechteres hast, was Du wieder in schöne Wort kleiden musst, und so weiter. Ein richtiger Teufelskreis, aus dem Du nicht mehr rauskommst.
Besser ist da die Methode, die schon zu meinen Wissenschaftler-Zeiten die allgemeine Empfehlung war: Wenn Du einen Forschungsantrag einreichst, solltest Du die erwarteten Ergebnisse schon in der Schublade liegen haben. Dann kannst Du das Förderprojekt dazu nutzen, die Ergebnisse zu produzieren, die Du als erwartetes Ergebnis für den nächsten Förderantrag brauchst - so geht Dir das Geld nie aus.
fehlgeleitet hat geschrieben: 21. Jan 2023 20:45 Scheint die Währung an den Unis zu sein, diese Paper.
Ja, definitiv. Dafür gibt es sogar eine Maßzahl: den citation index. Wenn der hoch genug ist, oder wenn Du gar in einer der ganz berühmten Zeitschriften publiziert hast (Nature, Science oder so), dann hast Du sogar eine Chance auf eine Dauerstelle - das ist so etwas wie der Hauptgewinn in der akademischen Lotterie.
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Re: Disruptive Science

Beitrag von fehlgeleitet »

Also so wie ich das Paper verstanden habe ging es nicht darum, dass die Qualität der Publikationen abnimmt, sondern dass sich der Fokus von Grundlagenforschung mehr auf Anwendung verschoben hat.

Ich würde sagen, nur die Grundlagenforschung bringt Disruptionen zu stande. Angewandte Forschung wendet bereits bekanntes Wissen an, baut darauf auf, verbessert ihr Gerät.

Der Finanzierer, also der Staat, scheint eben eine höhere Orientierung der Forschung an den aktuellen Bedürfnissen des Wirtschaftsstandorts zu fordern.
„Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“ — Karl Marx
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Re: Disruptive Science

Beitrag von Wolf Drache »

Ja, sehe ich genauso.
Der oben genannte "Produktionszwang" für Forschungsergebnisse trägt sein Teil dazu bei, denn je weiter die Forschung von aktuell bereits beackerten Themen weg ist, desto unsicherer ist es, dass überhaupt etwas sinnvolles bei einem Forschungsprojekt herauskommt - also macht man so etwas eher nicht, wenn man darauf angewiesen ist, in den nächsten Jahren ein zitierbares Paper herausgebracht zu haben.
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Re: Disruptive Science

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Wolf Drache hat geschrieben: 22. Jan 2023 19:12 Ja, sehe ich genauso.
Der oben genannte "Produktionszwang" für Forschungsergebnisse trägt sein Teil dazu bei, denn je weiter die Forschung von aktuell bereits beackerten Themen weg ist, desto unsicherer ist es, dass überhaupt etwas sinnvolles bei einem Forschungsprojekt herauskommt - also macht man so etwas eher nicht, wenn man darauf angewiesen ist, in den nächsten Jahren ein zitierbares Paper herausgebracht zu haben.
Man darf allerdings nicht glauben, dass deswegen Grundlagenforschung irgendeinem anderen Interesse dient als dem Kapitalismus. Ein bisschen Grundlagenforschung muss schon deswegen sein, um neue Naturwissenschaftler auszubilden.

Der Staat leistet sie sich also auch. Es ist allerdings nicht sein Hauptanliegen.
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Re: Disruptive Science

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@tyger

selbst in der mathematik verhindert das establishment die wissenschaft:
https://www.youtube.com/watch?v=2k4_Scrz6CE
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