Endlich, Cthulhu!

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Wolf Drache
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 22:26 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft

Da steht aber gar nichts von einem idealen Gesamtkapitalist. Menschenrechte beruhen auf den Naturrechten.
Ist halt (für den Kapitalisten) doof, wenn die mühsam gezüchtete Demokratie dazu führt, dass die Wähler tatsächlich selber denken und eigene Entscheidungen treffen, die dem Kapitalisten nicht vorteilhaft sind.

Mein Geschreibsel über die Vorteile der Demokratie für den Kapitalisten ist absichtsvoll überspitzt und einseitig, geschrieben in der Hoffnung dass fehlgeleitet erkennt dass Marx die Rückkopplungen in der kapitalistischen Marktwirtschaft nicht gesehen hat und die Marx'sche Beschreibung der kapitalistischen Welt nicht vollständig ist, was dazu führt dass die politischen Folgerungen nicht umsetzbar sind.

Natürlich gibt es auch andere Interessensgruppen als die der Kapitalisten (ist auch wichtig!), die auf die Demokratie Einfluss nehmen. Aktuell hat der Neoliberale Kapitalismus sehr viel Einfluss, das muss aber nicht auf ewig so sein.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

Wolf Drache hat geschrieben: 19. Sep 2022 07:13
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 11:27 @wolf drache

ich probiere es noch einmal anders: Du scheinst an eine notwendigkeit zu glauben, dass sich richtiges Wissen oder ein richtiges Anliegen mit der Zeit durchsetzen muss.
Woher hast Du denn das? Ich wüsste nicht dass ich so etwas je behauptet hätte. Die Menschheit kommt mit Dummheit ganz gut klar - manchmal zu meinem größten Bedauern.
Zum Beispiel hat sich offensichtlich immer noch nicht das Wissen durchgesetzt, dass CO2 zwar ein harmloses Gas ist, aber auch Licht im Infrarotbereich reflektiert, so dass es die Atmosphäre aufheizt.
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 11:27 Noch nichteinmal in der Wissenschaft setzt sich also richtiges Wissen immer durch. Warum das so ist, darüber kann ich gerne reden, aber sag erstmal bescheid, ob du so weit mitgehst.
Ja, auf jeden Fall gehe ich soweit mit.
Das steht aber doch gar nicht zur Diskussion, oder? Zur Diskussion steht doch, ob Marxismus - also die politischen Forderungen die aus der Marxschen Beschreibung des Kapitalismus abgeleitet werden - überhaupt richtiges Wissen ist.
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 11:27 Warum glaubst du denn, dass die Antwort auf deine Frage im Wesen des Menschen liegt? Ich käme zb gar nicht auf die Idee da zu suchen.
Stelle ich eine Frage???
(edit) Ich gebe eine Antwort. Und meine Antwort basiert darauf, dass man bei der Betrachtung eines Systems alle Komponenten des Systems betrachten sollte - und der Mensch ist nun einmal eine Komponente des Systems Gesellschaft.
Ob Du jetzt Dawkins verstehst oder gar zustimmst ist dabei irrelevant - relevant ist dass kommunistische Planwirtschaft nur mit einer bestimmten Sorte Mensch funktioniert, nämlich dem Menschen mit Einsicht in die Notwendigkeit und der Bereitschaft, sich der Notwendigkeit zu beugen.
Dass der normale Mensch zu dieser Einsicht nicht unbedingt willens und in der Lage ist bestätigst Du ja selbst.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

==== ON TOPIC: DER DÄMON KARMAR ====

Jeder Ethnologe weiss, aber auch die meisten Dämonologen wissen, wie Dämonen entstehen. Sie sind die überwunden und vergessenen Götter der Vergangenheit.

Uralte Verehrungen und Kulte haben sie erzeugt, die mächtigen Könige und Herrscher der Geschichte. Aus einer dunklen und unbekannten Vorgeschichte, deren Zeugnisse als Steindarstellungen oft zufällig ausgegraben werden. Häufig kann die niemand zuordnen. Zu alt. Unbekannt.
Ich hatte das Vergnügen mit Altphilologen der Gutenberg Uni in Mainz in einem weltweit agierenden Team zu kooperieren. Mein Job war Magie. In diesem Falle die Bestimmung gefundener bildlicher Darstellungen durch die Beschreibungen der Goetia und anderer Grimoires. Und das funktionierte genau so. Stimmte ein Gott/Herrscher mit einem bekannten Dämon überein - und das geschah oft - kannte man in etwa die Kultur und die Zeit wo man weiter suchen musste. Weil aus Gott wird Dämon - mit der Zeit.

So auch mit KARMAR. Der bestens bekannte Dämon, der dem jüdischen Moloch-Kreis zugeschrieben wird, wurde vermutlich im 20.Jhdt verehrt und vergöttert. Da natürlich noch nicht als Dämon, sondern als ein furchtbarer und mächtiger Gott, der hunderten von Millionen Menschen das Leben kostete. KARMAR, der heute in den Grimoires als "furchtbare Plage, die den Geist verwirrt und Menschen in Elend, Armut und Tod stürzt" beschrieben wird, wird empfohlen um unliebsame Nachbarn, Feinde und Wiedersacher zu vernichten. Wie jeder andere Dämon auch, kann KARMAR Menschen besetzen und beliebig steuern. Der Vatikan beziffert 40% der Exorzismen als KARMAR Besetzungen.

KARMAR geht, wie seine Sigille, Beschreibung und Evokation nahelegen, vermutlich auf Karl Marx zurück, der zu Urzeiten als Gott verehrt wurde. Sein Wiedersacher, KAPTIST, findet in einer späteren Untersuchung Erwähnung.

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Zuletzt geändert von Thefalus am 19. Sep 2022 16:58, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Thefalus hat geschrieben: 18. Sep 2022 21:58
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 21:02
Thefalus hat geschrieben: 18. Sep 2022 20:20

Sie ist eine gottverdammte Voraussetzung für den Kommunismus. Und die kann man weder erarbeiten noch einbleuen. Im Gegenteil, dann erkennen sie wie sehr sie den Kommunismus hassen statt ihn für notwendig zu halten.

Thefalus
Ja, dass ist das Ding, dass man leider nicht in der Hand hat. Der Kapitalist Warren Buffet hat gesagt: "I can give you an argument, but i cant give you an understanding." Genauso sieht es aus. Du kannst dem Geist der anderen Menschen mit Argumenten eine Hilfestellung geben, aber das ändert nichts daran, dass sie alle eine selbstständige Verstandesleistung erbringen müssen.

Das Denken ist eben kein Mechanismus, den man von außen steuern könnte. Deswegen sind Theorien von Manipulation und Gehirnwäsche ja auch quatsch, sowie die ganze psychologisierei das bestimmte Faktoren bestimmte psychische Merkmale zur Konsequenz hätten.
Eben. Nur die Menschen bringen halt ihre ureigene Verstandesleistung. Ein Stück Propaganda dann ist Schluss. Und solange noch Kapitalisten agieren ist für den Kommunismus wie für die Frommen. Solange Satan existiert wird halt nix. Satan/Kommunismus ist alles schuld. Ach ja, die Frommen und die Kommunisten. Sie haben schon viel gemeinsam.

Thefalus
Das ist die Sichtweise von Adorno und seinen Anhängern, die von einem undurchdinglichen Verblendungszusammenhang reden und den Kommunismus zum unerreichbaren Traum erklären.

Dabei können sie nie begründen, warum sie den Verblendungszusammenhang erkennen können, aber alle anderen nicht.

Man darf an den vielen Misserfolgen, die man bei der Agitation erleidet nicht verzweifeln. Das ist eine Falle, sich für einen der wenigen Auserwählten zu halten, der die Wahrheit sehen kann und alle anderen für die dummen Schafe, die prinzipiell zur Wahrheit keinen Zugang haben.
Zuletzt geändert von fehlgeleitet am 19. Sep 2022 17:08, insgesamt 1-mal geändert.
„Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“ — Karl Marx
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 22:26
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 20:56
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 18:37 In einer Demokratie ist es also nicht so, dass das Volk der Souverän wäre, sondern sie dient vielmehr dazu, Regierungsentscheidungen marktgesetzlich handelbar zu machen. Man darf also nicht erwarten, dass Regierungen für die Lebensqualität des Volks irgendein Engagement aufbrächten oder irgendeinen Respekt vor der Menschenwürde hätten - vielmehr sind die Menschen nur als Stützmasse für die marktgesetzlichen Abläufe da.
Wie gesagt, man darf nicht den Fehler machen zu glauben, dass der Staat eine Art Privatunternehmen sei. Er ist als ideeler Gesamtkapitalist die Vorraussetzungen aller Privatunternehmen auf seinem hoheitsgebiet.
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft
Da steht aber gar nichts von einem idealen Gesamtkapitalist. Menschenrechte beruhen auf den Naturrechten.
Was ist sie denn, die Würde des Menschen?
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 22:26
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 18:50 Was soll das denn sein, "gesellschaftliche Veränderungen"? Was soll "Gesellschaft" sein? Nimm doch mal dieses Ding, das Du "Gesellschaft" nennst, und zeig es mir.
Kannst Du nicht? Nein, weil es das nicht gibt. Was es gibt, das sind Menschen, die ggfs. miteinander interagieren. "Gesellschaft" ist ein Kunstbegriff, eine theoretische Idee innerhalb theoretischer Betrachtungen, nichts was als solches physisch existieren würde.
Wenn man von "Gesellschaft" redet, befindet man sich in einem binnentheoretischen Gebilde, das nicht notwendig irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Und in der Regel tut man das, weil man selber nicht versteht wovon man eigentlich redet.
Mach es dir nicht so schwer. Mit "Gesellschaftlich" meine ich, dass die Ursache eines Phänomens keine Naturgesetze sind, sondern dass das sie einem Zweck dienen, also ohne diesen Zweck nicht in der Welt wären.
Und das weißt Du ja gar nicht. Das behauptest Du lediglich (und erklärst dann, es zu beweisen sei anderer Leute Aufgabe).

Das ist genau dassselbe, was die Christen machen: sie wollen irgendwas erklären, und sagen dann dazu, um es zu verstehen muss man erstmal an Gott glauben. Aber warum sollte man das tun? Dafür haben sie dann auch wieder eine menge Erklärungen, die aber allesamt wiederum voraussetzen, dass man dazu erstmal an Gott glauben muss. Undsoweiter.
(Uns betrifft das natürlich nicht, denn wir glauben nicht, wir haben die Beweise.)
Also du würdest bestreiten, dasss die Eisenbahnlinien existieren, weil jemand sie haben wollte und glaubst, es handle sich dabei um die Entfaltung einer Naturkraft?
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 22:26
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 18:50 Und "Veränderungen" - die passieren ständig, in jeder Minute. Aber im allgemeinen bemerkt der Mensch das nicht, weil ihm dabei sein "ich" im Wege steht, das er irrigerweise für eine Konstante hält.
Du offensichtlich auch. Du hast doch dauernd von entwurzelung geredet.
Eben, das ist ja der Punkt. Wie alt warst Du als Du "ich" sagen gelernt hast?
Diese Frage verstehe ich nicht. Sag einfach worauf du hinauswillst.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 19. Sep 2022 07:28
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 22:26 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft

Da steht aber gar nichts von einem idealen Gesamtkapitalist. Menschenrechte beruhen auf den Naturrechten.
Ist halt (für den Kapitalisten) doof, wenn die mühsam gezüchtete Demokratie dazu führt, dass die Wähler tatsächlich selber denken und eigene Entscheidungen treffen, die dem Kapitalisten nicht vorteilhaft sind.

Mein Geschreibsel über die Vorteile der Demokratie für den Kapitalisten ist absichtsvoll überspitzt und einseitig, geschrieben in der Hoffnung dass fehlgeleitet erkennt dass Marx die Rückkopplungen in der kapitalistischen Marktwirtschaft nicht gesehen hat und die Marx'sche Beschreibung der kapitalistischen Welt nicht vollständig ist, was dazu führt dass die politischen Folgerungen nicht umsetzbar sind.

Natürlich gibt es auch andere Interessensgruppen als die der Kapitalisten (ist auch wichtig!), die auf die Demokratie Einfluss nehmen. Aktuell hat der Neoliberale Kapitalismus sehr viel Einfluss, das muss aber nicht auf ewig so sein.
Welche Rückkopplungen? Sag am besten konkret was du meinst, sonst sind Missverständnisse vorprogrammiert.
Wolf Drache hat geschrieben: 19. Sep 2022 07:13
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 11:27 @wolf drache

ich probiere es noch einmal anders: Du scheinst an eine notwendigkeit zu glauben, dass sich richtiges Wissen oder ein richtiges Anliegen mit der Zeit durchsetzen muss.
Woher hast Du denn das? Ich wüsste nicht dass ich so etwas je behauptet hätte. Die Menschheit kommt mit Dummheit ganz gut klar - manchmal zu meinem größten Bedauern.
Zum Beispiel hat sich offensichtlich immer noch nicht das Wissen durchgesetzt, dass CO2 zwar ein harmloses Gas ist, aber auch Licht im Infrarotbereich reflektiert, so dass es die Atmosphäre aufheizt.
okay.
Wolf Drache hat geschrieben: 19. Sep 2022 07:13
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 11:27 Noch nichteinmal in der Wissenschaft setzt sich also richtiges Wissen immer durch. Warum das so ist, darüber kann ich gerne reden, aber sag erstmal bescheid, ob du so weit mitgehst.
Ja, auf jeden Fall gehe ich soweit mit.
Das steht aber doch gar nicht zur Diskussion, oder? Zur Diskussion steht doch, ob Marxismus - also die politischen Forderungen die aus der Marxschen Beschreibung des Kapitalismus abgeleitet werden - überhaupt richtiges Wissen ist.
Also du meinst, Ausbeutung existiert, aber die Ausbeutung ist notwendig?

Wolf Drache hat geschrieben: 19. Sep 2022 07:13
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 11:27 Warum glaubst du denn, dass die Antwort auf deine Frage im Wesen des Menschen liegt? Ich käme zb gar nicht auf die Idee da zu suchen.
Stelle ich eine Frage???
(edit) Ich gebe eine Antwort. Und meine Antwort basiert darauf, dass man bei der Betrachtung eines Systems alle Komponenten des Systems betrachten sollte - und der Mensch ist nun einmal eine Komponente des Systems Gesellschaft.
Ob Du jetzt Dawkins verstehst oder gar zustimmst ist dabei irrelevant - relevant ist dass kommunistische Planwirtschaft nur mit einer bestimmten Sorte Mensch funktioniert, nämlich dem Menschen mit Einsicht in die Notwendigkeit und der Bereitschaft, sich der Notwendigkeit zu beugen.
Dass der normale Mensch zu dieser Einsicht nicht unbedingt willens und in der Lage ist bestätigst Du ja selbst.
Auch du machst den Fehler, aus dem nicht-determinismus der Erkenntniss seine Unmöglichkeit zu folgern. Natürlich kann der Mensch die notwendigkeit einsehen und sich beugen. Tut er ja auch, wenn es um seine unmittelbaren Interessen geht. Er weiß zb, dass es notwendig ist, auf der Arbeit zu parieren, weil er sonst seinen Job los ist. Also buckelt er nach oben und tritt nach unten.

Der Punkt ist, dass der Marxismus von dem Menschen eine Einsicht fordert, gegen die er sich sträubt, weil wenn der Marxismus wahr ist vieles was der Mensch so im leben will höchstwahrscheinlich scheitert. Und deswegen weicht er der Erkenntniss der Notwendigkeit so aus, und man muss die meisten Menschen lange bearbeiten, bevor sie sich dazu durchringen können. Viele brechen den Kontakt lieber ab, als sich weiter bearbeiten zu lassen.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 19. Sep 2022 17:06 Also du meinst, Ausbeutung existiert, aber die Ausbeutung ist notwendig?
Notwendig würde ich nicht sagen, aber unvermeidbar, denn es ist nicht zu vermeiden dass Menschen die ausgebeutet werden wollen auf Menschen treffen die sie ausbeuten wollen - schon existiert Ausbeutung.
fehlgeleitet hat geschrieben: 19. Sep 2022 17:06 Der Punkt ist, dass der Marxismus von dem Menschen eine Einsicht fordert, gegen die er sich sträubt, weil wenn der Marxismus wahr ist vieles was der Mensch so im leben will höchstwahrscheinlich scheitert. Und deswegen weicht er der Erkenntniss der Notwendigkeit so aus, und man muss die meisten Menschen lange bearbeiten, bevor sie sich dazu durchringen können. Viele brechen den Kontakt lieber ab, als sich weiter bearbeiten zu lassen.
Ich hätte es nicht besser formulieren können.
Wenn die Einsicht letzten Endes als Ergebnis hat, dass ich zwar nicht mehr von einem Kapitalisten ausgebeutet werde, aber in einen Plan gepresst werde den ich nur marginal beeinflussen kann, und meine individuellen Freiheiten weitestgehend aufgeben muss, warum sollte ich dann diese Einsicht anstreben?
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 19. Sep 2022 18:04
fehlgeleitet hat geschrieben: 19. Sep 2022 17:06 Also du meinst, Ausbeutung existiert, aber die Ausbeutung ist notwendig?
Notwendig würde ich nicht sagen, aber unvermeidbar, denn es ist nicht zu vermeiden dass Menschen die ausgebeutet werden wollen auf Menschen treffen die sie ausbeuten wollen - schon existiert Ausbeutung.
Also ist die Analyse von Marx deiner Meinung nach falsch und Ausbeutung hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun, sondern mit der raffgier einiger Menschen. Was schon verwunderlich ist, weil im Kapitalismus die Klassenlage über Ausbeuter und Augebeuteten entscheidet und nicht ob er gierig ist oder nicht.
Wolf Drache hat geschrieben: 19. Sep 2022 18:04
fehlgeleitet hat geschrieben: 19. Sep 2022 17:06 Der Punkt ist, dass der Marxismus von dem Menschen eine Einsicht fordert, gegen die er sich sträubt, weil wenn der Marxismus wahr ist vieles was der Mensch so im leben will höchstwahrscheinlich scheitert. Und deswegen weicht er der Erkenntniss der Notwendigkeit so aus, und man muss die meisten Menschen lange bearbeiten, bevor sie sich dazu durchringen können. Viele brechen den Kontakt lieber ab, als sich weiter bearbeiten zu lassen.
Ich hätte es nicht besser formulieren können.
Wenn die Einsicht letzten Endes als Ergebnis hat, dass ich zwar nicht mehr von einem Kapitalisten ausgebeutet werde, aber in einen Plan gepresst werde den ich nur marginal beeinflussen kann, und meine individuellen Freiheiten weitestgehend aufgeben muss, warum sollte ich dann diese Einsicht anstreben?
Soweit denken die gar nicht. Sie drücken sich vor der Einsicht, dass sie im Kapitalismus die angearschten sind. Marx Analyse reißt das Blümchenmuster von ihren Ketten ab und sie sehen die nakten rostigen Ketten an denen sie hängen. Das ist die Einsicht, vor der sie sich sträuben.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Tyger »

fehlgeleitet hat geschrieben: 19. Sep 2022 18:36 Also ist die Analyse von Marx deiner Meinung nach falsch und Ausbeutung hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun ...
Wenn das nicht falsch wäre, dann hätte es bis zur Einführung des Kapitalismus im 18.Jh keine Ausbeutung gegeben.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

fehlgeleitet hat geschrieben: 19. Sep 2022 16:54
Thefalus hat geschrieben: 18. Sep 2022 21:58
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 21:02

Ja, dass ist das Ding, dass man leider nicht in der Hand hat. Der Kapitalist Warren Buffet hat gesagt: "I can give you an argument, but i cant give you an understanding." Genauso sieht es aus. Du kannst dem Geist der anderen Menschen mit Argumenten eine Hilfestellung geben, aber das ändert nichts daran, dass sie alle eine selbstständige Verstandesleistung erbringen müssen.

Das Denken ist eben kein Mechanismus, den man von außen steuern könnte. Deswegen sind Theorien von Manipulation und Gehirnwäsche ja auch quatsch, sowie die ganze psychologisierei das bestimmte Faktoren bestimmte psychische Merkmale zur Konsequenz hätten.
Eben. Nur die Menschen bringen halt ihre ureigene Verstandesleistung. Ein Stück Propaganda dann ist Schluss. Und solange noch Kapitalisten agieren ist für den Kommunismus wie für die Frommen. Solange Satan existiert wird halt nix. Satan/Kommunismus ist alles schuld. Ach ja, die Frommen und die Kommunisten. Sie haben schon viel gemeinsam.

Thefalus
Das ist die Sichtweise von Adorno und seinen Anhängern, die von einem undurchdinglichen Verblendungszusammenhang reden und den Kommunismus zum unerreichbaren Traum erklären.

Dabei können sie nie begründen, warum sie den Verblendungszusammenhang erkennen können, aber alle anderen nicht.

Man darf an den vielen Misserfolgen, die man bei der Agitation erleidet nicht verzweifeln. Das ist eine Falle, sich für einen der wenigen Auserwählten zu halten, der die Wahrheit sehen kann und alle anderen für die dummen Schafe, die prinzipiell zur Wahrheit keinen Zugang haben.
Im Gegenteil. Man muss verzweifeln. Man muss!

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Was ist sie denn, die Würde des Menschen?
Lange versuchten die Kommunisten diese Frage zu beantworten. Am Ende scheiterten sie daran

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Also ist die Analyse von Marx deiner Meinung nach falsch...
Heute sicherlich überkommen und total daneben. Geradezu lächerlich. Völlig am Thema vorbei wie hier bereits dargelegt wurde.

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 19. Sep 2022 16:58 Was ist sie denn, die Würde des Menschen?
Dazu hat sich Thefalus schon geäußert. Ich schließe mich dem an.
Mach es dir nicht so schwer. Mit "Gesellschaftlich" meine ich, dass die Ursache eines Phänomens keine Naturgesetze sind, sondern dass das sie einem Zweck dienen, also ohne diesen Zweck nicht in der Welt wären.
Und das weißt Du ja gar nicht. Das behauptest Du lediglich (und erklärst dann, es zu beweisen sei anderer Leute Aufgabe).

Das ist genau dassselbe, was die Christen machen: sie wollen irgendwas erklären, und sagen dann dazu, um es zu verstehen muss man erstmal an Gott glauben. Aber warum sollte man das tun? Dafür haben sie dann auch wieder eine menge Erklärungen, die aber allesamt wiederum voraussetzen, dass man dazu erstmal an Gott glauben muss. Undsoweiter.
(Uns betrifft das natürlich nicht, denn wir glauben nicht, wir haben die Beweise.)
Also du würdest bestreiten, dasss die Eisenbahnlinien existieren, weil jemand sie haben wollte und glaubst, es handle sich dabei um die Entfaltung einer Naturkraft?
Sag bitte nächstens gleich dazu, dass Du Eisenbahngesellschaften meinst, wenn Du von "gesellschaftlichen Entwicklungen" redest. Sonst versteht man Dich nicht.
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 22:26
Du offensichtlich auch. Du hast doch dauernd von entwurzelung geredet.
Eben, das ist ja der Punkt. Wie alt warst Du als Du "ich" sagen gelernt hast?
Diese Frage verstehe ich nicht. Sag einfach worauf du hinauswillst.
Was verstehst Du an der Frage nicht?
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 19. Sep 2022 16:54 Das ist die Sichtweise von Adorno und seinen Anhängern, die von einem undurchdinglichen Verblendungszusammenhang reden und den Kommunismus zum unerreichbaren Traum erklären.

Dabei können sie nie begründen, warum sie den Verblendungszusammenhang erkennen können, aber alle anderen nicht.
Adorno kann es begründen. Er will es lediglich nicht begründen.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Elevation Eight »

Wolf Drache hat geschrieben: 19. Sep 2022 07:28 Ist halt (für den Kapitalisten) doof, wenn die mühsam gezüchtete Demokratie dazu führt, dass die Wähler tatsächlich selber denken und eigene Entscheidungen treffen, die dem Kapitalisten nicht vorteilhaft sind.
Es gibt gut erforschte Werkzeuge der Psychologie, um das zu verhindern. Und im Notfall muss halt das Militär eingesetzt werden um den Himmlischen Frieden wieder herzustellen.
Mein Geschreibsel über die Vorteile der Demokratie für den Kapitalisten ist absichtsvoll überspitzt und einseitig, geschrieben in der Hoffnung dass fehlgeleitet erkennt dass Marx die Rückkopplungen in der kapitalistischen Marktwirtschaft nicht gesehen hat ...
Deswgen sagte ich ja: sportlich.

In jedem Fall hast Du hast damit, vielleicht nur unabsichtlich, eine Projektion entwickelt, die schlüsselt.
M.a.W. eine ganze anzahl Dinge, die bisher einfach nur unverständlich (und zum haareraufen) waren, geben damit plötzlich einen klaren, schlüssigen Sinn.

Zum Beispiel: es gibt die lustige VT, dass die frz. Revolution (und überhaupt die Demokratie) nur ein Schachzug der Illuminaten sei, um dem Volk die Option des Königsmords ein für alle mal zu nehmen. Bis dahin konnte man ja im Notfall einen Herrscher, der unerträglich war, beseitigen und einen anderen auf den Thron setzen. (Siehe dazu auch J.G.Frazer, 'The Golden Bough').
In einer Demokratie aber gibt es für die Machthaber eine viel wirksamere Legitimation als das zweifelhafte Gottesgnadentum, nämlich das Argument: ihr habt uns gewählt, und basta.

Wenn wir nun Deine Formulierungen hier einsetzen, dann kommen wir ganz ohne VT und ohne Illuminaten aus. Denn dann wird das Volk zu einem bloßen Funktionsaufruf, dessen Parameter von der Werbeindustrie eingesteuert werden, und der daraufhin das gewünschte (Wahl)Ergebnis zurückgibt.

Das Volk erfüllt also nur noch eine quasi mechanische Funktion. Eine Funktion aber hat keine ihr eigene Würde (und schon gar keine Menschenwürde), sondern sie liefert zwingend das richtige Ergebnis, wenn die richtigen Parameter eingesteuert wurden (und nur genau dann).

Damit sind Bürger und Machthaber vollständig voneinander entkoppelt, wie bei einer API.
Es ist also nicht mehr nötig, die Bürger zu fragen was ihre Bedürfnisse, Sorgen und Nöte sind (oder gar ihnen zuzuhören), sondern es stellt sich einzig noch die Frage der richtigen Propaganda, um die gewünschten Ergebnisse zu erhalten.
Und wenn Probleme auftreten, dann war keinesfalls eine Regierungsentscheidung falsch, sondern lediglich die gewählten Parameter zur Steuerung des Bürgerwillens, also die Propaganda, war nicht zweckmäßig.

Und das entspricht doch sehr genau dem Bild, das wir im Tagesgeschehen vorfinden.
Wolf Drache
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

Elevation Eight hat geschrieben: 19. Sep 2022 23:38 Und das entspricht doch sehr genau dem Bild, das wir im Tagesgeschehen vorfinden.
Dem habe ich (leider) nicht viel hinzuzufügen - außer dass es immer Propaganda von mehreren Seiten gibt, und dazu noch ein paar Leute die die Propaganda zumindest zum Teil durchschauen und selber denken.
Auf die setze ich meine Hoffnung...
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Re: Endlich, Cthulhu!

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@falus+elevation

In das Thema Würde muss ich mich nochmal einlesen, dass habe ich grad nicht parat. Ich melde mich dazu die Tage zurück

@wolfdrache

Alle Menschen denken selber, auch diejenigen, die Propaganda konsumieren. Es reicht nicht, die Bildzeitung einfach zu lesen, man muss auch glauben wollen, was da steht. Das ist ein selbstständiger Bewusstseinsakt, ohne den Propaganda nicht wirkt.

@tyger

Ich habe so meine Zweifel, dass aus einem Bauern ein König wird, weil der Bauer ein König sein will. Auch die Gesellschaften vor dem Kapitalismus sind Klassengesellschaften, was aus einem Menschen wird oder auch nicht wird nicht durch seinen Willen, sondern durch seine Klassenlage bestimmt. Dieses Argument richtet sich also gegen die Behauptung, Ausbeutung entstünde aus der Gier einiger Menschen.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

fehlgeleitet hat geschrieben: 20. Sep 2022 08:03 @falus+elevation

In das Thema Würde muss ich mich nochmal einlesen, dass habe ich grad nicht parat. Ich melde mich dazu die Tage zurück

@wolfdrache

Alle Menschen denken selber, auch diejenigen, die Propaganda konsumieren. Es reicht nicht, die Bildzeitung einfach zu lesen, man muss auch glauben wollen, was da steht. Das ist ein selbstständiger Bewusstseinsakt, ohne den Propaganda nicht wirkt.

@tyger

Ich habe so meine Zweifel, dass aus einem Bauern ein König wird, weil der Bauer ein König sein will. Auch die Gesellschaften vor dem Kapitalismus sind Klassengesellschaften, was aus einem Menschen wird oder auch nicht wird nicht durch seinen Willen, sondern durch seine Klassenlage bestimmt. Dieses Argument richtet sich also gegen die Behauptung, Ausbeutung entstünde aus der Gier einiger Menschen.
Du bist wahrlich nicht der einzige Kommunist, der das Thema Würde nicht parat hat.

@Elevation, ich LIEBE den Frazer! Charles Fort ist geil, aber der goldene Zweig ist der Hammer!

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Okay, fangen wir mal mit der Würde an:

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft

Wenn man sich den Punkt 1 so ansieht, fällt einem auf, dass die Verteidigung der Würde als Rechtfertigung für staatliche Gewalt genannt wird. Das hohe Werte als Berufungstitel dienen, wenn Menschenopfer auf der Tagesordnung stehen, dass kann man ja aktuell wieder mitbekommen.

Russland, die Ukraine und der Westen berufen sich ja auf hohe Werte um ihre Gewalt zu legitimieren. Dann ist das wohl der Inhalt dieser Werte: Legitimiation von Gewalt.

Unter Punkt 2 geht es um die Menschenrechte. Diese sind so ungefähr das gleiche, wie im Grundgesetz zu finden sind. Die Menschenrechte erheben Anspruch auf alle Menschen, also auf den ganzen Globus. Dem deutschen Volk ist ein Bekenntniss zu diesen Menschenrechten vorgeschrieben, das Grundgesetz bestimmt also, was das Volk zu wollen hat und nicht umgekehrt.

Gibt es bis hierhin Einwände?
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Wolf Drache
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

Nein, keine Einwände.
Nur, dass das Grundgesetz die Begriffe "Würde" und "Menschenrechte" in einer bereits feststehenden Definition verwendet.

Wenn das an diese Diskussion
fehlgeleitet hat geschrieben: 19. Sep 2022 16:58
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 22:26
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 20:56
Wie gesagt, man darf nicht den Fehler machen zu glauben, dass der Staat eine Art Privatunternehmen sei. Er ist als ideeler Gesamtkapitalist die Vorraussetzungen aller Privatunternehmen auf seinem hoheitsgebiet.
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft
Da steht aber gar nichts von einem idealen Gesamtkapitalist. Menschenrechte beruhen auf den Naturrechten.
Was ist sie denn, die Würde des Menschen?
... anknüpfen soll, dann musst du dich schon mit den philosophischen Grundlagen, z.B. Kant und der UN-Deklaration der Menschenrechte, befassen.
Sonst kannst Du zwar darüber schwafeln was im realen Leben Deiner Meinung nach würde- und rechtlos ist, aber Du weißt nichts über Würde und Menschenrechte.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Das würde mich doch sehr verwundern, wenn das Verfassungsgericht den Kant oder die Deklaration der Menschenrechte heranzieht, um festzustellen ob die Würde eines Menschen verletzt ist oder nicht.

Mir geht es auch nicht darum, die Würde- oder Rechtlosigkeit von Menschen festzustellen, sondern ich will mir jetzt klarmachen, was das GG mit Würde meint. Die erste Bestimmung war, dass der Bezug auf Werte den Inhalt hat, Gewalt zu rechtfertigen.

Was es dabei mit der Würde im besonderen auf sich hat, dazu werde ich demnächst noch kommen.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

So, legen wir mal los mit der Würde.

Zuersteinmal ist zu bemerken, dass selbst Verfassungsrechtler nicht wirklich sagen können, was mit der ominösen Würde gemeint ist. Weil aber das Recht auf Würde einklagbar ist, müssen die Richter ja entscheiden können, wann das Recht auf Würde verletzt ist. Zu diesem Zweck reicht auch eine Negativdefinition:

Bei Helge Sodan: Grundgesetz, 4. Auflage, München 2018, S. 27 und 28:

Die Würde sehen sie verletzt, wenn „das Individuum zum bloßen Objekt staatlichen Handelns“ degradiert wird und der Umgang mit ihm „seine Subjektqualität prinzipiell in Frage stellt“.

Das bedeutet im Klartext, dass der Staat zwar nicht den konkreten Willen eines Bürgers respektieren muss, denn er verbietet ja vieles, aber der Staat verpflichtet sich dazu ganz abstrakt zu respektieren, dass der Bürger mit einem Willen ausgestattet ist.
Also in einfachen Worten: Der Bürger darf einen Willen haben. Daraus folgt aber nicht, dass er ihn umsetzen darf.

Die Beispiele aus der juristischen Praxis zeigen, dass dieses ununterschreidbare Minimum nicht schnell erreicht ist.

Isolationshaft geht in Ordnung. Verletzt ist die Würde aber, „wenn die Zelle des Gefangenen immer wieder mit Fäkalien aus einem defekten Abflussrohr verunreinigt wird“." (Helge Sodan S.29)
Also immer, wenn der Bürger geistig oder körperlich in seiner Rolle als Konkurrenzsubjekt gefährdet wird, kommt die Würde ins Spiel. Und da muss schon viel passieren, bis dass erreicht ist, dass Konstrukt der Würde ist also etwas ziemlich schäbiges.

Andersherum bedeutet das auch, dass die Bürger sich untereinander als Konkurrenzsubjekte respektieren sollen, schon ein erster Hinweis darauf, dass die Verhältnisse der Bürger untereinander so harmonisch nicht sein können, wenn dies vorgeschrieben werden muss.
Überhaupt sind die ersten 19 Paragraphen des GG eine Verhimmelung der bürgerlichen Gesellschaft, die das GG keineswegs geschaffen, sondern bereits vorgefunden hat.

Jetzt mag man noch sagen: "Seid doch froh, dass der Staat einem wenigstens dieses Minimum zugesteht." Da muss man sagen, dass der Staat auf etwas verzichtet, was sowieso nicht zu seinem Zweck passt. Und für den Fall der Fälle hat er da noch seine Notstandsgesetzgebung, wo all diese Minimumgarantien auch nicht mehr gelten.

Die Menschen sollen keine Sklaven sein, weil der Staat Lohnarbeiter braucht, die einen Arbeitsvertrag unterschreiben können müssen. Die Rechte der Bürger sind also das, was der Staat sowieso von ihnen will.

Gibt es bis hierhin Fragen?

P.S.: Habe diese Kritik an Adornos Freudomarxismus gefunden, netter Podcast: https://www.youtube.com/watch?v=U9_X6q38baU
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Elevation Eight »

Also ist da der entscheidende Punkt, dass die Bürger Subjekte sind und keine Objekte.

Gesetzt dass einem klar ist, was das bedeutet. Vielen Leuten ist es wahrscheinlich nicht klar, anyway, es gibt da das sog. "Book Four" von Aleister Crowley, und da ist ein Abstract am Anfang, der das Projektziel beschreibt, und der endet mit den Worten:
We assert that the critical phenomenon which determines success is an occurrence in the brain characterized essentially by the uniting of subject and object. We propose to discuss this phenomenon, analyse its nature, [undsoweiter]
Da geht es um Phänomene, die üblicherweise als religiös oder spirituell bezeichnet werden (wozu auch die ganze Dämonenthematik gehört).

Es verhält sich dann also so, dass Subjekt und Objekt grundlegend für die Arbeitsweise unseres Bewusstseins sind. Im "Normalbetrieb" versteht man sich selber als Subjekt, und das Objekt kann all das sein, woran man eben denkt.

1.
Die Würde zielt dann also darauf, dass anerkannt werden muss, dass die Mitmenschen nicht nur Objekte im eigenen Denken sind, sondern ihrerseits gleichermaßen Subjekte.
Das ist eine rein philosophische Sache: die intellektuelle Einsicht, dass der Andere nicht das ist, als was ihn das Bewusstsein darstellt (also ein Objekt der Betrachtung), sondern in seinem Bewusstsein ein gleichartiges Subjekt ist.

2.
Religionen gehen von da einen Schritt weiter und fordern nicht nur diese intellektuelle Einsicht, sondern auch deren reale Umsetzung, durch Nächstenliebe bzw. Mitgefühl.

3.
Und das "Book Four" zielt noch auf einen viel weitergehenderen Punkt: dass nämlich der "Normalbetrieb" des Bewusstseins (in dem die äußeren Menschen/Lebewesen/Dinge als Objekte erscheinen) nicht die einzig mögliche Funktionsweise für das Bewusstsein ist - das es andere "Betriebsarten" gibt, in denen eine Unterscheidung von Subjekt und Objekt nicht mehr stattfindet. Und dass diese anderen "Betriebsarten" durch geeignete spirituelle Techniken erreicht werden können (also Bewusstseinsveränderung).


Der Marxismus hat demgegenüber ein ganz anderes Problem. Sein ursprügliches Anliegen, dass im Frühkapitalismus (also zu Zeiten von Marx) die Arbeiter nur als austauschbare Objekte angesehen wurden, ist längst gegenstandslos. Daraufhin hat man sich auf eine allgemeine Kritik des Wirtschaftssystems verlegt (ohne freilich irgendene funktionierende Alternative zu haben). Und nachdem auch diese [zwar keineswegs gegenstantslos geworden ist, aber mit den argumentativen Mitteln des Marxismus] nicht mehr verargumentiert werden kann, versucht man nun eine umfassende Kritik der sog. "bürgerlichen Gesellschaft" (was immer das sein soll) - was praktisch darauf hinausläuft, dass alles, was irgendwie nicht passt, einfach nur Schuld dieser sog. "bürgerlichen Gesellschaft" ist, und so auf eine weitergehende Betrachtung verzichtet werden kann.

Das Problem dabei ist also, einfach gesagt, dass der obige Punkt 1. nicht erfüllt ist: die sog. "bürgerliche Gesellschaft" bleibt bloßes Objekt der Kritik; und damit kann die Tatsache, dass es sich hierbei in Wirklichkeit um eine Ansammlung von Subjekten handelt, aus der Betrachtung herausfallen.
Wolf Drache
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Sep 2022 18:04 So, legen wir mal los mit der Würde.
...
Die Würde sehen sie verletzt, wenn „das Individuum zum bloßen Objekt staatlichen Handelns“ degradiert wird und der Umgang mit ihm „seine Subjektqualität prinzipiell in Frage stellt“.
Der Satz wird gerne zitiert, ist aber grob falsch. Er ist letzten Endes ein Ausfluss des Neoliberalen Raubtier-Kapitalismus und der Anarchismus, der einen wesentlichen Teil des Lebens und der Aufgaben des Staates negiert.
Nicht nur staatliches Handeln kann "ein Individuum zum bloßen Objekt" degradieren.
Die Würde wird auch verletzt wenn ein Individuum zum bloßen Objekt des Handelns anderer Personen oder Organisationen wird oder wenn ein Individuum wehrloses Objekt der Auswirkungen (vermeidbarer) Naturkatastrophen oder Krankheiten wird.
Auch in diesen Fällen ist es Aufgabe des Staates, die Würde des Menschen zu schützen. Dazu dienen unter Anderem das Strafgesetzbuch, das Arbeitsrecht, die Straßenverkehrsordnung, der Katastrophenschutz, das Gesundheitswesen und vieles mehr - deutlich mehr als die Hälfte unserer Gesetze ist darauf ausgerichtet, die Würde der Menschen vor den Eingriffen anderer Menschen oder externen Einflüssen zu schützen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Sep 2022 18:04 Überhaupt sind die ersten 19 Paragraphen des GG eine Verhimmelung der bürgerlichen Gesellschaft, die das GG keineswegs geschaffen, sondern bereits vorgefunden hat.
Richtig erkannt. Das Primat der Würde des Menschen ist eine Grundvoraussetzung der sogenannten bürgerlichen Gesellschaft - deswegen liebe ich sie, weil sie mir meine Würde zugesteht.
Das Grundgesetz ist die juristische Verkörperung der Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft, weil diejenigen die diese Verfassung erarbeitet haben, die in Deutschland existierende bürgerliche Gesellschaft erhalten und schützen wollten. Hätten sie etwas anderes gewollt, würde die Verfassung anders aussehen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Sep 2022 18:04 Gibt es bis hierhin Fragen?
Fragen nicht...
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Elevation Eight hat geschrieben: 25. Sep 2022 17:29
Das Problem dabei ist also, einfach gesagt, dass der obige Punkt 1. nicht erfüllt ist: die sog. "bürgerliche Gesellschaft" bleibt bloßes Objekt der Kritik; und damit kann die Tatsache, dass es sich hierbei in Wirklichkeit um eine Ansammlung von Subjekten handelt, aus der Betrachtung herausfallen.
Hehe, musste gerade daran denken: https://www.jungewelt.de/presseerklaeru ... php?id=181
[...]Gerade deshalb sei es ein Problem, dass sie sich als marxistisch orientierte Zeitung verstehe und damit erwiesenermaßen verfassungsfeindlich sei. Denn der Marxismus gehe von der Existenz von Klassen in der Gesellschaft aus - und dies widerspreche der im Grundgesetz verlangten Garantie der Menschenwürde. Deshalb sei der jungen Welt mit geheimdienstlichen Mitteln der "Nährboden zu entziehen". Wirtschaftlich und wettbewerbsrechtlich negative Folgen durch die Nennung der Zeitung im Verfassungsschutzbericht seien sogar beabsichtigt. Auch der konkrete Einsatz für die Zeitung, etwa durch Verteilaktionen oder die Mitgliedschaft in der Genossenschaft, der die Zeitung gehört, ist nach Einschätzung der Bundesregierung "verfassungsfeindlich", weil damit die Ziele der Zeitung unterstützt würden.
Wolf Drache hat geschrieben: 26. Sep 2022 06:32
fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Sep 2022 18:04 So, legen wir mal los mit der Würde.
...
Die Würde sehen sie verletzt, wenn „das Individuum zum bloßen Objekt staatlichen Handelns“ degradiert wird und der Umgang mit ihm „seine Subjektqualität prinzipiell in Frage stellt“.
Der Satz wird gerne zitiert, ist aber grob falsch. Er ist letzten Endes ein Ausfluss des Neoliberalen Raubtier-Kapitalismus und der Anarchismus, der einen wesentlichen Teil des Lebens und der Aufgaben des Staates negiert.
Nicht nur staatliches Handeln kann "ein Individuum zum bloßen Objekt" degradieren.
Die Würde wird auch verletzt wenn ein Individuum zum bloßen Objekt des Handelns anderer Personen oder Organisationen wird oder wenn ein Individuum wehrloses Objekt der Auswirkungen (vermeidbarer) Naturkatastrophen oder Krankheiten wird.
Auch in diesen Fällen ist es Aufgabe des Staates, die Würde des Menschen zu schützen. Dazu dienen unter Anderem das Strafgesetzbuch, das Arbeitsrecht, die Straßenverkehrsordnung, der Katastrophenschutz, das Gesundheitswesen und vieles mehr - deutlich mehr als die Hälfte unserer Gesetze ist darauf ausgerichtet, die Würde der Menschen vor den Eingriffen anderer Menschen oder externen Einflüssen zu schützen.
Sehr gut das du das sagst. Natürlich gilt alles, was der Staat sich selbst auferlegt, erst Recht für seine Untertanen. Das wird nämlich gerne bei den Menschenrechten vergessen. Das sie nämlich auch das Menschen untereinander regeln sollen.
Wolf Drache hat geschrieben: 26. Sep 2022 06:32
fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Sep 2022 18:04 Überhaupt sind die ersten 19 Paragraphen des GG eine Verhimmelung der bürgerlichen Gesellschaft, die das GG keineswegs geschaffen, sondern bereits vorgefunden hat.
Richtig erkannt. Das Primat der Würde des Menschen ist eine Grundvoraussetzung der sogenannten bürgerlichen Gesellschaft - deswegen liebe ich sie, weil sie mir meine Würde zugesteht.
Das Grundgesetz ist die juristische Verkörperung der Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft, weil diejenigen die diese Verfassung erarbeitet haben, die in Deutschland existierende bürgerliche Gesellschaft erhalten und schützen wollten. Hätten sie etwas anderes gewollt, würde die Verfassung anders aussehen.
Also die bürgerliche Gesellschaft ist im Grundgesetz immer mitgedacht, nicht wirklich explizit ausformuliert. Das regeln dann die konkreten Gesetzesbücher, die meistens auch viel älter sind als das GG.

Meinst du eigentlich, es spricht für den Staat, dass er dich mit Fäkalien in deiner Isolierzelle übergießen könnte, aber deine Isolierzelle großzügigerweise sauber bleibt? Aus diesen hohen Zugeständnissen spricht also auch etwas anderes: Das der Staat auch ganz anders mit dir verfahren könnte, wenn er denn wollte. Jemand, der einem die Würde zugesteht, hat genauso die Möglichkeit, sie einem wieder zu entziehen. Das ist eine Macht der du hilflos ausgeliefert bist.

Und im allerersten Artikel sagt diese Macht vulgär gesprochen: "Ich werde meine Untertanen nicht mit Fäkalien übergießen." Soll man dafür jetzt applaudieren?
„Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“ — Karl Marx