Endlich, Cthulhu!

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Elevation Eight
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 16. Sep 2022 19:05 Auch heutige Industriekapitalisten können nicht einfach mal so den Standort wechseln. Sollen die Herrn Leistungsträger den Farbikschornstein auf den Puckel nehmen?
Deswegen kommt man davon ja auch immer mehr weg und produziert stattdessen "content" in Youtube. Ortsungebunden. Dank Google.
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Thefalus
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Wow, danke Elevation Eight für deine Gedanken, ich denke dem kann ich mich weitest gehend anschließen.

Und es stimmt, manche Neureichen sägen sich den Ast ab, weil zu blöd und ahnungslos. Darunter auch und gerade viele erbreiche Linke. Die "investieren" in schwachsinnige "woke" Produkte. Die Knete ist so schnell wech, wie sie gekommen ist

Der First Drop hat jetzt begonnen. Volle Talfahrt, jetzt kommt Kurt, ohne Helm und ohne Gurt.

https://youtu.be/yZcaUEWHw94

Und die aktuelle Kapitalisten-Hymne dazu. Raus hier, bevor die Verstaatlichung kommt:

https://youtu.be/UfiYPq7-M3E

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Wolf Drache
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 16. Sep 2022 12:19 Nein eine Theorie muss sich nicht in der Praxis bewähren. Eine Theorie soll ihren Gegenstand erklären, sonst nichts.
Und wie weißt Du nach, dass die Theorie ihren Gegenstand KORREKT erklärt?
Aus den beobachtbaren Daten kann ich alles mögliche erklären. Ich kann eine Theorie erstellen, nach der die beobachtbare Welt vollständig, korrekt und widerspruchsfrei dadurch beschrieben wird, dass irgendwo im Himmel ein alter weißer Mann sitzt und mir seinen himmlischen Heerscharen den Lauf der Geschicke lenkt.
Ist diese Beschreibung korrekt? Das lasse ich jetzt mal offen, ich denke jeder von uns hat dazu eine Meinung.

Die Marx'sche Beschreibung des Kapitalismus ist prinzipiell richtig. Sie lässt ein paar wesentliche Dinge außer Acht:
Für die Kapitalisten ist es vorteilhaft, die Quantität der Ausbeutung der Lohnarbeiter zu beschränken um ihrem Verschleiß vorzubeugen.
Sobald die Grundbedürfnisse der Bevölkerung gedeckt sind ist es für den Kapitalisten vorteilhaft, seinen Lohnarbeitern mehr Geld zukommen zu lassen als für die Deckung der Grundbedürfnisse notwendig ist, damit sie weitere Produkte des Kapitalisten kaufen können und der Kapitalist dadurch noch mehr Geld verdienen kann. Dazu hat der Kapitalismus sogar eine eigene Industrie, die Werbeindustrie, erfunden.
Außerdem ist die Einführung von repräsentativer Demokratie für den Kapitalisten vorteilhaft, denn es macht den Kauf der Regierungsentscheidungen zu einem marktwirtschaftlichen Prozess, der durch Kapitalisten leichter beherrschbar ist als Monarchie oder Feudalismus, in dem der Diktator dem Kapitalisten jederzeit seine Gunst entziehen kann.
Sobald eine Demokratie existiert ist es aber für den Kapitalisten vorteilhaft, die Klasse der Lohnabhängigen bei Laune zu halten, damit sie weiterhin die vom Kapitalisten gekauften Politiker wählen. Das macht es für den Kapitalisten vorteilhaft, zuzulassen dass die von ihm gekauften Regierungen die Ausbeutung der Lohnarbeiter in einem gewissen Maße beschränken.

Die Folgerungen, die die Jünger der Planwirtschaft aus der Marxschen Beschreibung des Kapitalismus ziehen, sind fehlerhaft, denn die Marx'sche Beschreibung ist zwar korrekt aber nicht vollständig.
fehlgeleitet hat geschrieben: 16. Sep 2022 12:19 Edit: Ich mach mal ein Beispiel. Wenn ein Physiker ein Phänomen untersucht, dann ist seine Aufgabe die inneren Gesetzmäßigkeiten dieses Phänomens zu ermitteln und ihren Zusammenhang zu verstehen.
Und es ist seine Aufgabe, das Phänomen praktisch so messbar zu machen, dass andere Personen unabhängig seine theoretische Erklärung des Phänomens nachvollziehen können.
fehlgeleitet hat geschrieben: 16. Sep 2022 12:19 Wie man die dann nutzen kann um sagen wir eine Maschine zu bauen ist eine völlig andere Fragestellung, die dann vielleicht die angewandte Wissenschaft, also die Ingenieure interessiert. Aber das geht unseren Physiker nichts an. Seine Aufgabe ist mit der richtigen Erklärung des Phänomens abgeschlossen.
Die praktische Anwendbarkeit ist etwas anderes als der praktische Nachweis. Die Relativitätstheorie konnte schon von Einstein praktisch nachgewiesen werden, angewendet wurde sie erst nachdem die GPS-Satelliten relativistische Geschwindigkeiten erreichten und daher die Uhrzeiten korrigiert werden mussten.

Die (meiner Meinung nach) zu beantwortende Frage ist ja nicht, ob die Beschreibung des Kapitalismus durch Marx korrekt war - das war sie, bis auf die o.g. Punkte - sondern ob eine zulässige Folgerung daraus ist, dass Ausbeutung, Armut und Elend dadurch verschwindet dass man den Kapitalismus vernichtet. Diese Folgerung ist noch nicht einmal in der Theorie korrekt, denn sie lässt sich nicht ohne zusätzliche Annahmen über das Wesen des Menschen aus der Marxschen Beschreibung des Kapitalismus ableiten, und sie ist in der Praxis widerlegt.
"Ach, es ist der Fehler unserer Wissenschaft, dass sie alles zu erklären wünscht; und wenn es ihr nicht gelingt, dann sagt sie, es sei nichts daran zu erklären."
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Thefalus hat geschrieben: 16. Sep 2022 20:26
fehlgeleitet hat geschrieben: 16. Sep 2022 19:05
Thefalus hat geschrieben: 16. Sep 2022 15:52

Schon kurz nach der Veröffentlichung vom Kapital reagierte man schnell mit sozialer Marktwirtschaft. Ab da ist die Analyse von Marx schon substanzlos geworden.
Kapitalisten waren damals ortsgebunden, oft Fabrikbesitzer.Auch das ist längst nicht mehr so. Und das geht so weiter
Marxismus ist damit zur Religion geworden. Ihr Gott Marx. Ihr Dogma: Kapitalismus ändert sich nie.

Also Blödsinn. Wissenschaftlich schon gar nicht.

Thefalus
Die soziale Marktwirtschaft war ein Buzzword womit die CDU den Deutschen den Kapitalismus nach dem 2. Weltkrieg verkauft hat. Der allgemeine Begriff dazu ist Sozialstaat.
Das der bürgerliche Staat sich zum Sozialstaat erst durchringen musste ist wahr.

Aber überleg mal. Wenn die sozialstaatlichen Einschränkungen für das Kapital so erdrückend wären, dass es sich nicht mehr entfalten könnte, dann blieben eine Menge kaputter Länder in der dritten Welt, wo es keinerlei sozialstaatliche Regularien gibt, die sicherlich froh darüber wären, wenn ein paar Kapitalisten da Fabriken hochziehen würden. Stattdessen bleibt das Kapital lieber im Westen. Schon daran kann man sehen, dass die Zwecke des Kapitals sich mit dem Sozialstaat nicht beißen.

Geldkapitalisten gab es auch zu Marx Zeiten, er nennt sie Rentiers. Das Verhältnis Geldkapital zu Industriekapital ist im dritten Band des Kapitals beschrieben und ich meine dass sich da qualitativ nichts dran geändert hat. Auch heutige Industriekapitalisten können nicht einfach mal so den Standort wechseln. Sollen die Herrn Leistungsträger den Farbikschornstein auf den Puckel nehmen?
Keine Einschränkungen, sondern Flexibilität. Nach der Einführung der sozialen Marktwirtschaft lief es besser als je zuvor. Der Fehler war gefunden! Danke, Marx!
Wie ich vorausgesagt hatte bauen die Kapitalisten hierzulande fix ab. Produktion stoppt, Gelände wird verkauft. Die ersten sind bereits in der Türkei. Nach fest kommt ab.
Das Problem Links-Ideologie ist, dass sie konservativ geworden ist. Kapitalismus ist dagegen sehr progressiv. Links-Grün agiert auf Dogmen, die zum Teil aus den Sechzigern stammen. Da waren AKW noch "Hochrisiko-Technologie" und Fracking Umweltsauerei. Damals, gelle. Noch schlimmer die Kommunisten, ewig gestrig, dogmatisch und erzkonservativ. Zum Sterben verurteilt.

Mal wieder zieht der Scheiss ein Land, das einmal blühend und reich war, in den Abgrund der Pleite. Gelernt wird nicht. Weil links ist halt lernbefreit, fanatisch und dumm.
Ich werde auf die neue deutsche Angst bald in detail Eingehen. Kommt zu dem Thema bald ein Artikel raus, wollte den abwarten.
Zuletzt geändert von fehlgeleitet am 17. Sep 2022 18:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich, Cthulhu!

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@elevation guckst du auch noch Sesamstrasse und trägst WIndeln? Deine Ausführungen klingen ja wirklich danach, dass du nichts, was du dir mal angewöhnt hast irgendwann mal wieder sein lässt. Ist wohl deine Form der Selbstbestimmung.

Du hast jetzt viel geschrieben. Mir fällt zu deinen Behauptungen auch nicht wirklich ein, wo ich da ansetzen sollte. Fehler sehe ich eine Menge, aber die werden mit einem derartigen Selbstbewusstsein vorgetragen, dass ich Zweifel habe ob du überhaupt auf Gegenargumente reagieren wirst.

Vielleicht so: Wenn es wirklich so ist, dass der natürliche Zustand immer der ist, der vorher auch dagewesen ist, wie erklärst du dir dann überhaupt gesellschaftliche Veränderungen, die nicht durch äußere EInflüsse, also zb Naturkatastrophen hervorgerufen worden sind?
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 17. Sep 2022 09:44
fehlgeleitet hat geschrieben: 16. Sep 2022 12:19 Nein eine Theorie muss sich nicht in der Praxis bewähren. Eine Theorie soll ihren Gegenstand erklären, sonst nichts.
Und wie weißt Du nach, dass die Theorie ihren Gegenstand KORREKT erklärt?
Aus den beobachtbaren Daten kann ich alles mögliche erklären. Ich kann eine Theorie erstellen, nach der die beobachtbare Welt vollständig, korrekt und widerspruchsfrei dadurch beschrieben wird, dass irgendwo im Himmel ein alter weißer Mann sitzt und mir seinen himmlischen Heerscharen den Lauf der Geschicke lenkt.
Ist diese Beschreibung korrekt? Das lasse ich jetzt mal offen, ich denke jeder von uns hat dazu eine Meinung.

Es gibt keine Methode, die zweifelsfrei richtige Ergebnisse liefert. Im Gegenteil: Jede Denkmethode liefert ziemlich zuverlässig falsche bzw. tautologische Ergebnisse.
Sicher. Das Denken kann sich irren. Wenn man deswegen aber dazu übergeht alles zu relativieren was man bereits weiß, macht man auch einen Fehler.

Und so habe ich keine Meinung zu Gott, sondern weiß das es keinen Gott gibt. Genauso wie ich weiß, dass ich zur Zeit wach bin und nicht träume. Geschichten über Gott sind keine Theorien. Sie erklären nichts, sondern behaupten nur.

Wolf Drache hat geschrieben: 17. Sep 2022 09:44 Die Marx'sche Beschreibung des Kapitalismus ist prinzipiell richtig. Sie lässt ein paar wesentliche Dinge außer Acht:
Für die Kapitalisten ist es vorteilhaft, die Quantität der Ausbeutung der Lohnarbeiter zu beschränken um ihrem Verschleiß vorzubeugen.
Ich würd sagen der Grad des Verschleißes kommt immer drauf an wo du arbeitest. Die typischen Zivilisationskrankheiten sind allesamt Resultate des Verschleißes.
Wolf Drache hat geschrieben: 17. Sep 2022 09:44 Sobald die Grundbedürfnisse der Bevölkerung gedeckt sind ist es für den Kapitalisten vorteilhaft, seinen Lohnarbeitern mehr Geld zukommen zu lassen als für die Deckung der Grundbedürfnisse notwendig ist, damit sie weitere Produkte des Kapitalisten kaufen können und der Kapitalist dadurch noch mehr Geld verdienen kann.
Das ist eine typische Gewerkschaftsargumentation. Natürlich freuen sich die Kapitalisten immer darüber, wenn sie ihr Zeug verkaufen können. Das veranlasst sie aber nicht dazu, mehr Lohn auszuzahlen, weil sie ja so im bestenfall nur ihr eigenes Geld zurückverdienen, im schlimmstenfall kaufen ihre Arbeiter bei der Konkurrenz ein und ein anderer Kapitalist macht sich mit dem Extralohn die Taschen voll.

Im Klartext: Die Kapitalisten wollen, dass die anderen Kapitalisten viel Lohn bezahlen, nur sie selbst wollen das nicht machen. Das führt dann natürlich dazu, dass jeder Kapitalist nur soviel Lohn bezahlt, wie er muss.
Wolf Drache hat geschrieben: 17. Sep 2022 09:44 Dazu hat der Kapitalismus sogar eine eigene Industrie, die Werbeindustrie, erfunden.
Nein, Werbung ist Konkurrenz um die begrenzte Kaufkraft der Arbeiterklasse, weil jeder Kapitalist natürlich sein Zeug verkaufen will und gleichzeitig weiß, dass die Arbeiterklasse nicht genug Geld hat um alles zu kaufen.
Wolf Drache hat geschrieben: 17. Sep 2022 09:44 Außerdem ist die Einführung von repräsentativer Demokratie für den Kapitalisten vorteilhaft, denn es macht den Kauf der Regierungsentscheidungen zu einem marktwirtschaftlichen Prozess, der durch Kapitalisten leichter beherrschbar ist als Monarchie oder Feudalismus, in dem der Diktator dem Kapitalisten jederzeit seine Gunst entziehen kann.
Nicht ganz, aber geht in die richtige Richtung. Die repräsentative Demokratie kümmert sich um die Interessen des Kapitals, weil sie der moderne Staat von dem Erfolg der nationalen Kapitalistenklasse abhängig gemacht hat.
Wolf Drache hat geschrieben: 17. Sep 2022 09:44 Sobald eine Demokratie existiert ist es aber für den Kapitalisten vorteilhaft, die Klasse der Lohnabhängigen bei Laune zu halten, damit sie weiterhin die vom Kapitalisten gekauften Politiker wählen. Das macht es für den Kapitalisten vorteilhaft, zuzulassen dass die von ihm gekauften Regierungen die Ausbeutung der Lohnarbeiter in einem gewissen Maße beschränken.
Also in seinen Forderungen ist der Arbeitgeberverband in der Regel recht rabiat. "42 Stunden Woche" "Rente mit 70" "Erhöhung von Hartz4 Motivationslindernd" waren so die letzten Forderungen die ich mitgekriegt habe.

Du stellst dir den bürgerlichen Staat als ausführendes Organ des Willens einzelner Kapitalisten vor. Er kümmert sich aber um das Gesamtanliegen der Klasse, dass bedeutet, dass die Arbeitermannschaft auch morgen noch einsetzbar sein muss und nicht durch Arbeit und Armut umgebracht worden ist. Die Kapitalisten wissen häufig nicht, dass diese Leistung des bürgerlichen Staates nur zu ihrem besten sind und regen sich über jedes neue Gesetz auf, dass sie irgendwie zwingt die Arbeiter nicht allzuschnell kaputtzumachen.

Marx zitiert einen Kapitalisten, der gar nicht einsieht warum er die beweglichen Teile seiner Maschinen abschirmen soll, denn der Arbeiter hätte ja schließlich 10 Finger.
Wolf Drache hat geschrieben: 17. Sep 2022 09:44 Die Folgerungen, die die Jünger der Planwirtschaft aus der Marxschen Beschreibung des Kapitalismus ziehen, sind fehlerhaft, denn die Marx'sche Beschreibung ist zwar korrekt aber nicht vollständig.
Ich hoffe ich konnte deine Einwände widerlegen.
Wolf Drache hat geschrieben: 17. Sep 2022 09:44
fehlgeleitet hat geschrieben: 16. Sep 2022 12:19 Edit: Ich mach mal ein Beispiel. Wenn ein Physiker ein Phänomen untersucht, dann ist seine Aufgabe die inneren Gesetzmäßigkeiten dieses Phänomens zu ermitteln und ihren Zusammenhang zu verstehen.
Und es ist seine Aufgabe, das Phänomen praktisch so messbar zu machen, dass andere Personen unabhängig seine theoretische Erklärung des Phänomens nachvollziehen können.
In der Welt in der du lebst gibt es also keinen Widerspruch zwischen Kapitalist und Lohnarbeiter?

Wolf Drache hat geschrieben: 17. Sep 2022 09:44
fehlgeleitet hat geschrieben: 16. Sep 2022 12:19 Wie man die dann nutzen kann um sagen wir eine Maschine zu bauen ist eine völlig andere Fragestellung, die dann vielleicht die angewandte Wissenschaft, also die Ingenieure interessiert. Aber das geht unseren Physiker nichts an. Seine Aufgabe ist mit der richtigen Erklärung des Phänomens abgeschlossen.
Die praktische Anwendbarkeit ist etwas anderes als der praktische Nachweis. Die Relativitätstheorie konnte schon von Einstein praktisch nachgewiesen werden, angewendet wurde sie erst nachdem die GPS-Satelliten relativistische Geschwindigkeiten erreichten und daher die Uhrzeiten korrigiert werden mussten.

Die (meiner Meinung nach) zu beantwortende Frage ist ja nicht, ob die Beschreibung des Kapitalismus durch Marx korrekt war - das war sie, bis auf die o.g. Punkte - sondern ob eine zulässige Folgerung daraus ist, dass Ausbeutung, Armut und Elend dadurch verschwindet dass man den Kapitalismus vernichtet. Diese Folgerung ist noch nicht einmal in der Theorie korrekt, denn sie lässt sich nicht ohne zusätzliche Annahmen über das Wesen des Menschen aus der Marxschen Beschreibung des Kapitalismus ableiten, und sie ist in der Praxis widerlegt.
Ich habe jetzt fünfmal erklärt, warum der reale Sozialismus es nicht geschafft hast.

Ich würde dich also mal darum bitten, deine Befürchtungen zu konkretisieren, inwiefern sich das menschliche Wesen auf einmal negativ bemerkbar macht, wenn man den Kapitalismus abschafft.
Zuletzt geändert von fehlgeleitet am 17. Sep 2022 18:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich, Cthulhu!

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fehlgeleitet hat geschrieben: 17. Sep 2022 18:20 Nein, Werbung ist Konkurrenz um die begrenzte Kaufkraft der Arbeiterklasse, weil jeder Kapitalist natürlich sein Zeug verkaufen will und gleichzeitig weiß, dass die Arbeiterklasse nicht genug Geld hat um alles zu kaufen.
Du scheinst nicht viel Werbung zu schauen. Werbung ist längst nicht mehr nur ein Mittel, den Lohnarbeiter davon zu überzeugen, lieber sein Zeug zu kaufen als das des Konkurrenten.
Die Werbeindustrie erzeugt Bedürfnisse, genau wie die Mode. Warum sonst sollte ein Mensch ein Bedürfnis nach veganem Schnitzel haben?
fehlgeleitet hat geschrieben: 17. Sep 2022 18:20 Ich würde dich also mal darum bitten, deine Befürchtungen zu konkretisieren, inwiefern sich das menschliche Wesen auf einmal negativ bemerkbar macht, wenn man den Kapitalismus abschafft.
Ich habe schon mehrfach erklärt, dass das Wesen des Menschen (so wie ich ihn sehe, mit all seinen für den Kommunismus so negativen Eigenschaften) hervorragend zum Kapitalismus passt und sich in ihm perfekt verwirklichen kann.
"Ach, es ist der Fehler unserer Wissenschaft, dass sie alles zu erklären wünscht; und wenn es ihr nicht gelingt, dann sagt sie, es sei nichts daran zu erklären."
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Re: Endlich, Cthulhu!

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Wolf Drache hat geschrieben: 18. Sep 2022 08:01
fehlgeleitet hat geschrieben: 17. Sep 2022 18:20 Nein, Werbung ist Konkurrenz um die begrenzte Kaufkraft der Arbeiterklasse, weil jeder Kapitalist natürlich sein Zeug verkaufen will und gleichzeitig weiß, dass die Arbeiterklasse nicht genug Geld hat um alles zu kaufen.
Du scheinst nicht viel Werbung zu schauen. Werbung ist längst nicht mehr nur ein Mittel, den Lohnarbeiter davon zu überzeugen, lieber sein Zeug zu kaufen als das des Konkurrenten.
Die Werbeindustrie erzeugt Bedürfnisse, genau wie die Mode. Warum sonst sollte ein Mensch ein Bedürfnis nach veganem Schnitzel haben?
Ich denke du drehst die Sache um. Erst als sich der Veganismus ausbreitete, begann die Werbung dafür.
Wolf Drache hat geschrieben: 18. Sep 2022 08:01
fehlgeleitet hat geschrieben: 17. Sep 2022 18:20 Ich würde dich also mal darum bitten, deine Befürchtungen zu konkretisieren, inwiefern sich das menschliche Wesen auf einmal negativ bemerkbar macht, wenn man den Kapitalismus abschafft.
Ich habe schon mehrfach erklärt, dass das Wesen des Menschen (so wie ich ihn sehe, mit all seinen für den Kommunismus so negativen Eigenschaften) hervorragend zum Kapitalismus passt und sich in ihm perfekt verwirklichen kann.
Du hast dieses eine Buch empfohlen, wo jedes Kapitel ein absoluter Brüller ist. Einen weiteren Beleg für dein Menschenwesen hast du nicht gebracht.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von gabor »

Hi,hi.......tausendmal berührt, tausendmal ist nix passiert. Tausend und eine Nacht (der langen Messer),und es hat nix gebracht.
Am Ende hauen sich die Kommunisten gegenseitig auf die Fresse.... :lol: :lol:
Immer bereit!
P.S.: Auf das Geschreibsel von "fehlgeleitet" mag ich nicht eingehen. Eigentlich hab ich nur mein Mitleid zu bekunden.
Wenn er meint mit Kasperquatsch zu punkten....ab zu den ehemals "Grünen". Aber Vorsicht! Dann gibt es keine Burger mehr! :lol: :lol:
Woher soll ich wissen, ob die Vergangenheit keine Fiktion ist, die nur erfunden wurde, um den Zwiespalt zwischen meinen augenblicklichen Sinneswahrnehmungen und meiner Geistesverfassung zu erklären?
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

gabor hat geschrieben: 18. Sep 2022 10:33 Hi,hi.......tausendmal berührt, tausendmal ist nix passiert. Tausend und eine Nacht (der langen Messer),und es hat nix gebracht.
Am Ende hauen sich die Kommunisten gegenseitig auf die Fresse.... :lol: :lol:
Immer bereit!
P.S.: Auf das Geschreibsel von "fehlgeleitet" mag ich nicht eingehen. Eigentlich hab ich nur mein Mitleid zu bekunden.
Wenn er meint mit Kasperquatsch zu punkten....ab zu den ehemals "Grünen". Aber Vorsicht! Dann gibt es keine Burger mehr! :lol: :lol:
Du musst an deiner Frustrationstoleranz arbeiten. Laß wolf drache in Ruhe mal über alles Nachdenken, vielleicht kommt dabei was raus.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

@wolf drache

ich probiere es noch einmal anders: Du scheinst an eine notwendigkeit zu glauben, dass sich richtiges Wissen oder ein richtiges Anliegen mit der Zeit durchsetzen muss. Wie kommst du denn darauf?

Die Geistes- und Gesellschaftswissenschaft ist voller falscher, teilweise seit Jahrhunderten widerlegten Behauptungen, die trotz alledem immer wiedergekaut werden. Hegel hat beispielsweise die völlig unlogischen Implikationen von Kants Erkenntnisstheorie gezeigt, trotzdem werden die gleichen fehlerhaften Theorien an den Unis immer noch gelehrt und die Epigonen dieser Bildungseinrichtungen bauen daraus immer absurdere Systeme.

Noch nichteinmal in der Wissenschaft setzt sich also richtiges Wissen immer durch. Warum das so ist, darüber kann ich gerne reden, aber sag erstmal bescheid, ob du so weit mitgehst.
Die (meiner Meinung nach) zu beantwortende Frage ist ja nicht, ob die Beschreibung des Kapitalismus durch Marx korrekt war - das war sie, bis auf die o.g. Punkte - sondern ob eine zulässige Folgerung daraus ist, dass Ausbeutung, Armut und Elend dadurch verschwindet dass man den Kapitalismus vernichtet. Diese Folgerung ist noch nicht einmal in der Theorie korrekt, denn sie lässt sich nicht ohne zusätzliche Annahmen über das Wesen des Menschen aus der Marxschen Beschreibung des Kapitalismus ableiten, und sie ist in der Praxis widerlegt.
Warum glaubst du denn, dass die Antwort auf deine Frage im Wesen des Menschen liegt? Ich käme zb gar nicht auf die Idee da zu suchen.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 11:27 @wolf drache

ich probiere es noch einmal anders: Du scheinst an eine notwendigkeit zu glauben, dass sich richtiges Wissen oder ein richtiges Anliegen mit der Zeit durchsetzen muss. Wie kommst du denn darauf?

Die Geistes- und Gesellschaftswissenschaft ist voller falscher, teilweise seit Jahrhunderten widerlegten Behauptungen, die trotz alledem immer wiedergekaut werden. Hegel hat beispielsweise die völlig unlogischen Implikationen von Kants Erkenntnisstheorie gezeigt, trotzdem werden die gleichen fehlerhaften Theorien an den Unis immer noch gelehrt und die Epigonen dieser Bildungseinrichtungen bauen daraus immer absurdere Systeme.

Noch nichteinmal in der Wissenschaft setzt sich also richtiges Wissen immer durch. Warum das so ist, darüber kann ich gerne reden, aber sag erstmal bescheid, ob du so weit mitgehst.
Die (meiner Meinung nach) zu beantwortende Frage ist ja nicht, ob die Beschreibung des Kapitalismus durch Marx korrekt war - das war sie, bis auf die o.g. Punkte - sondern ob eine zulässige Folgerung daraus ist, dass Ausbeutung, Armut und Elend dadurch verschwindet dass man den Kapitalismus vernichtet. Diese Folgerung ist noch nicht einmal in der Theorie korrekt, denn sie lässt sich nicht ohne zusätzliche Annahmen über das Wesen des Menschen aus der Marxschen Beschreibung des Kapitalismus ableiten, und sie ist in der Praxis widerlegt.
Warum glaubst du denn, dass die Antwort auf deine Frage im Wesen des Menschen liegt? Ich käme zb gar nicht auf die Idee da zu suchen.
Marx hat darin auch nicht gesucht. Okay, er ist an der Realität dadurch gescheitert. Zugegeben. Aber warum solltest du denselben Fehler nicht zum zweiten Male machen?

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Klarer gesagt, es gibt keine "Einsicht in die Notwendigkeit". Damit Ist das wesentlichste kommunistische Dogma durch die Geschichte allein schon wiederlegt.
Natürlich hast du das hier bereits ausprobiert. Und? Klappt nicht, gelle? Eben.
Danach haben sich die Kommunisten für die Renitenten Irrenhäuser einfallen lassen. Weil ihre Ideologie auf einem falschen Dogma fußt. Wer keine Einsicht hat, ist irre.

Kein normaler Mensch reagiert aus Einsicht in die Notwendigkeit. Nicht Mal wenn er bedroht wird. Dann reagiert er aus Angst, so er dazu fähig ist

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Re: Endlich, Cthulhu!

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Thefalus hat geschrieben: 18. Sep 2022 14:26 Klarer gesagt, es gibt keine "Einsicht in die Notwendigkeit". Damit Ist das wesentlichste kommunistische Dogma durch die Geschichte allein schon wiederlegt.
Natürlich hast du das hier bereits ausprobiert. Und? Klappt nicht, gelle? Eben.
Danach haben sich die Kommunisten für die Renitenten Irrenhäuser einfallen lassen. Weil ihre Ideologie auf einem falschen Dogma fußt. Wer keine Einsicht hat, ist irre.

Kein normaler Mensch reagiert aus Einsicht in die Notwendigkeit. Nicht Mal wenn er bedroht wird. Dann reagiert er aus Angst, so er dazu fähig ist

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Also die Einsicht in die Notwendigkeit ergibt sich eben nicht automatisch. Einsicht ist eine Leistung des Bewusstseins, kein Automatismus der sich irgendwie von Außen ergibt.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von gabor »

Dann ist das Gekritzel von Marx,Engels, und Lenin ja Makulatur...... :lol: Wieso studierst Du das dann eigentlich so eifrig?
Allein die Einsicht des Proletariers zählt! ....und wer uneinsichtig ist...tja Gulasch, oder Gulag, oder so..... :lol:
Immer bereit!
Woher soll ich wissen, ob die Vergangenheit keine Fiktion ist, die nur erfunden wurde, um den Zwiespalt zwischen meinen augenblicklichen Sinneswahrnehmungen und meiner Geistesverfassung zu erklären?
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Re: Endlich, Cthulhu!

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gabor hat geschrieben: 18. Sep 2022 17:03 Dann ist das Gekritzel von Marx,Engels, und Lenin ja Makulatur...... :lol: Wieso studierst Du das dann eigentlich so eifrig?
Allein die Einsicht des Proletariers zählt! ....und wer uneinsichtig ist...tja Gulasch, oder Gulag, oder so..... :lol:
Immer bereit!
Es ist im Grunde wie bei allen wissenschaftlichen Texten.

Das aneignen von Wissen ist eben eine Arbeit, man muss seine Aufmerksamkeit auf den Text richten und versuchen ihn zu verstehen. Das kann auch scheitern, man versteht den Text entweder falsch oder auch gar nicht. Ich habe beim ersten Lesen der oben genannten Autoren viele Fehler gemacht. Mir haben da Diskussionsgruppen viel geholfen, wo ich auf Menschen getroffen bin, die sich bereits viele Jahre mit diesen Themen auseinandergesetzt haben.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Elevation Eight »

Wolf Drache hat geschrieben: 17. Sep 2022 09:44 Die Marx'sche Beschreibung des Kapitalismus ist prinzipiell richtig. Sie lässt ein paar wesentliche Dinge außer Acht:
Für die Kapitalisten ist es vorteilhaft, die Quantität der Ausbeutung der Lohnarbeiter zu beschränken um ihrem Verschleiß vorzubeugen.
Sobald die Grundbedürfnisse der Bevölkerung gedeckt sind ist es für den Kapitalisten vorteilhaft, seinen Lohnarbeitern mehr Geld zukommen zu lassen als für die Deckung der Grundbedürfnisse notwendig ist, damit sie weitere Produkte des Kapitalisten kaufen können und der Kapitalist dadurch noch mehr Geld verdienen kann. Dazu hat der Kapitalismus sogar eine eigene Industrie, die Werbeindustrie, erfunden.
Außerdem ist die Einführung von repräsentativer Demokratie für den Kapitalisten vorteilhaft, denn es macht den Kauf der Regierungsentscheidungen zu einem marktwirtschaftlichen Prozess, der durch Kapitalisten leichter beherrschbar ist als Monarchie oder Feudalismus, in dem der Diktator dem Kapitalisten jederzeit seine Gunst entziehen kann.
Sobald eine Demokratie existiert ist es aber für den Kapitalisten vorteilhaft, die Klasse der Lohnabhängigen bei Laune zu halten, damit sie weiterhin die vom Kapitalisten gekauften Politiker wählen. Das macht es für den Kapitalisten vorteilhaft, zuzulassen dass die von ihm gekauften Regierungen die Ausbeutung der Lohnarbeiter in einem gewissen Maße beschränken.
Wow, das ist sportlich!
Das erklärt ganz viele Dinge, die bisher unverständlich waren. In einer Demokratie ist es also nicht so, dass das Volk der Souverän wäre, sondern sie dient vielmehr dazu, Regierungsentscheidungen marktgesetzlich handelbar zu machen. Man darf also nicht erwarten, dass Regierungen für die Lebensqualität des Volks irgendein Engagement aufbrächten oder irgendeinen Respekt vor der Menschenwürde hätten - vielmehr sind die Menschen nur als Stützmasse für die marktgesetzlichen Abläufe da.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 17. Sep 2022 17:47 Vielleicht so: Wenn es wirklich so ist, dass der natürliche Zustand immer der ist, der vorher auch dagewesen ist, wie erklärst du dir dann überhaupt gesellschaftliche Veränderungen, die nicht durch äußere EInflüsse, also zb Naturkatastrophen hervorgerufen worden sind?
Nun, das liegt zuallererst am schlampigen Denken.

Was soll das denn sein, "gesellschaftliche Veränderungen"? Was soll "Gesellschaft" sein? Nimm doch mal dieses Ding, das Du "Gesellschaft" nennst, und zeig es mir.
Kannst Du nicht? Nein, weil es das nicht gibt. Was es gibt, das sind Menschen, die ggfs. miteinander interagieren. "Gesellschaft" ist ein Kunstbegriff, eine theoretische Idee innerhalb theoretischer Betrachtungen, nichts was als solches physisch existieren würde.
Wenn man von "Gesellschaft" redet, befindet man sich in einem binnentheoretischen Gebilde, das nicht notwendig irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Und in der Regel tut man das, weil man selber nicht versteht wovon man eigentlich redet.

Und "Veränderungen" - die passieren ständig, in jeder Minute. Aber im allgemeinen bemerkt der Mensch das nicht, weil ihm dabei sein "ich" im Wege steht, das er irrigerweise für eine Konstante hält.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Also die Einsicht in die Notwendigkeit ergibt sich eben nicht automatisch
Sie ist eine gottverdammte Voraussetzung für den Kommunismus. Und die kann man weder erarbeiten noch einbleuen. Im Gegenteil, dann erkennen sie wie sehr sie den Kommunismus hassen statt ihn für notwendig zu halten.

Thefalus
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 18:37
Wow, das ist sportlich!
Das erklärt ganz viele Dinge, die bisher unverständlich waren. In einer Demokratie ist es also nicht so, dass das Volk der Souverän wäre, sondern sie dient vielmehr dazu, Regierungsentscheidungen marktgesetzlich handelbar zu machen. Man darf also nicht erwarten, dass Regierungen für die Lebensqualität des Volks irgendein Engagement aufbrächten oder irgendeinen Respekt vor der Menschenwürde hätten - vielmehr sind die Menschen nur als Stützmasse für die marktgesetzlichen Abläufe da.
Wie gesagt, man darf nicht den Fehler machen zu glauben, dass der Staat eine Art Privatunternehmen sei. Er ist als ideeler Gesamtkapitalist die Vorraussetzungen aller Privatunternehmen auf seinem hoheitsgebiet.
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 18:50
fehlgeleitet hat geschrieben: 17. Sep 2022 17:47 Vielleicht so: Wenn es wirklich so ist, dass der natürliche Zustand immer der ist, der vorher auch dagewesen ist, wie erklärst du dir dann überhaupt gesellschaftliche Veränderungen, die nicht durch äußere EInflüsse, also zb Naturkatastrophen hervorgerufen worden sind?
Nun, das liegt zuallererst am schlampigen Denken.

Was soll das denn sein, "gesellschaftliche Veränderungen"? Was soll "Gesellschaft" sein? Nimm doch mal dieses Ding, das Du "Gesellschaft" nennst, und zeig es mir.
Kannst Du nicht? Nein, weil es das nicht gibt. Was es gibt, das sind Menschen, die ggfs. miteinander interagieren. "Gesellschaft" ist ein Kunstbegriff, eine theoretische Idee innerhalb theoretischer Betrachtungen, nichts was als solches physisch existieren würde.
Wenn man von "Gesellschaft" redet, befindet man sich in einem binnentheoretischen Gebilde, das nicht notwendig irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Und in der Regel tut man das, weil man selber nicht versteht wovon man eigentlich redet.
Mach es dir nicht so schwer. Mit "Gesellschaftlich" meine ich, dass die Ursache eines Phänomens keine Naturgesetze sind, sondern dass das sie einem Zweck dienen, also ohne diesen Zweck nicht in der Welt wären.
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 18:50 Und "Veränderungen" - die passieren ständig, in jeder Minute. Aber im allgemeinen bemerkt der Mensch das nicht, weil ihm dabei sein "ich" im Wege steht, das er irrigerweise für eine Konstante hält.
Du offensichtlich auch. Du hast doch dauernd von entwurzelung geredet.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Thefalus hat geschrieben: 18. Sep 2022 20:20
Also die Einsicht in die Notwendigkeit ergibt sich eben nicht automatisch
Sie ist eine gottverdammte Voraussetzung für den Kommunismus. Und die kann man weder erarbeiten noch einbleuen. Im Gegenteil, dann erkennen sie wie sehr sie den Kommunismus hassen statt ihn für notwendig zu halten.

Thefalus
Ja, dass ist das Ding, dass man leider nicht in der Hand hat. Der Kapitalist Warren Buffet hat gesagt: "I can give you an argument, but i cant give you an understanding." Genauso sieht es aus. Du kannst dem Geist der anderen Menschen mit Argumenten eine Hilfestellung geben, aber das ändert nichts daran, dass sie alle eine selbstständige Verstandesleistung erbringen müssen.

Das Denken ist eben kein Mechanismus, den man von außen steuern könnte. Deswegen sind Theorien von Manipulation und Gehirnwäsche ja auch quatsch, sowie die ganze psychologisierei das bestimmte Faktoren bestimmte psychische Merkmale zur Konsequenz hätten.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 21:02
Thefalus hat geschrieben: 18. Sep 2022 20:20
Also die Einsicht in die Notwendigkeit ergibt sich eben nicht automatisch
Sie ist eine gottverdammte Voraussetzung für den Kommunismus. Und die kann man weder erarbeiten noch einbleuen. Im Gegenteil, dann erkennen sie wie sehr sie den Kommunismus hassen statt ihn für notwendig zu halten.

Thefalus
Ja, dass ist das Ding, dass man leider nicht in der Hand hat. Der Kapitalist Warren Buffet hat gesagt: "I can give you an argument, but i cant give you an understanding." Genauso sieht es aus. Du kannst dem Geist der anderen Menschen mit Argumenten eine Hilfestellung geben, aber das ändert nichts daran, dass sie alle eine selbstständige Verstandesleistung erbringen müssen.

Das Denken ist eben kein Mechanismus, den man von außen steuern könnte. Deswegen sind Theorien von Manipulation und Gehirnwäsche ja auch quatsch, sowie die ganze psychologisierei das bestimmte Faktoren bestimmte psychische Merkmale zur Konsequenz hätten.
Eben. Nur die Menschen bringen halt ihre ureigene Verstandesleistung. Ein Stück Propaganda dann ist Schluss. Und solange noch Kapitalisten agieren ist für den Kommunismus wie für die Frommen. Solange Satan existiert wird halt nix. Satan/Kommunismus ist alles schuld. Ach ja, die Frommen und die Kommunisten. Sie haben schon viel gemeinsam.

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Elevation Eight »

fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 20:56
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 18:37 In einer Demokratie ist es also nicht so, dass das Volk der Souverän wäre, sondern sie dient vielmehr dazu, Regierungsentscheidungen marktgesetzlich handelbar zu machen. Man darf also nicht erwarten, dass Regierungen für die Lebensqualität des Volks irgendein Engagement aufbrächten oder irgendeinen Respekt vor der Menschenwürde hätten - vielmehr sind die Menschen nur als Stützmasse für die marktgesetzlichen Abläufe da.
Wie gesagt, man darf nicht den Fehler machen zu glauben, dass der Staat eine Art Privatunternehmen sei. Er ist als ideeler Gesamtkapitalist die Vorraussetzungen aller Privatunternehmen auf seinem hoheitsgebiet.
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft
Da steht aber gar nichts von einem idealen Gesamtkapitalist. Menschenrechte beruhen auf den Naturrechten.
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 18:50 Was soll das denn sein, "gesellschaftliche Veränderungen"? Was soll "Gesellschaft" sein? Nimm doch mal dieses Ding, das Du "Gesellschaft" nennst, und zeig es mir.
Kannst Du nicht? Nein, weil es das nicht gibt. Was es gibt, das sind Menschen, die ggfs. miteinander interagieren. "Gesellschaft" ist ein Kunstbegriff, eine theoretische Idee innerhalb theoretischer Betrachtungen, nichts was als solches physisch existieren würde.
Wenn man von "Gesellschaft" redet, befindet man sich in einem binnentheoretischen Gebilde, das nicht notwendig irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Und in der Regel tut man das, weil man selber nicht versteht wovon man eigentlich redet.
Mach es dir nicht so schwer. Mit "Gesellschaftlich" meine ich, dass die Ursache eines Phänomens keine Naturgesetze sind, sondern dass das sie einem Zweck dienen, also ohne diesen Zweck nicht in der Welt wären.
Und das weißt Du ja gar nicht. Das behauptest Du lediglich (und erklärst dann, es zu beweisen sei anderer Leute Aufgabe).

Das ist genau dassselbe, was die Christen machen: sie wollen irgendwas erklären, und sagen dann dazu, um es zu verstehen muss man erstmal an Gott glauben. Aber warum sollte man das tun? Dafür haben sie dann auch wieder eine menge Erklärungen, die aber allesamt wiederum voraussetzen, dass man dazu erstmal an Gott glauben muss. Undsoweiter.
(Uns betrifft das natürlich nicht, denn wir glauben nicht, wir haben die Beweise.)
Elevation Eight hat geschrieben: 18. Sep 2022 18:50 Und "Veränderungen" - die passieren ständig, in jeder Minute. Aber im allgemeinen bemerkt der Mensch das nicht, weil ihm dabei sein "ich" im Wege steht, das er irrigerweise für eine Konstante hält.
Du offensichtlich auch. Du hast doch dauernd von entwurzelung geredet.
Eben, das ist ja der Punkt. Wie alt warst Du als Du "ich" sagen gelernt hast?
Wolf Drache
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 11:27 @wolf drache

ich probiere es noch einmal anders: Du scheinst an eine notwendigkeit zu glauben, dass sich richtiges Wissen oder ein richtiges Anliegen mit der Zeit durchsetzen muss.
Woher hast Du denn das? Ich wüsste nicht dass ich so etwas je behauptet hätte. Die Menschheit kommt mit Dummheit ganz gut klar - manchmal zu meinem größten Bedauern.
Zum Beispiel hat sich offensichtlich immer noch nicht das Wissen durchgesetzt, dass CO2 zwar ein harmloses Gas ist, aber auch Licht im Infrarotbereich reflektiert, so dass es die Atmosphäre aufheizt.
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 11:27 Noch nichteinmal in der Wissenschaft setzt sich also richtiges Wissen immer durch. Warum das so ist, darüber kann ich gerne reden, aber sag erstmal bescheid, ob du so weit mitgehst.
Ja, auf jeden Fall gehe ich soweit mit.
Das steht aber doch gar nicht zur Diskussion, oder? Zur Diskussion steht doch, ob Marxismus - also die politischen Forderungen die aus der Marxschen Beschreibung des Kapitalismus abgeleitet werden - überhaupt richtiges Wissen ist.
fehlgeleitet hat geschrieben: 18. Sep 2022 11:27 Warum glaubst du denn, dass die Antwort auf deine Frage im Wesen des Menschen liegt? Ich käme zb gar nicht auf die Idee da zu suchen.
Stelle ich eine Frage???
"Ach, es ist der Fehler unserer Wissenschaft, dass sie alles zu erklären wünscht; und wenn es ihr nicht gelingt, dann sagt sie, es sei nichts daran zu erklären."