Dämonenforum

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:01

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 10:12 Zum Buch:
Ich habe erstmal das Vorwort gelesen. Ich greife mir da mal die größten Kalauer raus:

Dort wird Behauptet [...]"daß lebende Organismen im wesentlichen leibliche Vehikel darstellen, ausgeliefert dem Diktat eigennütziger Gene, die auf ihre Replikation und Ausbreitung versessen sind."

Ich habe doch geschrieben: "Du solltest geistige Flexibilität und etwas Grundlagen-Biologie bereithalten".
Wenn Du Dich auf diesen radikalen Perspektivwechsel einstellen kannst, auch wenn Du ihn im Moment für ausgemachten Humbug hältst. dann lies weiter. Wenn nicht: Verbrenn' das Buch, dann taugt es wenigstens noch für ein Bisschen Wärme.

Ich kann schon seine Perspektive einnehmen. Ich werde trotzdem die widersprüche aufzeigen, in die er sich dabei verwickelt. Geht ja schon im Vorwort los.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:01 Das ist wie beim Kapital von Marx:
Der Wert eines Gegenstands ist für Marx nichts anderes ist als die in ihm fixierte Arbeitszeit. Das ist Basis der kompletten Argumentationskette. Nur so lässt sich Mehrwert herleiten, daraus die Ausbeutung der Arbeiterklasse und so weiter.

Ja.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:01 Dabei ist diese Grundannahme offensichtlicher Blödsinn: Ein guter Handwerker und ein schlechter Handwerker können beide aus dem gleichen Material mit gleichem Werkzeug einen Tisch herstellen. Der gute Handwerker braucht dazu die Hälfte der Zeit, der Tisch sieht doppelt so gut aus und er hält dreimal so lang wie der Tisch des schlechten Handwerkers.
Nach der Marx'schen Grundannahme ergibt sich daraus: Wenn wir nur gute Handwerker hätten, wäre ein durchschnittlicher Tisch halb so viel Wert wie wenn wir nur schlechte Handwerker hätten. Wer hat dem denn ins Hirn geschissen???

Das ist tatsächlich so. Hier ist nämlich mit Wert Tauschwert und nicht Gebrauchswert gemeint. Im Kapitalismus ist tatsächlich so, dass mit einer Verbesserung des Gebrauchswerts der Tauschwert leiden kann.

Heutzutage ist es zb einfach an Bücher über das Internet zu kommen (Gebrauchswert) aber das ist mitunter schlecht für Leute die ihr Buch verkaufen wollen (Tauschwert), weil für die Kopien manchmal nicht gezahlt wird.

Da ist ein ganz alltägliches Beispiel, wo du das Phänomen beobachten kannst, es ist also überhaupt keine Grundannahme, sondern so ist die wirkliche Welt.

Du kannst auch beobachten, dass alles mögliche Zeug was vor 20 Jahren noch Hightech war nun in normalen Privatwohnungen steht, weil es eben einfacher geworden ist, dass Zeug herzustellen, damit also auch weniger Tauschwert drinne steckt. Ganz prominent die zunehmende Rechenpower von Computern.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:01 Manchmal muss man von absurd erscheinenden Grundannahmen ausgehen, um die richtigen Dinge zu erkennen.

Also Marx entwickelt den Wert daher, dass die Privatproduzenten Waren austauschen wollen. Nun ist die Frage wie man 2 Waren miteinander vergleichbar macht. Also wieviel Biere sind eine Bibel wert? Und die einzige vergleichbarkeit die es gibt, ist wieviel Arbeitsstunden man reinstecken muss, um die Ware herzustellen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:27 Das ist tatsächlich so. Hier ist nämlich mit Wert Tauschwert und nicht Gebrauchswert gemeint. Im Kapitalismus ist tatsächlich so, dass mit einer Verbesserung des Gebrauchswerts der Tauschwert leiden kann.

Ein guter Tisch von einem guten Handwerker hat aber auch einen höheren Tauschwert als ein schlechter Tisch von einem schlechten Handwerker. Das gilt auch für andere Dinge wie z.B. Autos: Ein Mercedes braucht für die Fertigung nicht unbedingt mehr Arbeitszeit als ein Fiat, hat aber einen höheren Tauschwert.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:27 Also Marx entwickelt den Wert daher, dass die Privatproduzenten Waren austauschen wollen. Nun ist die Frage wie man 2 Waren miteinander vergleichbar macht. Also wieviel Biere sind eine Bibel wert? Und die einzige vergleichbarkeit die es gibt, ist wieviel Arbeitsstunden man reinstecken muss, um die Ware herzustellen.

Das ist eine Art, wie man es sehen kann. Aber: Kann man davon ausgehen, dass zwei Waren direkt (als Ware) miteinander vergleichbar sind? Gibt es zwei genau gleiche Tische? Gibt es zwei genau gleiche Autos? Wenn man genau hinschaut: Nein.
Die freie Marktwirtschaft kommt ohne diese Unterstellung der Vergleichbarkeit aus: der Tauschwert jeder einzelnen Ware ermittelt sich dadurch, dass es viele unterschiedliche Verkäufer gibt, die vergleichbare, aber leicht unterschiedliche Waren anbieten, und jeweils bestrebt sind, ihre Ware zu einem möglichst hohen Preis zu verkaufen, aber auch einen Mindestpreis festlegen. Dem gegenüber stehen viele unterschiedliche Käufer, die jeweils bestrebt sind, Ware einer bestimmten Qualität zu einem möglichst geringen Preis zu kaufen, aber auch einen Maximalpreis nicht überbieten würden. Die Vorstellungen der Käufer bezüglich Qualität und anderer Details der von ihnen gesuchten Ware sind dabei unterschiedlich.
Der resultierende Preis für jede einzelne Ware ist der Tauschwert exakt dieser Ware.

Die Grundannahme von Marx funktioniert nur, wenn alle Tische gleich sind und den gleichen Tauschwert haben - das ist in der Realität nicht so.
Trotzdem sind die Ideen, die Marx daraus entwickelt, durchaus brauchbar und erhellend.

Ähnlich ist es mit den Menschen und den Genen: Natürlich haben Menschen einen eigenen Willen, Ziele und so weiter. Wenn man das aber über Millionen von Jahren hinweg betrachtet, spielt der einzelne Mensch mit seinem Willen, seinen Zielen und seinem Denken keine Rolle. Der Wille und die Ziele überleben den Menschen nicht. Über Millionen von Jahren überleben nur die Gene. Also bleibt durch die Logik der Evolution nur das an potenziellem Wollen und potenziellen Zielen übrig was dazu beiträgt dass die Gene desjenigen, der diesen Willen und dieses Ziel verfolgt, überlebt.

Diese Betrachtungsweise ist erst mal ungewöhnlich und funktioniert nur unter bestimmten Annahmen, aber die daraus abgeleiteten Erkenntnisse sind durchaus brauchbar und erhellend.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:27 Du kannst auch beobachten, dass alles mögliche Zeug was vor 20 Jahren noch Hightech war nun in normalen Privatwohnungen steht, weil es eben einfacher geworden ist, dass Zeug herzustellen, damit also auch weniger Tauschwert drinne steckt. Ganz prominent die zunehmende Rechenpower von Computern.

Eine mindestens genauso gut Erklärung für den geringeren Tauschwert ist, dass es in den letzten 20 Jahren immer mehr Produzenten gab, die das Zeug in besserer Qualität billiger herstellen, und dementsprechend die Konsumenten die von ihnen geforderte Qualität zu einem geringeren Preis bekommen haben.
Wie erklärt man mit der Grundannahme von Marx, dass ein PC von HP mit exakt den gleichen Bauteilen wie irgendein Noname-Hersteller einen 10% höheren Tauschwert hat als der des Noname-Herstellers? Oder dass das Äquivalent von Apple das doppelte kostet?
Unterschiedliche Tauschwerte für scheinbar gleichwertige Waren lassen sich mit Marx nicht erklären, sind aber Realität.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:27 Also Marx entwickelt den Wert daher, dass die Privatproduzenten Waren austauschen wollen. Nun ist die Frage wie man 2 Waren miteinander vergleichbar macht. Also wieviel Biere sind eine Bibel wert? Und die einzige vergleichbarkeit die es gibt, ist wieviel Arbeitsstunden man reinstecken muss, um die Ware herzustellen.

Auf diese Vergleichbarkeit kommt man höchst einfach, und außer Marx und seinen Jüngern weiß auch so ziemlich jeder Mensch auf der Welt schon seit Jahrtausenden, wie das geht. Der Vergleichswert ergibt sich daraus, was Käufer für etwas zu zahlen bzw. im Tausch zu geben bereit sind. Das nennt sich Markt, kommt völlig ohne komplizierte und fehlerhafte Theorien aus und schließt ganz automatisch alle Eventualitäten, Details und menschlichen Sonderbarkeiten mit ein.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 12:24

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:27 Das ist tatsächlich so. Hier ist nämlich mit Wert Tauschwert und nicht Gebrauchswert gemeint. Im Kapitalismus ist tatsächlich so, dass mit einer Verbesserung des Gebrauchswerts der Tauschwert leiden kann.

Ein guter Tisch von einem guten Handwerker hat aber auch einen höheren Tauschwert als ein schlechter Tisch von einem schlechten Handwerker.

Der Tauschwert ergibt sich daraus wie lange der durchschnittlichen Handwerker braucht. Also der gute Handwerker der in der selben Zeit mehr Tische schafft profitiert davon, während der schlechte Handwerker daran leidet, dass er langsamer ist wie der Durchschnitt.

Natürlich kommen dann noch Qualitätsunterschiede hinzu, die sich versilbern lassen oder auch nicht. Dann reden wir aber nicht mehr über die gleiche Ware, strenggenommen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 12:24 Das gilt auch für andere Dinge wie z.B. Autos: Ein Mercedes braucht für die Fertigung nicht unbedingt mehr Arbeitszeit als ein Fiat, hat aber einen höheren Tauschwert.

Vorsicht: Tauschwert ist nicht identisch mit Preis. Der Preis basiert auf dem Tauschwert, lässt sich aber nicht direkt daraus errechnen.

In die durchschnittliche Arbeitszeit´gehen natürlich auch die verwendeten Materialien und die verfügbaren Werkzeuge ein. Wenn im Fiat weniger wertvolle Bauteile stecken wie im Mercedes, dann ist sein Wert natürlich auch geringer, selbst wenn zum verbauen die gleiche Arbeitszeit anfällt.

Denn bei der Herstellung der Hilfsstoffe und Werkzeuge wurde beim Mercedes mehr Zeit verwendet wie beim Fiat.

Was den Preis angeht, kommt es dann noch auf die Löhne an, den Standort und alle möglichen anderen Faktoren.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 12:24

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:27 Also Marx entwickelt den Wert daher, dass die Privatproduzenten Waren austauschen wollen. Nun ist die Frage wie man 2 Waren miteinander vergleichbar macht. Also wieviel Biere sind eine Bibel wert? Und die einzige vergleichbarkeit die es gibt, ist wieviel Arbeitsstunden man reinstecken muss, um die Ware herzustellen.

Das ist eine Art, wie man es sehen kann. Aber: Kann man davon ausgehen, dass zwei Waren direkt (als Ware) miteinander vergleichbar sind? Gibt es zwei genau gleiche Tische? Gibt es zwei genau gleiche Autos? Wenn man genau hinschaut: Nein.

Nein, genau gleich sind sie nicht. Aber sie werden durch den Tausch ja praktisch gleich gesetzt. Wenn du einen Kasten Bier gegen eine Bibel tauschst, dann doch nur, weil du meinst, dass würde dem Wert in etwa entsprechen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 12:24 Die freie Marktwirtschaft kommt ohne diese Unterstellung der Vergleichbarkeit aus: der Tauschwert jeder einzelnen Ware ermittelt sich dadurch, dass es viele unterschiedliche Verkäufer gibt, die vergleichbare, aber leicht unterschiedliche Waren anbieten, und jeweils bestrebt sind, ihre Ware zu einem möglichst hohen Preis zu verkaufen, aber auch einen Mindestpreis festlegen. Dem gegenüber stehen viele unterschiedliche Käufer, die jeweils bestrebt sind, Ware einer bestimmten Qualität zu einem möglichst geringen Preis zu kaufen, aber auch einen Maximalpreis nicht überbieten würden. Die Vorstellungen der Käufer bezüglich Qualität und anderer Details der von ihnen gesuchten Ware sind dabei unterschiedlich.
Der resultierende Preis für jede einzelne Ware ist der Tauschwert exakt dieser Ware.

Genau dieses Verfahren was du beschreibst ist die praktische Gleichsetzung der Waren. Das bezweifelt Marx auch gar nicht. Er will halt nur ermitteln, was es mit dem magischen Punkt auf sich hat, wo sich Käufer und Verkäufer treffen.
Die moderne VWL behauptet, dass sei eine rein subjektive Sache. Dagegen steht, dass Menschen sehr wohl merken, wenn etwas teuer oder etwas billig ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 12:24 Die Grundannahme von Marx funktioniert nur, wenn alle Tische gleich sind und den gleichen Tauschwert haben - das ist in der Realität nicht so.
Trotzdem sind die Ideen, die Marx daraus entwickelt, durchaus brauchbar und erhellend.

Es geht nicht darum, die Preise zu errechnen, sondern darum sich das zustandekommen von Preisen allgemein zu erklären.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 12:24 Ähnlich ist es mit den Menschen und den Genen: Natürlich haben Menschen einen eigenen Willen, Ziele und so weiter. Wenn man das aber über Millionen von Jahren hinweg betrachtet, spielt der einzelne Mensch mit seinem Willen, seinen Zielen und seinem Denken keine Rolle. Der Wille und die Ziele überleben den Menschen nicht. Über Millionen von Jahren überleben nur die Gene. Also bleibt durch die Logik der Evolution nur das an potenziellem Wollen und potenziellen Zielen übrig was dazu beiträgt dass die Gene desjenigen, der diesen Willen und dieses Ziel verfolgt, überlebt.

Na aber vielleicht ist das Wollen des Menschen kein direktes Produkt der Gene.

Mr. T. hat geschrieben:Genauer: Als intentionale Struktur, die sich auf Dinge in der Welt bezieht, kann das Wollen gar kein reines Produkt der Gene sein.

Habe mal von einer Frau gehört, die ihre Katze geklont hat, weil sie die alte einschläfern musste. Der Klon hatte leider einen ganz anderen Charakter
Ich bezweifele natürlich nicht, dass sich Gene - irgendwie - auf den Charakter auswirken. Aber ich behaupte es gibt keinen direkten Zusammenhang, so dass man ein bestimtes Gen einer bestimmten Eigenschaft zuordnen kann.

Sieht man schon daran, dass sich der gleiche Mensch ändern kann.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 12:24 Diese Betrachtungsweise ist erst mal ungewöhnlich und funktioniert nur unter bestimmten Annahmen, aber die daraus abgeleiteten Erkenntnisse sind durchaus brauchbar und erhellend.

Schaun wir mal.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 12:38

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:27 Du kannst auch beobachten, dass alles mögliche Zeug was vor 20 Jahren noch Hightech war nun in normalen Privatwohnungen steht, weil es eben einfacher geworden ist, dass Zeug herzustellen, damit also auch weniger Tauschwert drinne steckt. Ganz prominent die zunehmende Rechenpower von Computern.

Eine mindestens genauso gut Erklärung für den geringeren Tauschwert ist, dass es in den letzten 20 Jahren immer mehr Produzenten gab, die das Zeug in besserer Qualität billiger herstellen, und dementsprechend die Konsumenten die von ihnen geforderte Qualität zu einem geringeren Preis bekommen haben.

Das ist mit geringerem Tauschwert gemeint. Bzw. so ähnlich.
Ich kann es immer billiger herstellen, weil ich durch bessere Maschine immer mehr immer schneller mit immer weniger Arbeitern produzieren kann.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 12:38 Wie erklärt man mit der Grundannahme von Marx, dass ein PC von HP mit exakt den gleichen Bauteilen wie irgendein Noname-Hersteller einen 10% höheren Tauschwert hat als der des Noname-Herstellers? Oder dass das Äquivalent von Apple das doppelte kostet?
Unterschiedliche Tauschwerte für scheinbar gleichwertige Waren lassen sich mit Marx nicht erklären, sind aber Realität.

Wie gesagt, Preis ist nicht identisch mit Tauschwert.

Da versprechen sich die Kunden von einem Markenprodukt wohl eine höhere Leistung, als das Ding wirklich hat. Dann hat sich der Kunde getäuscht. Aber: Nur Markennamen können sowas machen. Nonamer müssen sich erstmal beweisen.

Sieht man ja häufig, dass sich Ramsch unter einem Markennamen besser verkaufen lässt. Das funktioniert aber nur, weil die Marke früher mal für Qualität stand. Es ist also ein ausnutzen einer vergangenen Leistung des Produzenten.

Tyger hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 15:28

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 11:27 Also Marx entwickelt den Wert daher, dass die Privatproduzenten Waren austauschen wollen. Nun ist die Frage wie man 2 Waren miteinander vergleichbar macht. Also wieviel Biere sind eine Bibel wert? Und die einzige vergleichbarkeit die es gibt, ist wieviel Arbeitsstunden man reinstecken muss, um die Ware herzustellen.

Auf diese Vergleichbarkeit kommt man höchst einfach, und außer Marx und seinen Jüngern weiß auch so ziemlich jeder Mensch auf der Welt schon seit Jahrtausenden, wie das geht. Der Vergleichswert ergibt sich daraus, was Käufer für etwas zu zahlen bzw. im Tausch zu geben bereit sind. Das nennt sich Markt, kommt völlig ohne komplizierte und fehlerhafte Theorien aus und schließt ganz automatisch alle Eventualitäten, Details und menschlichen Sonderbarkeiten mit ein.

Genau diesen Markt den du richtig beschreibst versucht sich Marx zu erklären. Also was das eigentlich ist, der Preis, worauf sich Käufer und Verkäufer einigen.

Mr. T. hat geschrieben:Das ist eigentlich keine Überraschung. Der Wetterkreislauf kommt ja auch ohne Meteorologen aus, und ohne dass irgendwer Meteorologie betreibt. Aber wir betreiben ja nicht deshalb Meteorologie, weil der Wetterkreislauf das von uns verlangt, sondern weil wir ihn verstehen wollen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 16:03 Nein, genau gleich sind sie nicht. Aber sie werden durch den Tausch ja praktisch gleich gesetzt. Wenn du einen Kasten Bier gegen eine Bibel tauschst, dann doch nur, weil du meinst, dass würde dem Wert in etwa entsprechen.

Na das bring aber mal einem Bierkenner bei, dass alle Biere praktisch gleichzusetzen sind

Niemand auf dieser Welt nimmt etwas zum Tausch an. Ich kleb mir nicht zwei Hühner und ne Rolle Klopapier ans Bein für meine Paprika. Es sei denn als DDRler. Vergiss es, Dublonen oder verpiss dich!

Probier es aus. Viel Spaß an der Kasse im Aldi oder dem Souk in Fez.

Dawkins ist Präsident des Weltskeptikerverbandes. Ein Karnevalsverein der humorlosen Art.

Thefalus

Dann lieber Musik

https://youtu.be/C80-G8m5d-8

Thefalus

Da unsere Schulen nix mehr taugen, das hier um die einfachsten Grundlagen zu schaffen:

https://youtu.be/7jgu7EJ9A8A

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 16:03

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 12:24 Ähnlich ist es mit den Menschen und den Genen: Natürlich haben Menschen einen eigenen Willen, Ziele und so weiter. Wenn man das aber über Millionen von Jahren hinweg betrachtet, spielt der einzelne Mensch mit seinem Willen, seinen Zielen und seinem Denken keine Rolle. Der Wille und die Ziele überleben den Menschen nicht. Über Millionen von Jahren überleben nur die Gene. Also bleibt durch die Logik der Evolution nur das an potenziellem Wollen und potenziellen Zielen übrig was dazu beiträgt dass die Gene desjenigen, der diesen Willen und dieses Ziel verfolgt, überlebt.

Na aber vielleicht ist das Wollen des Menschen kein direktes Produkt der Gene.

Mr. T. hat geschrieben:Genauer: Als intentionale Struktur, die sich auf Dinge in der Welt bezieht, kann das Wollen gar kein reines Produkt der Gene sein.

Habe mal von einer Frau gehört, die ihre Katze geklont hat, weil sie die alte einschläfern musste. Der Klon hatte leider einen ganz anderen Charakter
Ich bezweifele natürlich nicht, dass sich Gene - irgendwie - auf den Charakter auswirken. Aber ich behaupte es gibt keinen direkten Zusammenhang, so dass man ein bestimmtes Gen einer bestimmten Eigenschaft zuordnen kann.

Sieht man schon daran, dass sich der gleiche Mensch ändern kann.

Das konkrete Wollen ist nicht direkt das Produkt der Gene, das sehe ich auch so. Es gibt auch keine Gene, die direkt ein bestimmtes Verhalten verursachen. Aber inzwischen wurden schon Gene identifiziert, die typisch für autistische Personen oder Personen mit ADHS sind.
Die genetische Ausstattung gibt nur den Rahmen dessen vor, was möglich ist.
Man kann durch Sozialisation, kulturelle Überprägung und eigenes Lernen eine ganze Menge dessen bestimmen, welches Verhalten innerhalb dieses Rahmens tatsächlich umgesetzt wird, deswegen kann man Menschen erziehen und deswegen können sich Menschen ändern.
Die These ist lediglich, dass der Rahmen dessen, welche Spannbreite an Verhalten vorkommen kann, von den Genen bestimmt ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 19:00

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 16:03 Nein, genau gleich sind sie nicht. Aber sie werden durch den Tausch ja praktisch gleich gesetzt. Wenn du einen Kasten Bier gegen eine Bibel tauschst, dann doch nur, weil du meinst, dass würde dem Wert in etwa entsprechen.

Na das bring aber mal einem Bierkenner bei, dass alle Biere praktisch gleichzusetzen sind

Also als Gebrauchswerte sind sie nicht gleichgesetzt. A will ne Bibel, B will einen Kasten Bier und nicht andersherum. Nur eben als Tauschwerte sind sie gleich.

Thefalus hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 00:16 Niemand auf dieser Welt nimmt etwas zum Tausch an. Ich kleb mir nicht zwei Hühner und ne Rolle Klopapier ans Bein für meine Paprika. Es sei denn als DDRler. Vergiss es, Dublonen oder verpiss dich!

Probier es aus. Viel Spaß an der Kasse im Aldi oder dem Souk in Fez.

Beim Geld waren wir noch nicht. Wir wollten erstmal klären, was der Tauschwert der Waren ist. Das Gold, was ursprünglich das Geld war, ist bei Marx das allgemeine Äquivalent. Es ist eine Ware, an der sich alle andere Waren messen lassen müssen. Also an jede Ware wird die Frage gerichtet: "Wieviel bist du in Geld wert?" Der ideelle Wert der Ware wird in einem Preis ausgedrückt, also was der Verkäufer glaubt für seine Ware an Geld bekommen zu können, aber noch nicht realisiert hat. Natürlich kann es sein, dass er seine Ware nicht los wird, auch deswegen ist der Preis einer Ware ein ideeller Wertausdruck, nicht der Tauschwert selbst.

Im Gegensatz zu der VWL, die sagt, die Preise ergeben sich aus dem Verhältnis Warenmenge und Geldmenge sagt Marx also, dass der Wert erstmal ganz unabhängig von einem solchen Verhältnis besteht. Die Waren bzw. das Geld sind bereits etwas wert, bevor sie in ein Verhältnis zueinander gesetzt werden, weil in den Waren und im Gold Arbeit drin steckt.

Im Gold steckt insofern Arbeit drin, als dass es aus den Minen geholt werden muss, der Wert des Goldes wird also gar nicht aus seiner Seltenheit abgeleitet. Klar - wäre das Gold nicht so selten, so müsste man weniger Arbeit reinstecken etwas zu bekommen.

Das heutige Papiergeld ist ein Geldzeichen, sein Werthaltigkeit wird letztlich durch die Gewalt des Staates garantiert, der Kurs hängt von der Wirtschaftsleistung ab, die es repräsentiert.

Thefalus hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 00:16 Dawkins ist Präsident des Weltskeptikerverbandes. Ein Karnevalsverein der humorlosen Art.

Thefalus

Guter Spruch

Thefalus hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 03:12 Da unsere Schulen nix mehr taugen, das hier um die einfachsten Grundlagen zu schaffen:

https://youtu.be/7jgu7EJ9A8A

Thefalus

Marx sagt, dem Bauer im 14. Jahrhundert ging es besser als dem Arbeiter zu seiner Zeit. Oder so ähnlich. Das ist ja das verrückte, dass die Revolutionierung der Produktivkräfte durch den Kapitalismus für die allermeisten Leute ein großes Unglück war.

Klar, uns geht es jetzt besser als diesen armen Teufeln. Aber es gibt noch andere Plätze auf diesem Planeten als erfolgreiche Industrienationen wie Deutschland, wo man die Leute nicht einfach verheizen kann, weil die Ausbildung von Arbeitern kostspielig ist.
Und verglichen mit dem was theoretisch drin wäre, ist unser Leben sowieso nix.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 07:28 Das konkrete Wollen ist nicht direkt das Produkt der Gene, das sehe ich auch so. Es gibt auch keine Gene, die direkt ein bestimmtes Verhalten verursachen. Aber inzwischen wurden schon Gene identifiziert, die typisch für autistische Personen oder Personen mit ADHS sind.
Die genetische Ausstattung gibt nur den Rahmen dessen vor, was möglich ist.
Man kann durch Sozialisation, kulturelle Überprägung und eigenes Lernen eine ganze Menge dessen bestimmen, welches Verhalten innerhalb dieses Rahmens tatsächlich umgesetzt wird, deswegen kann man Menschen erziehen und deswegen können sich Menschen ändern.
Die These ist lediglich, dass der Rahmen dessen, welche Spannbreite an Verhalten vorkommen kann, von den Genen bestimmt ist.

Na aber der Rahmen ist doch eine viel schwächere Aussage wie ein Determinismus, wie im Vorwort behauptet. Vieles ist ein Rahmen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 09:30

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 19:00

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 16:03 Nein, genau gleich sind sie nicht. Aber sie werden durch den Tausch ja praktisch gleich gesetzt. Wenn du einen Kasten Bier gegen eine Bibel tauschst, dann doch nur, weil du meinst, dass würde dem Wert in etwa entsprechen.

Na das bring aber mal einem Bierkenner bei, dass alle Biere praktisch gleichzusetzen sind

Also als Gebrauchswerte sind sie nicht gleichgesetzt. A will ne Bibel, B will einen Kasten Bier und nicht andersherum. Nur eben als Tauschwerte sind sie gleich.

Aber trotzdem kommt es drauf an, was für eine Bibel und was für ein Bier es ist.
Niemand wird auch nur eine einzige Flasche mittelhessisches Craft-Bier gegen eine Bibel tauschen, die die Zeugen Jehovas einem kostenlos nachschmeißen, und ich glaube nicht dass alle Bierkästen der Welt dazu ausreichen, eine der wenigen erhaltenen Original-Gutenberg-Bibeln auch nur anfassen zu dürfen.
Der Marx'sche Wertbegriff ist zwar ein schöner Kunstgriff um unterschiedliche Warengruppen in der Theorie vergleichbar zu machen, hat aber mit der Realität nur bedingt etwas zu tun.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 09:30 Na aber der Rahmen ist doch eine viel schwächere Aussage wie ein Determinismus, wie im Vorwort behauptet. Vieles ist ein Rahmen.

Ja, aber auch ein Rahmen determiniert - und das ist der Kernpunkt. Die Menschheit kann sich erziehen, sozialisieren und wachsen soviel sie will, sie kommt aus dem Rahmen, den ihr ihre Gene setzen nicht raus.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 12:32

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 09:30

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2022 19:00
Na das bring aber mal einem Bierkenner bei, dass alle Biere praktisch gleichzusetzen sind

Also als Gebrauchswerte sind sie nicht gleichgesetzt. A will ne Bibel, B will einen Kasten Bier und nicht andersherum. Nur eben als Tauschwerte sind sie gleich.

Aber trotzdem kommt es drauf an, was für eine Bibel und was für ein Bier es ist.
Niemand wird auch nur eine einzige Flasche mittelhessisches Craft-Bier gegen eine Bibel tauschen, die die Zeugen Jehovas einem kostenlos nachschmeißen, und ich glaube nicht dass alle Bierkästen der Welt dazu ausreichen, eine der wenigen erhaltenen Original-Gutenberg-Bibeln auch nur anfassen zu dürfen.
Der Marx'sche Wertbegriff ist zwar ein schöner Kunstgriff um unterschiedliche Warengruppen in der Theorie vergleichbar zu machen, hat aber mit der Realität nur bedingt etwas zu tun.

Den EInwand verstehe ich nicht ganz. Du kannst das Beispiel auch beliebig erweitern. 2 Oettinger entsprechen einem Jever. 2 neue Testamente einem Alten.

Eine Gutenbergbibel gibts schließlich für 50.000 Bierkästen:
https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... igert.html

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 12:39

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 09:30 Na aber der Rahmen ist doch eine viel schwächere Aussage wie ein Determinismus, wie im Vorwort behauptet. Vieles ist ein Rahmen.

Ja, aber auch ein Rahmen determiniert - und das ist der Kernpunkt. Die Menschheit kann sich erziehen, sozialisieren und wachsen soviel sie will, sie kommt aus dem Rahmen, den ihr ihre Gene setzen nicht raus.

Seh ich nicht so. Genverändernde Technologien existieren doch?

Davon mal ab. Was versuchst du mit dieser Aussage zu beweisen? Oder gegen wen oder was wendet sich diese Klarstellung?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 12:45

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 12:39

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 09:30 Na aber der Rahmen ist doch eine viel schwächere Aussage wie ein Determinismus, wie im Vorwort behauptet. Vieles ist ein Rahmen.

Ja, aber auch ein Rahmen determiniert - und das ist der Kernpunkt. Die Menschheit kann sich erziehen, sozialisieren und wachsen soviel sie will, sie kommt aus dem Rahmen, den ihr ihre Gene setzen nicht raus.

Seh ich nicht so. Genverändernde Technologien existieren doch?

Davon mal ab. Was versuchst du mit dieser Aussage zu beweisen? Oder gegen wen oder was wendet sich diese Klarstellung?

Die Klarstellung soll klarstellen, dass das Fehlen eines direkten Determinismus nicht bedeutet, dass die Gene gar nichts mit dem Verhalten zu tun haben.
Als Beispiel:
Die Fähigkeit des Menschen zu lügen ist genetisch gegeben, ebenso wie die Fähigkeit des Menschen zu sprechen.
Man kann natürlich dem Menschen das sprechen verbieten, oder es ihm abtrainieren. Aber es wird immer wieder Menschen geben, die von sich aus anfangen zu sprechen und es sich auch nicht verbieten lassen. Ganz genauso verhält es sich mit dem Lügen.
Die Genetik setzt hier den Rahmen, und eine der Rahmenlinien für dieses Beispiel ist, dass keine Menschheit möglich ist, in der es keinen einzigen Menschen gibt der lügt.
Das lässt sich natürlich beliebig auf andere Verhaltensmuster ausdehnen, die eine "Evolutionary Stable Strategy" sind.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 17:07

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 12:45

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 12:39
Ja, aber auch ein Rahmen determiniert - und das ist der Kernpunkt. Die Menschheit kann sich erziehen, sozialisieren und wachsen soviel sie will, sie kommt aus dem Rahmen, den ihr ihre Gene setzen nicht raus.

Seh ich nicht so. Genverändernde Technologien existieren doch?

Davon mal ab. Was versuchst du mit dieser Aussage zu beweisen? Oder gegen wen oder was wendet sich diese Klarstellung?

Die Klarstellung soll klarstellen, dass das Fehlen eines direkten Determinismus nicht bedeutet, dass die Gene gar nichts mit dem Verhalten zu tun haben.
Als Beispiel:
Die Fähigkeit des Menschen zu lügen ist genetisch gegeben, ebenso wie die Fähigkeit des Menschen zu sprechen.
Man kann natürlich dem Menschen das sprechen verbieten, oder es ihm abtrainieren. Aber es wird immer wieder Menschen geben, die von sich aus anfangen zu sprechen und es sich auch nicht verbieten lassen. Ganz genauso verhält es sich mit dem Lügen.
Die Genetik setzt hier den Rahmen, und eine der Rahmenlinien für dieses Beispiel ist, dass keine Menschheit möglich ist, in der es keinen einzigen Menschen gibt der lügt.
Das lässt sich natürlich beliebig auf andere Verhaltensmuster ausdehnen, die eine "Evolutionary Stable Strategy" sind.

naja. ich habe so meine Zweifel, dass ein Lügen-Gen identifiziert worden ist. Hast du das auch von Dawkins?

Abgesehen davon behauptet doch auch keiner, dass Gene keinen EInfluss haben.

Menschen lügen doch nicht ohne Grund. Lügen kann man lernen.

Lügen ist ein Leistung des Verstandes und nicht der Gene.

Beim Geld waren wir noch nicht. Wir wollten erstmal klären, was der Tauschwert der Waren ist

Tauschwert war schon zu Marx Zeiten ein lächerlicher Anachronismus. Was es aber nicht mehr gibt hat eben auch keinen Wert. Falsus in uno, falsus in omnibus.

Ich kann nicht auf falschen Grundannahmen logische Kontexte setzen und erwarten, dass das Ergebnis etwas taugt.

Thefalus

Oder: Wenn der Mond eine Scheibe ist, dann ist auch die Erde eine Scheibe.

Thefalus

Tauschwert greift zurück auf die Anfänge menschlicher Zivilisation. 15000 v. Chr. Da liefen noch wollige Mammuts rum. 4000 v.Chr. endete das in Uruk. Weil, vorher hatte jeder noch Kontrolle über sein eigenes Futter. Ab Uruk gab es das schon nicht mehr. Da gab es Futter nur noch gegen Leistung. Gesteuert von Kapitalisten.

Wenn ich Anachronismus sage, dann meine ich das. Aus opportunistischen und manipulatorischen Gründen schöpft ein Herr Marx aus einer Zeit, in der es nicht mal Wirtschaft gab. Dabei bedient er sich einer reduktionistisch romantischen Fantasie religiösen Judentums. Für ein Fundament!

Wissenschaftlich ein lächerlicher, wenn nicht peinlicher Flop. Aber jeden Tag wird ja ein nützlicher Idiot geboren. Und die geben bekanntlich nie auf. Nützlich halt.

Thefalus

@falus

Geld ist die Ware, gegen die man alle anderen Waren tauschen kann.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 22:06 Menschen lügen doch nicht ohne Grund. Lügen kann man lernen.

Lügen ist ein Leistung des Verstandes und nicht der Gene.

Das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass man Lügen nicht VERlernen kann. Die Fähigkeit zu Lügen ist im Menschen angelegt, diese Fähigkeit bei allen Mitgliedern einer Gesellschaft auf Dauer zu unterdrücken ist nicht möglich.
Und da das nicht nur für Lügen, sondern auch für Gier, Geiz, Machtgeilheit, Grausamkeit und und und gilt, folgt daraus zweierlei:
- Diese ganzen negativen Eigenschaften sind nicht Folge des Kapitalismus oder der sozialen Gegebenheiten.
- Eine Gesellschaftsordnung, die nicht mit diesen negativen Eigenschaften klarkommt, kann nicht langfristig funktionieren.

Und jetzt stell Dir eine Planwirtschaft vor, bei der an irgendeiner zentralen Stelle ein gieriger, machtgeiler, grausamer Typ sitzt, der diejenigen einschüchtert die ihn eigentlich kontrollieren sollen.
Das ist das, was bisher in allen kommunistischen Planwirtschaften passiert ist - und früher oder später in jeder kommunistischen Planwirtschaft passieren muss.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑21. Jun 2022 09:14

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Jun 2022 22:06 Menschen lügen doch nicht ohne Grund. Lügen kann man lernen.

Lügen ist ein Leistung des Verstandes und nicht der Gene.

Das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass man Lügen nicht VERlernen kann. Die Fähigkeit zu Lügen ist im Menschen angelegt, diese Fähigkeit bei allen Mitgliedern einer Gesellschaft auf Dauer zu unterdrücken ist nicht möglich.
Und da das nicht nur für Lügen, sondern auch für Gier, Geiz, Machtgeilheit, Grausamkeit und und und gilt, folgt daraus zweierlei:
- Diese ganzen negativen Eigenschaften sind nicht Folge des Kapitalismus oder der sozialen Gegebenheiten.
- Eine Gesellschaftsordnung, die nicht mit diesen negativen Eigenschaften klarkommt, kann nicht langfristig funktionieren.

Ich werde demnächst das erste Kapitel von diesem Zeug lesen, dann werden wir schon sehen, was an Dawkins Behauptungen dran ist.

Geld ist die Ware, gegen die man alle anderen Waren tauschen kann.

Das ist Geldwert, nicht Tauschwert! A falsis principiis proficisci.

Thefalus