Dämonenforum

Sehr sozial!

VADE RETRO! APAGE ANANAS!

Thefalus

Ich will halt sagen, nach dem Ende des Kapitalismus ist vieles möglich. Wir können einen ruhigen schieben oder den Weltraum erobern oder irgendwas dazwischen oder was ganz anderes. Oder auch mehrere unterschiedliche Sachen.

Insofern ewig gestrige Kommunisten es nicht noch auf die letzten Meter verkacken, vollendet sich der Kapitalismus in absehbarer Zeit mit genau diesem Ergebnis. Bereits so geschehen in Bhutan.
Dort wurde folgerichtig Kapitalerwerb als Zentrum des Lebens in der Verfassung ersetzt durch ein Recht auf Glück.
Die Glücksforschung ist entstanden. Mehrere Modelle wurden erstellt. Alles bereits Realität.
Jetzt denkt man über Glücksämter nach, wo das Individuum sich einbringen soll oder kann.
Alles ohne Kommunismus, ohne Zwang und ohne Verstaatlichung. Und nur so.

Thefalus

Nachher ist man immer schlauer. Heute verstehe ich das. Es gibt Menschen, die die Zukunft klar sehen, die wissen. In einer moderneren Welt sind das keine Stammes-Schamanen mehr. aber wer sind sie? Was machen sie mit ihrem Wissen?
Dieses Wissen hat viel mit dem zu tun, wer sie selbst sind und was sie beschäftigt. Karl Marx war einer von ihnen. Er wusste, der Kapitalismus endet um 2070. Und dann wird es echt geil. Und was macht der selbstsüchtige Kerl daraus? Er will es erleben. Und setzt alles dran, die Zeit zu verkürzen. Mit dem erbärmlichen Resultat, sie verlängert zu haben. Okay, er hat Asche gemacht, aber bis heute, um welchen Preis?

Okay, den Karl habe ich nicht gekannt. Aber Timi, Timothy Leary. Ein völlig anderer Mensch. Mit demselben Wissen. Aber einem guten Charakter. Als erster Mensch überhaupt beschreibt er die Welt danach. Und das hat er sehr gut hingekriegt.

Punktum, mein Job ist den Kapitalismus zu schützen, bis er eines natürlichen Todes gestorben ist. Weil Sozialismus und Kommunismus blind gegen das agieren, was sie expressis verbis vorgeben zu tun. Und wie Karl Marx auch, wollen sie nicht warten. Sondern gleich loslegen und stehlen.

Nur diesmal stehen die Wächter an den Toren, um jene die durch Korruption des Samens Entstandenen, die Wanderer und Diebe, die Scharlatane des Geistes und Freischärler der Finsternis, auf immer fernzuhalten. Denn Cthulhu, Erretter aus der Tiefe, führt und leitet sie. All praise Cthulhu!

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Apr 2022 19:46 Man muss sich dann halt überlegen wofür soll gearbeitet werden und wieviel soll da reingesteckt werden.

Genau.
Diese Überlegung will ich für mich selbst treffen können, und nicht in irgendetwas reingesteckt werden.
Wenn das gewährleistet ist, bin ich auch beim Kommunismus dabei.

Thefalus hat geschrieben: ↑7. Apr 2022 01:57 ...der Kapitalismus endet um 2070. Und dann wird es echt geil.

Das werde ich aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr erleben. Mal abwarten was die Zeit bis dahin so alles bringt...

@falus Glücksforschung und der LSD-Prophet sagen mir nichts, da müsste ich mich erstmal informieren was die gesagt haben. Bricht 2070 ein neues Zeitalter an oder warum setzt du auf diese Zahl?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑7. Apr 2022 07:06

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Apr 2022 19:46 Man muss sich dann halt überlegen wofür soll gearbeitet werden und wieviel soll da reingesteckt werden.

Genau.
Diese Überlegung will ich für mich selbst treffen können, und nicht in irgendetwas reingesteckt werden.
Wenn das gewährleistet ist, bin ich auch beim Kommunismus dabei.

Klar. Es wird nicht so sein, dass dir irgendwas aufgeherrscht wird, dessen nutzen du nicht siehst. Dafür bräuchte es ja auch wieder eine herrschende Klasse, die haben wir ja gerade abgeschafft.
Allerdings: Wenn man sich erstmal auf ein Ziel geeinigt hat, dann ist das auch irgendwo verbindlich. Ein Plan macht keinen Sinn, wenn sich niemand daran halten möchte. Man kann natürlich den Plan wieder verändern. Aber das muss man dann diskutieren und das ganze dann durch einen neuen verbindlichen Plan ersetzen. Logisch oder?

Diesbezüglich gibt es in Norddeutschland ein Sprichwort.
"Wie bekommt man 3 Bauern (respektive deren Meinung) unter einen Hut? Ganz einfach! Man schlägt zwei tot."
Ich fürchte darauf läuft es hinaus, denn von ewig labern wird niemand satt.
Immer bereit!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es schwerer ist 3 Bauern von der Zusammenarbeit zu überzeugen als den Kapitalismus abzuschaffen.
Klar, es bedarf dazu flächendeckender Information, was das Ziel dieser Planwirtschaft ist.

Wenn die Leute sich weiterhin genauso verhalten wie sie es aus dem Kapitalismus kennen wird es logischerweise nicht funktionieren. Dementsprechend muss man ihnen halt erklären, dass die Gesellschaft nun anders funktioniert. Ist bestimmt aufwendig, aber machbar.

Das haben die realen Sozialisten übrigens auch nicht wirklich getan. Anstatt den Leuten mit Argumenten zu kommen setzten sie lieber auf Pathos. Das ist auch ein Fehler, den man tunlichst nicht wiederholen sollte.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Apr 2022 07:32 Man kann natürlich den Plan wieder verändern. Aber das muss man dann diskutieren und das ganze dann durch einen neuen verbindlichen Plan ersetzen. Logisch oder?

Ja, schon.
Meine Erfahrungen stimmen mich da halt etwas skeptisch:
1) Ich habe schon viele Pläne für alles mögliche gesehen, und sie hatten nur eine Gemeinsamkeit: sie waren unrealistisch. Trotzdem ist meistens was daraus geworden, weil sich ein paar Leute auf eigene Kappe reingehängt haben und den schiefgelaufenen Plan irgendwie wieder eingefangen bekamen. 2) Je mehr Leute an so einem Plan beteiligt oder von ihm betroffen sind, desto länger dauert es, sich über einen Plan zu einigen oder ihn zu ändern. Der Zusammenhang scheint mehr oder weniger exponentiell zu sein, ab einer bestimmten Anzahl Beteiligter funktioniert da gar nichts mehr.

Beides ist vollkommen unabhängig vom Kapitalismus, das habe ich sowohl bei der Organisation von Familienfesten als auch bei Vereinsveranstaltungen, in der Kommunalpolitik und bei Unternehmen beobachtet.
Aber da drückt wohl wieder mein negatives Menschenbild durch

Aber wenn der Kapitalismus noch bis 2070 überlebt dann bin ich sowieso fein raus, und danach gibt es Warp-Antrieb, Replikatoren und Dilizium, dann haben wir sowieso Ressourcen im Überfluss, so dass alle Bedürfnisse aller Menschen erfüllt werden können, so absurd sie auch sein mögen, und alle Menschen leben im Wohlstand.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Apr 2022 08:34 Ich kann mir nicht vorstellen, dass es schwerer ist 3 Bauern von der Zusammenarbeit zu überzeugen als den Kapitalismus abzuschaffen.
Klar, es bedarf dazu flächendeckender Information, was das Ziel dieser Planwirtschaft ist.

Wenn die Leute sich weiterhin genauso verhalten wie sie es aus dem Kapitalismus kennen wird es logischerweise nicht funktionieren. Dementsprechend muss man ihnen halt erklären, dass die Gesellschaft nun anders funktioniert. Ist bestimmt aufwendig, aber machbar.

Das haben die realen Sozialisten übrigens auch nicht wirklich getan. Anstatt den Leuten mit Argumenten zu kommen setzten sie lieber auf Pathos. Das ist auch ein Fehler, den man tunlichst nicht wiederholen sollte.

Na, da kennst Du Bauern aber so rein gar nicht.
Ich halte das für einen grossen Fehler, denn die ernähren ja dann dein Kommunistenvolk.
Und Argumente....
https://www.mdr.de/geschichte/ns-zeit/z ... en100.html
Den Burschen war, und ist, nur mit Zwang beizukommen.
Reden hilft da wenig, selbst wenn die Argumente stimmig sind.
"Heb wie immer so mockt!"....fertig!
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑7. Apr 2022 11:31 "Heb wie immer so mockt!"....fertig!

Und mit so jemand ändere mal einen Plan...

Planwirtschaft

Dieses Video fasst alle Anstrengungen Planwirtschaft und Kommunismus durchzusetzen zusammen:

https://youtu.be/Fc9JbcqAaOM

Thefalus

Ich habe gehörigen Respekt davor, wenn jemand um vier Uhr früh aufsteht um die Kälber zu füttern und danach noch den Käse wendet.
Ich habe null Respekt davor, wenn jemand diesen Leuten vorschreiben will, was sie wann und wie tun sollen.

Thefalus

Also wenn man meint, dass Pläne nicht gelingen können, dann soll man mir doch mal verraten, wie die Kapitalisten ihre blöde just in time Produktion auf die Kette kriegen. In Konkurrenz zueinander, wohlgemerkt.

Was den Artikel über die Enteignungen angeht:
was für ein widerlicher kleiner Schmierfink vom mdr.
Jault herum, weil der Adel, einer der wesentlichen Stützen der Nationalsozialisten, von den Sowjets enteignet wurde.
Journalisten sind so ein Menschenschlag, dem ich gerne eine Einmalfahrkarte nach Sibirien spendieren würde. Auf jeden Fall braucht man diesen Beruf im Kommunismus nicht mehr. Die Zeitungen sind ja das Sprachrohr der herrschenden Klasse.

Folge 1:

Der Kommunistische Kojote plant den Kapitalistischen Roadrunner in einen Zug nach Sibirien zu locken. Dazu wirft er sich ein Schafpelz um und kreidet seine Stimme mit vielen Freiheitslügen bevor er in den Zug steigt um den Kapitalistischen Roadrunner hineinzulocken. In letzter Minute verplappert sich der Kommunistische Kojote und sagt Gulag. Der Kapitalistische Roadrunner riecht Lunte, springt vom anfahrenden Zug und verriegelt die Tür. Der Kommunistische Kojote landet in seinem eigenen Gefängnis, wo er mit anderen gescheiterten Kommunistischen Kojoten den nächsten genialen Plan ausheckt.

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Apr 2022 21:18 Also wenn man meint, dass Pläne nicht gelingen können, dann soll man mir doch mal verraten, wie die Kapitalisten ihre blöde just in time Produktion auf die Kette kriegen. In Konkurrenz zueinander, wohlgemerkt.

Meine Erfahrung dazu:
1) Wer meint dass die Just-in-time-Produktion gut läuft hat noch nie in einer Firma gearbeitet, die tatsächlich auf Just-in-time angewiesen war.
2) Dass es trotzdem einigermaßen funktioniert ist Selektion: Die Firmen, die just-in-time am schlechtesten auf die Reihe kriegen, fliegen aus dem Markt raus weil ihre Waren zu schlecht oder zu teuer sind. Dann kommt der nächste Kapitalist und machts besser - oder scheitert auch. Übrig bleiben diejenigen Kapitalisten, die am besten (oder manchmal eher: am wenigsten schlecht) und am billigsten produzieren, irgendwo muss man ja sein Klopapier kaufen.
3) Wenn die Produktion gut läuft liegt das meistens nicht daran, dass der Plan gut ist. Es liegt daran, dass man gute Leute hat, die trotz fehlerhaftem Plan das richtige tun um die Firma am Laufen zu halten. Und die richtig guten Leute wechseln über kurz oder lang zu dem Kapitalisten, der ihnen am meisten von dem von ihnen geschaffenen Mehrwert abgibt oder ihnen am wenigsten Mehrarbeitszeit abnötigt - oder werden selbst Kapitalist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 06:50

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Apr 2022 21:18 Also wenn man meint, dass Pläne nicht gelingen können, dann soll man mir doch mal verraten, wie die Kapitalisten ihre blöde just in time Produktion auf die Kette kriegen. In Konkurrenz zueinander, wohlgemerkt.

Meine Erfahrung dazu:
1) Wer meint dass die Just-in-time-Produktion gut läuft hat noch nie in einer Firma gearbeitet, die tatsächlich auf Just-in-time angewiesen war.

Habe da noch nie gearbeitet. Brauch ich auch nicht, man kann sich auch so darüber informieren.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 06:50 2) Dass es trotzdem einigermaßen funktioniert ist Selektion: Die Firmen, die just-in-time am schlechtesten auf die Reihe kriegen, fliegen aus dem Markt raus weil ihre Waren zu schlecht oder zu teuer sind. Dann kommt der nächste Kapitalist und machts besser - oder scheitert auch. Übrig bleiben diejenigen Kapitalisten, die am besten (oder manchmal eher: am wenigsten schlecht) und am billigsten produzieren, irgendwo muss man ja sein Klopapier kaufen.

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Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 06:50 3) Wenn die Produktion gut läuft liegt das meistens nicht daran, dass der Plan gut ist. Es liegt daran, dass man gute Leute hat, die trotz fehlerhaftem Plan das richtige tun um die Firma am Laufen zu halten. Und die richtig guten Leute wechseln über kurz oder lang zu dem Kapitalisten, der ihnen am meisten von dem von ihnen geschaffenen Mehrwert abgibt oder ihnen am wenigsten Mehrarbeitszeit abnötigt - oder werden selbst Kapitalist.

Du willst mir also verkaufen, dass sich internationale Konzerne in ihren Lieferketten auf die Existenz von bestimmten individuellen Mitarbeitern verlassen, die quasi unersetzbar sind?
Also der internationale Konzern kann einpacken, wenn Mike der LKW-Fahrer zur Konkurrenz wechselt, weil sein Kollege Tommy es einfach nicht geschissen kriegt?

...und ich dachte alle LKW-Fahrer heissen Ronny........
Immer bereit!

Das ist eben so ne Illusion, die viele Arbeitnehmer haben, dass es auf sie ankomme, um die "unrealistischen" Pläne des Management umzusetzen.

Guess what?

Das Management macht "unrealistische" Pläne, weil es eben den Anspruch hat, dass ihre Untergebenen sich schon den Arsch auskugeln werden um das Ding umzusetzen, nicht etwa weil sie abgehoben sind oder sowas.

Die testen auch mal aus, wie viel Druck sie machen können bis wirklich nichts mehr geht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 08:14 Also der internationale Konzern kann einpacken, wenn Mike der LKW-Fahrer zur Konkurrenz wechselt, weil sein Kollege Tommy es einfach nicht geschissen kriegt?

Schau Dich doch mal in England um. Wie viele Speditionen und Busunternehmen da sind inzwischen pleitegegangen weil sie keine qualifizierten Fahrer mehr finden?
Ein internationaler Konzern geht davon nicht pleite, der macht halt die Abteilung dicht - das ist weitaus weniger spektakulär.
Aber es gibt ja auch kleinere Kapitalisten, und da habe ich schon selbst miterlebt, dass eine Softwarefirma an einen Mitbewerber verkauft werden musste weil zwei Softwareentwickler gegangen sind und die anderen Kollegen die Wartung und Weiterentwicklung nicht gebacken gekriegt haben.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 06:50 Meine Erfahrung dazu:
1) Wer meint dass die Just-in-time-Produktion gut läuft hat noch nie in einer Firma gearbeitet, die tatsächlich auf Just-in-time angewiesen war.
2) Dass es trotzdem einigermaßen funktioniert ist Selektion: Die Firmen, die just-in-time am schlechtesten auf die Reihe kriegen, fliegen aus dem Markt raus weil ihre Waren zu schlecht oder zu teuer sind. Dann kommt der nächste Kapitalist und machts besser - oder scheitert auch. Übrig bleiben diejenigen Kapitalisten, die am besten (oder manchmal eher: am wenigsten schlecht) und am billigsten produzieren, irgendwo muss man ja sein Klopapier kaufen.

Kapitalisten produzieren überhaupt nichts; sie finanzieren lediglich. Dass Kapitalist und Unternehmer in Personalunion auftreten, ist eher ein Spezialfall.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 13:07

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 08:14 Also der internationale Konzern kann einpacken, wenn Mike der LKW-Fahrer zur Konkurrenz wechselt, weil sein Kollege Tommy es einfach nicht geschissen kriegt?

Schau Dich doch mal in England um. Wie viele Speditionen und Busunternehmen da sind inzwischen pleitegegangen weil sie keine qualifizierten Fahrer mehr finden?
Ein internationaler Konzern geht davon nicht pleite, der macht halt die Abteilung dicht - das ist weitaus weniger spektakulär.
Aber es gibt ja auch kleinere Kapitalisten, und da habe ich schon selbst miterlebt, dass eine Softwarefirma an einen Mitbewerber verkauft werden musste weil zwei Softwareentwickler gegangen sind und die anderen Kollegen die Wartung und Weiterentwicklung nicht gebacken gekriegt haben.

Hier stimme ich dir in beiden Fällen zu.
Wenn die Arbeitnehmer als Klasse im großen Stil fehlen, dann wirds für Staat und Kapital problematisch. So einen Fall wie das aufeinmal Busfahrer fehlen gäbe es in einer Planwirtschaft übrigens nicht, da kann man ja planen. Auf dem freien Markt hingegen werden einzelne Berufsgruppen regelmäßig "händeringend" gesucht. 5 Jahre später redet man dann von einer "Schwemme" in dem Bereich, erzeugt durch diejenigen die man 5 Jahre zuvor "händeringend" gesucht hat und sich nun einen Broterwerb in diesem Bereich erhofft haben. Das kommt eben raus, wenn man aus den verfügbaren Arbeitskräften einen "Arbeitsmarkt" macht.

Im Fall von Großbritannien ist wohl eher der Brexit schuld, aber lassen wir das mal beiseite.

Weiterhin ist es richtig, dass kleine Computerklitschen dicht machen können, wenn der beste geht. Ich kenne solche Fälle auch. Gilt übrigens für alle möglichen Kleinstbetriebe.
Aber auch dies ist eine Segnung der Marktwirtschaft, die eben neben den ganz großen Konzernen auch besagte Klitschen in ihren Nieschen kennt, die für die Konzerne nicht interessant genug sind um dort tätig zu werden.

Deine beiden Beispiele sind also richtig, taugen aber nicht zum Beweis, dass Planen unmöglich ist. Sondern eben nur, dass Planen in einer Marktwirtschaft nur sehr begrenzt möglich ist.

Tyger hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 14:12 Kapitalisten produzieren überhaupt nichts; sie finanzieren lediglich. Dass Kapitalist und Unternehmer in Personalunion auftreten, ist eher ein Spezialfall.

Sorry, nurnochmal um das festzuhalten.
Was verstehst du unter einem Unternehmer? Jemand der nützliche Dinge produziert bzw sie entwickelt? Also sowas ähnliches wie ein Entrepreneur?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 15:08

Tyger hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 14:12 Kapitalisten produzieren überhaupt nichts; sie finanzieren lediglich. Dass Kapitalist und Unternehmer in Personalunion auftreten, ist eher ein Spezialfall.

Sorry, nurnochmal um das festzuhalten.
Was verstehst du unter einem Unternehmer? Jemand der nützliche Dinge produziert bzw sie entwickelt? Also sowas ähnliches wie ein Entrepreneur?

Ein Entrepeneur ist ein Untenrehmer. Ja, sicher, Unternehmer sind diejenigen, die Dinge produzieren, transportieren, Dienstleistungen erbringen usw. Ein Kapitalist lebt vom Geld bzw. vom Schuldgeldsystem als solchem. Die Unterscheidung ist wesentlich, um nicht etwa Kapitalismus mit Marktwirtschaft zu verwechseln.

Tyger hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 16:29

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 15:08

Tyger hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 14:12 Kapitalisten produzieren überhaupt nichts; sie finanzieren lediglich. Dass Kapitalist und Unternehmer in Personalunion auftreten, ist eher ein Spezialfall.

Sorry, nurnochmal um das festzuhalten.
Was verstehst du unter einem Unternehmer? Jemand der nützliche Dinge produziert bzw sie entwickelt? Also sowas ähnliches wie ein Entrepreneur?

Ein Entrepeneur ist ein Untenrehmer. Ja, sicher, Unternehmer sind diejenigen, die Dinge produzieren, transportieren, Dienstleistungen erbringen usw. Ein Kapitalist lebt vom Geld bzw. vom Schuldgeldsystem als solchem. Die Unterscheidung ist wesentlich, um nicht etwa Kapitalismus mit Marktwirtschaft zu verwechseln.

Im Kapitalismus geht es darum sein Kapital zu vermehren. Worum geht es in dem, was du Marktwirtschaft nennst?

In der Marktwirtschaft geht es darum, Gewinn zu erwirtschaften. Der Unterschied ist das, was mit "Geld machen" im Unterschied zu "Geld verdienen" beschrieben wird.

Tyger hat geschrieben: ↑8. Apr 2022 16:56 In der Marktwirtschaft geht es darum, Gewinn zu erwirtschaften. Der Unterschied ist das, was mit "Geld machen" im Unterschied zu "Geld verdienen" beschrieben wird.

Den Unterschied verstehe ich nicht ganz. Willst du sagen, in der Marktwirtschaft so wie du sie gerne hättest würden gute Leistungen belohnt werden?