Dämonenforum

Und die Umdeutelei setzt sich fort, ein Dämon, den du längst nicht mehr unter Kontrolle hast. Und so wird aus Ethik Bösartigkeit und aus Propaganda Public Relations. Dabei wirst du zynisch, ohne es zu bemerken. Ein Diener der Hunde, ein Diener der Drachen und ein Diener der Schlangen und die giert es nach Kampf. Und ihre Bücher sind die Bücher des Chaos und der Flammen und sie sind die Bücher der Schatten und des Todes. Und sie dienen der verdorrten Erde und dem flammenden Himmel und dem verzehrenden Feuer und den wütenden Wellen. Und sie sind die Meister der Legionen der Maskierten, die Fürsten der Lüge. Und sie wissen nicht was es ist, dass sie tun, doch sie tun es auf Verlangen der Hunde und der Drachen und der Schlangen in ihrer Brust, die den Menschen Angst bedeuten und selbst die Verdammten in ihren Ketten schaudern läßt.
Und wenn Du dies weder lesen noch verstehen kannst, vielleicht ist genau das für dich Zeichen genug für die Stärke und Kraft der Dämonen dieser Zeit und dieses Raumes - und möge dies eine Warnung für dich sein, Vorsicht walten zu lassen und nicht sorglos zu evozieren, sondern umsichtig und nicht und unter keinen Umständen unbedacht das Tor nach außen zu öffnen, denn du kennst nie die Jahreszeit der Uralten, obdenn Du ihre Jahreszeit auf Erden kennen magst; denn ihre Zeiten und Jahre im Außen verlaufen ungerade und sind unserem Geist fremd - und sind sie nicht die Berechner aller Zeit? Waren es nicht sie, die die Zeit in ihren Raum gesetzt haben? Es war unklug, daß die anderen Götter die Wanderer eingesetzt haben, um ihren Raum zu ankern, denn alle bereits existenten Abgründe waren das Werk der Uralten. Würde die Sonne nie scheinen, wärest du nie geboren, würden dann die Jahre nicht einfach so vorbeiziehen, eines nach dem anderen?

Thefalus

Ole trifft Sven in der Bar und die beiden sprechen tüchtig dem Vodka zu. Wieder an der frischen Luft wird Ole schlecht und er kotzt sich übers Hemd.
"Oh, nein", jammert er, "ich habe meiner Frau versprochen, nicht mehr zu saufen. Wenn sie das sieht, wird sie wütend werden!"
"Kein Problem", tröstet ihn Sven, "gib ihr einfach 20.- € und sage, du hättest nichts getrunken. Das war ich gewesen und hätte dir für die Reinigung das Geld gegeben."
Ole wankt heim und seine Frau raucht ab, als sie ihn so sieht.
"Ja", sagt er, "ich war im der Bar. Aber ich habe nichts getrunken! Das mit dem Hemd war Sven - und er hat mir dafür 20 Euro für die Reinigung gegeben!"
Sie zählt das Geld nach. "Aber das sind 40 Euro?"
"Habe ich vergessen zu erzählen", erwidert Ole, "er hat mir auch in die Hosen geschissen."

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑15. Feb 2022 21:55 Und die Umdeutelei setzt sich fort, ein Dämon, den du längst nicht mehr unter Kontrolle hast. Und so wird aus Ethik Bösartigkeit und aus Propaganda Public Relations. Dabei wirst du zynisch, ohne es zu bemerken. Ein Diener der Hunde, ein Diener der Drachen und ein Diener der Schlangen und die giert es nach Kampf. Und ihre Bücher sind die Bücher des Chaos und der Flammen und sie sind die Bücher der Schatten und des Todes. Und sie dienen der verdorrten Erde und dem flammenden Himmel und dem verzehrenden Feuer und den wütenden Wellen. Und sie sind die Meister der Legionen der Maskierten, die Fürsten der Lüge. Und sie wissen nicht was es ist, dass sie tun, doch sie tun es auf Verlangen der Hunde und der Drachen und der Schlangen in ihrer Brust, die den Menschen Angst bedeuten und selbst die Verdammten in ihren Ketten schaudern läßt.
Und wenn Du dies weder lesen noch verstehen kannst, vielleicht ist genau das für dich Zeichen genug für die Stärke und Kraft der Dämonen dieser Zeit und dieses Raumes - und möge dies eine Warnung für dich sein, Vorsicht walten zu lassen und nicht sorglos zu evozieren, sondern umsichtig und nicht und unter keinen Umständen unbedacht das Tor nach außen zu öffnen, denn du kennst nie die Jahreszeit der Uralten, obdenn Du ihre Jahreszeit auf Erden kennen magst; denn ihre Zeiten und Jahre im Außen verlaufen ungerade und sind unserem Geist fremd - und sind sie nicht die Berechner aller Zeit? Waren es nicht sie, die die Zeit in ihren Raum gesetzt haben? Es war unklug, daß die anderen Götter die Wanderer eingesetzt haben, um ihren Raum zu ankern, denn alle bereits existenten Abgründe waren das Werk der Uralten. Würde die Sonne nie scheinen, wärest du nie geboren, würden dann die Jahre nicht einfach so vorbeiziehen, eines nach dem anderen?

Thefalus

Der maßgebliche Denker der Propaganda hat diese übrigens in public relations umbenannt, weil er sein schönes werkzeug durch goebbels diskreditiert sah. In seinem Buch Propaganda macht er übrigens auch reichlich Werbung für seine Propagandatechnologie, dass er den Menschen damit alles andrehen könnte, man müsse ihn eben nur anstellen.

Das ist richtig. Und liegt daran, dass Propaganda sich unabhängig von Inhalten bewegen kann und wird. Wir nennen das auch Lug und Trug. Oder Desinformation.
PR wird sich das nicht leisten wollen, nicht leisten können. Hier werden eher weiße Westen herbei-gereinigt und nur das vernehmlich Gute präsentiert. Lügen also eher wie ein Rechtsanwalt, weniger wie ein Betrüger.

Wie auch immer, der Punkt geht an dich. Das kann ich mir leisten, zudem ich beides nicht sonderlich leiden mag. Als Belohnung dafür ein Link:

https://readandripe.com/the-very-proper-gander/

Thefalus

Crowley und Neuburg vor ihrer Wüstenreise in einem Hamam in Algier. Beide schwitzen im Dampfbad.
"Ich mache das so nicht", sagt Neuburg, "ich brauche jetzt eine Demonstration echter Magie, sonst kehre ich auf der Stelle wieder um."
"Na gut", sagte Crowley und setzt sich auf, "breite dein Handtuch wie einen Gebetsteppich auf dem Boden aus und bete wie ein frommer Moslem nach Mekka."
Neuburg tat wie geheißen.
"Und nun?"
Crowley trat zu ihm.
"Und nun, sage mir, ob du meine zwei Finger in deinem Arschloch spürst."
"Uuh, ah, nngja. Ja, die spüre ich", japste Neuburg, "a-aber was hat das mit Magie zu tun?"
"Ganz einfach", antwortete Crowley, "ich habe meine Hände hinter dem Rücken verschränkt!"

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 00:37 Crowley und Neuburg vor ihrer Wüstenreise in einem Hamam in Algier. Beide schwitzen im Dampfbad.
"Ich mache das so nicht", sagt Neuburg, "ich brauche jetzt eine Demonstration echter Magie, sonst kehre ich auf der Stelle wieder um."
"Na gut", sagte Crowley und setzt sich auf, "breite dein Handtuch wie einen Gebetsteppich auf dem Boden aus und bete wie ein frommer Moslem nach Mekka."
Neuburg tat wie geheißen.
"Und nun?"
Crowley trat zu ihm.
"Und nun, sage mir, ob du meine zwei Finger in deinem Arschloch spürst."
"Uuh, ah, nngja. Ja, die spüre ich", japste Neuburg, "a-aber was hat das mit Magie zu tun?"
"Ganz einfach", antwortete Crowley, "ich habe meine Hände hinter dem Rücken verschränkt!"

Thefalus

Erinnert mich an den Sektengründer, der behauptete er könne den tisch schweben lassen und alle merkten irgendwie, dass er ihn bloss mit seinen Knien hochhob. Oder irgendwie anders.

Okay, das hast du gemerkt. Neuburg offenbar nicht. Nächster Test: Ist das Propaganda oder PR?



/spoiler/ Es wird Angst oder Hass erzeugt. PR tut das nicht. Verhetzung ist alleinig Propaganda und da lässt sich mit keiner Umdeutelei was dran ändern.

Thefalus

okok, PR mutet hier komisch an. Aber nur, weil man sich unter PR immer ein Unternehmen vorstellt.

Wenn es gegen China oder Putin geht werden ja durchaus immer unterdrückte Völkchen bemüht.

Das meinte ich mit kommunistischer Zirkelwichserei. Es gibt immer einen Kollegen, der 'wissenschaftlich' zur Seite springt. Dabei wird gerne der gesunde Menschenverstand ad absurdum geführt.

Mein Vorschlag: Sofort stoppen! Du sitzt auf genau dem Ast, den du hilfst abzusägen. Lass dich nicht weiter foppen, dafür bist du zu klug.

Thefalus

Als Crowley mit Neuburg wieder in Sizilien eintraf, war der ein Wrack. Er hat unter Tränen seiner Frau berichtet, dann wurde er schwer krank und verstarb innerhalb weniger Tage. Er hat gesagt "Aleister" hat mich umgebracht.
Seine Frau ging zur Polizei und hat Mordanzeige erstattet. Darauf haben die nur gewartet, die Hütte umstellt und angezündet. Crowley entkam über das Dach. Und flüchtete in Landeskleidung auf einem Esel.

Thefalus

Elevation Eight hat geschrieben: ↑15. Feb 2022 00:43

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Feb 2022 22:16 Nein, ich versuche, ein Bisschen Vernunft in die Sache zu bringen anstatt Angst. Wenn das gar keiner machen würde, wäre die Welt noch schlimmer als sie eh schon ist.

Okay. Also Du hältst Dich für vernünftig? Woher nimmst Du den Maßstab/die Orientierung für das was vernünftig ist? (das ist eine ganz ernst gemeinte Frage)

Maßstab und Orientierung sind für mich kausale Logik. Mir reicht es in der Regel, die Leute darauf hinzuweisen, dass Teile ihres Verhaltens oder ihrer Entscheidungen sich gegenseitig widersprechen.
Zum Beispiel diese:

Elevation Eight hat geschrieben: ↑15. Feb 2022 00:43 Ich hab als Kind ein Buch über Erdöl bekommen, und hab damals nicht verstanden und verstehe bis heute nicht, wie man überhaupt auf so eine Idee kommen kann! 1970, bei der ersten Ölkrise, hat man zu rechnen begonnen, und hat erstmals den "peak oil" berechnet: den Zeitpunkt, an dem die Hälfte verheizt ist.
Machbarkeitswahn: natürlich kann man das machen - und man macht es weil man es machen kann. Aber: das hat Seiteneffekte. Das Klima verändert sich. Das ist völlig logisch und naheliegend, und das hätte man auch schon 1970 ausrechnen können. Nur wusste da noch niemand, wie man daran verdienen kann, also hat niemand diese Berechnungen bezahlt.
Heute nun kriegen wir jeden Tag in den Nachrichten die neuesten Erkenntnisse zur Klimalüge.

Es ist in sich widersprüchlich, etwas als "Klimalüge" zu bezeichnen, das man im vorhergehenden Absatz als Wissen bezeichnet, "das man hätte auch schon 1970 ausrechnen können". Wodurch wird das wissen, dass und wodurch die Menschheit das Klima ändert, zur Lüge? Nur so als Hinweis: Anfang der 80er waren wir sowohl was den Spritverbrauch von Autos als auch was den Öffentlichen Nahverkehr angeht, weiter als heute.
Und dass Lithiumautos nicht das Mittel der Wahl sind, vom Erdöl wegzukommen, ist auch klar. Es geht um Umdenken im Verkehr, nicht um Wechsel des Blechs unter dem Arsch.
Dass es Leute gibt, die daran verdienen wollen, ist Teil des Kapitalismus. Ist aber auch wichtig, denn diese Leute entwickeln die Technologien, die wir zum Umsteuern brauchen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑15. Feb 2022 00:43 ...
Als das losging, hab ich mir nur gedacht, na fein, die Schnupfen-Epidemien werden kommen. Jetzt sind sie da, und wir werden mit Nachrichten bombardiert, wie schlimm das doch ist, und dass wir daher auf jeglichen Lebensinhalt verzichten müssen (außer natürlich arbeiten und konsumieren, damit die Investitionen sich lohnen).
...

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Feb 2022 22:16 Das Problem ist halt, dass Menschen dazu neigen, unangenehme Dinge auszublenden und die Gesellschaft volle Karacho gegen die Wand zu fahren - insbesondere wenn die Wand ein paar Monate, Jahre oder Jahrzehnte entfernt ist. Wenn ich sehe dass sich so etwas entwickelt, versuche ich umzusteuern - ist doch nur verständlich, oder?

Da brauche ich jetzt eigentlich nichts mehr dazu sagen, oder? Du definierst Dir einfach die unangenehmen Dinge (Covid-19 und den Klimawandel) als Lügen weg und musst Dich um nichts mehr kümmern, bist für nichts mehr verantwortlich. Covid-19 ist nur ein Schnupfen (der die halbe Intensivstation in dem Krankenhaus füllt, in dem ich arbeite), die knapp zwei Grad mehr Durchschnittstemperatur, die man im Vergleich zum Zeitraum 1930 - 1960 bei der Wetterstation bei mir um die Ecke statistisch nachweisen kann sind wahlweise naturgegeben, eine Lüge oder sowieso nicht zu ändern, und überhaupt ist der Mensch an sich gut und lieb und nur die Verhältnisse sind daran schuld, dass Menschen unterdrückt und arm sind - ach nee, der letzte Halbsatz war fehlgeleitet.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑15. Feb 2022 00:43 Ja, aber: wohin willst Du umsteuern?

Na wohin wohl? Von der Wand weg!
Die Leute müssen anfangen, die Konsequenzen aus dem, was sie tun, ernst zu nehmen. Jeder Kilometer Autofahren macht den Wald kaputt, jede Scheibe Brot oder Fleisch bedeutet Landwirtschaft, jeder Hausbau bedeutet gefällte Bäume, jeder nicht ordentlich bezahlte Mitarbeiter bedeutet Ausbeutung und Unrecht. Wenn ich dabei helfen kann und auch nur einem die Augen öffne, dann habe ich mein Ziel schon erreicht.

Zu PR ist mir noch folgendes eingefallen: Wenn jemand aus PR Gründen immer von Belarus anstatt von Weißrussland spricht, dann positioniert er sich schon politisch, und zwar auf Seiten der Opposition, die ein Regimechange wollen. Das ist aber dann gleichzeitig eine Attacke auf die Russlandtreue Regierung. Insofern sind die Übergänge zwischen geschmeidiger PR und hässlicher Propaganda schon fließend.

Thefalus hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 01:28 Das meinte ich mit kommunistischer Zirkelwichserei. Es gibt immer einen Kollegen, der 'wissenschaftlich' zur Seite springt. Dabei wird gerne der gesunde Menschenverstand ad absurdum geführt.

Mein Vorschlag: Sofort stoppen! Du sitzt auf genau dem Ast, den du hilfst abzusägen. Lass dich nicht weiter foppen, dafür bist du zu klug.

Thefalus

Wenn du mich für klug hälst ist das eine direktes Kompliment an meine Ausbilder. Die Gedanken die ich hier im Forum äußere habe ich durch die Beschäftigung mit kommunistischer Literatur erworben.

Weiterhin:
Den gesunden Menschenverstand anzuzweifeln gehört doch eher zum Repertoire des Bürgertums mit seiner Bildung? Freud und Konsorten sehen doch da immer ein Un(ter)bewusstes am Werk, so dass der Mensch am Ende des Tages angeblich von lauter Mechanismen abhängig ist, die er selbst gar nicht durchschaut und sein gesunder Menschenverstand nur als Ausdruck dieser Ohnmacht verstanden werden kann.

Mein Haupteinwand gegen Psychologie ist ja diese Vorstellung, dass der Mensch angeblich seine eigene Psyche nicht im Griff hätte, ob das nun aus der Ecke Psychoanalyse oder Behaviorismus kommt.
Allerdings kenne ich mich bei der Psychologie nicht gut genug aus, um diese Kritik vermitteln zu können. Von Freud kenne ich nur ein paar Theorien über aus sekundär Quelle, ich habe nie etwas im Original von ihm gelesen.

Thefalus hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 01:38 Als Crowley mit Neuburg wieder in Sizilien eintraf, war der ein Wrack. Er hat unter Tränen seiner Frau berichtet, dann wurde er schwer krank und verstarb innerhalb weniger Tage. Er hat gesagt "Aleister" hat mich umgebracht.
Seine Frau ging zur Polizei und hat Mordanzeige erstattet. Darauf haben die nur gewartet, die Hütte umstellt und angezündet. Crowley entkam über das Dach. Und flüchtete in Landeskleidung auf einem Esel.

Thefalus

Von Freud kenne ich vom Hören Sagen die Theorie, dass Paranoia etwas mit unterdrückter Homosexualität zu tun hat.

Allerdings denke ich, dass dies den Kern der Sache nicht trifft.

Das einzelne Konkurrenzsubjekt hat ja ein Interesse daran, Dinge zu verstecken, die ihm in der Konkurrenz zum Nachteil gereichen können. Das in der westlichen Welt verbreitete "sich outen" ist ein offensiver Umgang damit, dass andere einem zuvor kommen könnten und das um sich greifende Getuschel zu einem Konkurrenznachteil führen könnte.

Das Einzelne eine offengelegte Neigung als Grund zum Selbstmord nehmen ist die Vollstreckung eines Todesurteils an sich selbst, dass ihnen durchaus einleuchtet.

Das ist natürlich nicht aus einem Konkurrenznachteil zu erklären, da geht es schon um mehr. Kann ich spontan nicht erklären.

@wolfdrache

Deiner Meinung ist es also so, dass die Menschen nicht über die Konsequenzen nachdenken. Vielleicht schmeckt ihnen der Döner trotzdem, auch wenn sie wissen, dass das Fleisch nicht das beste ist?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 07:44 Die Leute müssen anfangen, die Konsequenzen aus dem, was sie tun, ernst zu nehmen. Jeder Kilometer Autofahren macht den Wald kaputt, jede Scheibe Brot oder Fleisch bedeutet Landwirtschaft, jeder Hausbau bedeutet gefällte Bäume,

Lebst Du nun also unter freiem Himmel von Wurzeln und Kräutern, die Du sammelst? Wie kommst Du dann ins Internet? Oder erwartest Du das nur von anderen?
Und um da noch eins herauszugreifen: Wenn Autofahren irgendwie den Wald kaputtzaubert, obwohl man eigentlich annehmen müsste, dass Autos die Bäume füttern, die sich nun mal bekanntlich von CO2 ernähren, wie kommt es dann wohl, dass in genau den industrialisierten Ländern, in denen besonders viel Auto gefahren wird, die Waldflächen seit Jahrzehnten zunehmen? Hier nur einige Beispiele:
https://www.treehugger.com/more-trees-t ... ue-4864115
https://yandex.com/images/search?text=e ... rpt=simage
https://www.weforum.org/agenda/2018/12/ ... 100-years/
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 06078.html
https://de.twosides.info/UK/die-welt-wi ... -fruhling/

Hier nochmal zum Thema "Aggressor":
https://www.heise.de/tp/features/Was-is ... 76715.html

Gehört ja zur PR, dass man sich heutzutage immer nur verteidigt. Die Aggressoren sind immer die anderen. Wozu braucht es also eine Nato? Um den freien Westen gegen den Totalitarismus zu verteidigen. Komischerweise behaupten die "Aggressoren" auch, sich bloß gegen den Westen zu verteidigen. Wenn alle nur verteidigen wollen, dann könnte man sich ja gleich darauf einigen die Rüstung ganz sein zu lassen oder?

Zweitens nochmal zum "gesunden Menschenverstand". Natürlich ist das Alltagsbewusstsein der Bürger zu kritisieren. Aber das macht man eben nicht mit einer allgemeinen Wendung gegen den "gesunden Menschenverstand", sondern man muss sich die Fehler schon konkret vornehmen. Sonst wird man wie Adorno und Horkheimer, die Dinge dafür kritisieren wollen, weil sie überhaupt existieren. Da wird Kritik zu einer inhaltsleeren Gestik, wie man sie heutzutage in der akademischen Skepsis wiederfindet, ein affiges Getue eben.

Tyger hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 13:21

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 07:44 Die Leute müssen anfangen, die Konsequenzen aus dem, was sie tun, ernst zu nehmen. Jeder Kilometer Autofahren macht den Wald kaputt, jede Scheibe Brot oder Fleisch bedeutet Landwirtschaft, jeder Hausbau bedeutet gefällte Bäume,

Lebst Du nun also unter freiem Himmel von Wurzeln und Kräutern, die Du sammelst? Wie kommst Du dann ins Internet? Oder erwartest Du das nur von anderen?

OK, da bin ich wieder mal missverstanden worden:
Die Konsequenzen ernst zu nehmen heißt doch nicht, deshalb auf das zu verzichten was man will. Man muss halt dafür sorgen dass man die Folgen von dem was man tut möglichst erträglich hält und niemand (auch man selbst nicht) nachhaltig geschädigt wird.
In dieser Hinsicht sind die meisten Gesellschaften im Kleinkind- (oder Studenten-WG-)Alter: wenn ich den dreckigen Teller nicht sehe, ist er nicht mehr dreckig. Erst wenn alle Teller dreckig sind und es gar nicht mehr anders geht fällt plötzlich auf, dass man auch mal spülen sollte.
Gut funktionierende Gegenbeispiele ist die Deutsche Forstwirtschaft, die seit über 100 Jahren nachhaltig läuft und dazu führt, dass wir nicht nur jede Menge eigenproduziertes Holz haben sondern auch noch Wälder, in denen es sich gut aushalten lässt, und die Öko-Landwirtschaft, die langfristig für eine Verbesserung des Bodens sorgt, bei gleichzeitig dauerhaft guter Ernte.
Oder im Sinne meines oben zitierten Kommentars: Es gibt keinen Grund zuhause zu bleiben, nur weil Reisen Folgen haben kann. Wenn man Autofahren will, dann muss man dafür sorgen, dass entweder das produzierte CO2 wieder aus der Atmosphäre rauskommt, oder mit einem Elektroauto mit Ökostrom fahren, oder man fährt mit der Bahn, mit dem Rad oder läuft zu Fuß - was auch jeweils spezifische Folgen hat, die man bedenken sollte.
Ebenso für alles andere: Es spricht nichts dagegen, all die Sachen zu tun die man tun will - solange man beim "tun wollen" berücksichtigt, dass man ALLES will was damit zusammenhängt, also auch die negativen Konsequenzen und die gegebenenfalls notwendigen Aufräumarbeiten.
Nochmal ein Gleichnis: Wenn ich mir überlege, dass ich für mich und meine Freunde ein Zwölf-Gänge-Menü zubereiten will, dann sollte ich berücksichtigen, dass danach mindestens zwölf Teller, Bestecksets, Gläser etc. pro Person aufzuräumen und zu spülen sind, und vielleicht das eine oder andere auch zu Bruch geht. Wer das vergisst, hat zwar sicher ein supertolles Essen, aber einen Scheißtag danach.
Wir als Gesellschaft sind im Moment so etwa beim zweiten Nachtisch und haben das benutzte Geschirr zum größten Teil einfach nur in die Küche gestellt und die Scherben unter den Teppich gekehrt. Die Nachbarn kommen vorbei, holen sich auch einen Teller aus dem Schrank und essen mit, und die ersten Gäste machen sich klammheimlich aus dem Staub. Wenn wir nicht allmählich aufpassen, sind wir und unsere Kinder diejenigen, die morgen den Scheißtag haben, an dem nichts mehr zu Essen da ist und der ganze Dreck weggemacht werden muss.
Das Essen war cool, wir (d.h. viele von uns) hatten die letzten 200 Jahre eine richtig gute Zeit, aber wir erkennen allmählich (so seit ca. 40 Jahren), dass keiner ans Spülen gedacht hat. Uns sollte klar sein, dass das schönste Essen mal zu Ende ist und dass der Tag danach irgendwann mal kommen wird. Wir sind diejenigen, die darüber bestimmen, wie Scheiße dieser Tag wird. Ich hätte gerne, dass wir und unsere Nachkommen auch weiterhin eine nette Zeit haben können - die nächsten paar Jahrhunderte.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 09:50 @wolfdrache

Deiner Meinung ist es also so, dass die Menschen nicht über die Konsequenzen nachdenken. Vielleicht schmeckt ihnen der Döner trotzdem, auch wenn sie wissen, dass das Fleisch nicht das beste ist?

Natürlich schmeckt ihnen der Döner, sonst würden sie ihn ja nicht essen.
Sie nehmen nur nicht wahr, dass genau dieser Döner ein Fantastilliardstel Prozent dazu beiträgt, dass ihnen in dreißig Jahren ihr Hausdach um die Ohren fliegt, weil bei vier Grad höherer Mitteltemperatur eben auch die Stürme kräftiger werden.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 15:57

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 09:50 @wolfdrache

Deiner Meinung ist es also so, dass die Menschen nicht über die Konsequenzen nachdenken. Vielleicht schmeckt ihnen der Döner trotzdem, auch wenn sie wissen, dass das Fleisch nicht das beste ist?

Natürlich schmeckt ihnen der Döner, sonst würden sie ihn ja nicht essen.
Sie nehmen nur nicht wahr, dass genau dieser Döner ein Fantastilliardstel Prozent dazu beiträgt, dass ihnen in dreißig Jahren ihr Hausdach um die Ohren fliegt, weil bei vier Grad höherer Mitteltemperatur eben auch die Stürme kräftiger werden.

Also selbst wenn der Döner in einem direkten Zusammenhang mit der Erderwärmung stehen würde hätte mein individueller Verzicht keinen spürbaren Einfluss. Also esse ich weiter Döner.
Umgekehrt das gleiche: Wenn alle verzichten, brauche ich nicht zu verzichten. Also esse ich weiter Döner.

Was du willst, ist das die Menschen auf Genüsse verzichten, ohne das sie was davon haben. Um deinen Plan durchzusetzen braucht es keine Argumente sondern Gewalt, wie in einer Demokratie auch üblich.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 07:44

Elevation Eight hat geschrieben: ↑15. Feb 2022 00:43

Wolf Drache hat geschrieben: ↑13. Feb 2022 22:16 Nein, ich versuche, ein Bisschen Vernunft in die Sache zu bringen anstatt Angst. Wenn das gar keiner machen würde, wäre die Welt noch schlimmer als sie eh schon ist.

Okay. Also Du hältst Dich für vernünftig? Woher nimmst Du den Maßstab/die Orientierung für das was vernünftig ist? (das ist eine ganz ernst gemeinte Frage)

Maßstab und Orientierung sind für mich kausale Logik. Mir reicht es in der Regel, die Leute darauf hinzuweisen, dass Teile ihres Verhaltens oder ihrer Entscheidungen sich gegenseitig widersprechen.

Ich verstehe. Du gehst also von Deinem subjektiven Weltbild aus, das Deiner Ideologie entspricht, erklärst dieses Weltbild für kausal, und gehst dann noch weiter und willst, dass alle anderen genauso denken wie Du.

Zum Beispiel diese:

Elevation Eight hat geschrieben: ↑15. Feb 2022 00:43 Ich hab als Kind ein Buch über Erdöl bekommen, und hab damals nicht verstanden und verstehe bis heute nicht, wie man überhaupt auf so eine Idee kommen kann! 1970, bei der ersten Ölkrise, hat man zu rechnen begonnen, und hat erstmals den "peak oil" berechnet: den Zeitpunkt, an dem die Hälfte verheizt ist.
Machbarkeitswahn: natürlich kann man das machen - und man macht es weil man es machen kann. Aber: das hat Seiteneffekte. Das Klima verändert sich. Das ist völlig logisch und naheliegend, und das hätte man auch schon 1970 ausrechnen können. Nur wusste da noch niemand, wie man daran verdienen kann, also hat niemand diese Berechnungen bezahlt.
Heute nun kriegen wir jeden Tag in den Nachrichten die neuesten Erkenntnisse zur Klimalüge.

Es ist in sich widersprüchlich, etwas als "Klimalüge" zu bezeichnen, das man im vorhergehenden Absatz als Wissen bezeichnet, "das man hätte auch schon 1970 ausrechnen können". Wodurch wird das wissen, dass und wodurch die Menschheit das Klima ändert, zur Lüge?

Durch die dahinterstehende Profitgier.

Dieselbe Aussage kann Wahrheit oder Lüge sein. Dieselbe Handlung kann notwendig oder ein Verbrechen sein. Wenn ich jemanden töte der gerade mich töten will, dann ist das Notwehr, wenn ich ihn einfach so töte, dann ist das Mord. Es kommt auf das Motiv an.

Wenn ich dir sage, 'produkt X ist schlecht', weil ich es ausprobiert habe und schlecht finde, dann ist das Wahrheit. Wenn ich dasselbe sage weil ich Produkt Y produziere und will dass du stattdessen das kaufst, dann ist das Lüge.

Nur so als Hinweis: Anfang der 80er waren wir sowohl was den Spritverbrauch von Autos als auch was den Öffentlichen Nahverkehr angeht, weiter als heute.

Genau, richtig. Genau das ist ja der Punkt! Es müßte Dir also eigentlich ganz klar sein, warum ich von Klimalüge rede. Und von Grünverbrechern.

Und dass Lithiumautos nicht das Mittel der Wahl sind, vom Erdöl wegzukommen, ist auch klar. Es geht um Umdenken im Verkehr

"Umdenken" ist leeres Politiker-Geschwätz. Das kommt von Leuten, die lieber Phrasen dreschen damit sie nichts tun brauchen.
Als ich zur Schule ging, sind mit mir 30-40 Leute in den Frühzug eingestiegen, und die Straße zum nächsten Ort war eine Kalkstraße. Heute steigt vielleicht einer ein, und dank den Grünverbrechern soll der Bahnhof jetzt ganz stillgelegt werden - aber alle beschweren sich, dass die Straße -jetzt eine Teerstraße- zu schmal und schadhaft ist und verbreitert werden muss (aber niemand will das bezahlen).

Dass es Leute gibt, die daran verdienen wollen, ist Teil des Kapitalismus. Ist aber auch wichtig, denn diese Leute entwickeln die Technologien, die wir zum Umsteuern brauchen.

Andersrum wird ein Schuh daraus: es wird überhaupt nur das gemacht, was die Leute wollen die daran verdienen.
Und wir brauchen auch nicht noch mehr schädliche Technologien, sondern weniger. Selbstbeschränkung nannte Ivan Illich das.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑15. Feb 2022 00:43 ...
Als das losging, hab ich mir nur gedacht, na fein, die Schnupfen-Epidemien werden kommen. Jetzt sind sie da, und wir werden mit Nachrichten bombardiert, wie schlimm das doch ist, und dass wir daher auf jeglichen Lebensinhalt verzichten müssen (außer natürlich arbeiten und konsumieren, damit die Investitionen sich lohnen).
...

Da brauche ich jetzt eigentlich nichts mehr dazu sagen, oder? Du definierst Dir einfach die unangenehmen Dinge (Covid-19 und den Klimawandel) als Lügen weg und musst Dich um nichts mehr kümmern, bist für nichts mehr verantwortlich.

Oh nein, die unangenehmen Dinge machen mir schlaflose Nächte und treiben mich in die Verzweiflung. Ich fühle mich auf einem Horrortrip und denke darüber nach, mich umzubringen, weil ich in dieser Welt, wie sie jetzt entsteht, keinen Sinn im Leben mehr sehe.

und überhaupt ist der Mensch an sich gut und lieb

Selbstverständlich ist er das. Wenn Du das anders siehst, nennt man das Menschenverachtung.

Und damit sind wir wahrscheinlich am entscheidenden Punkt angelangt: Dein persönliches Weltblid ist duch eine tiefgründige Menschenverachtung geprägt.
Und von da aus kannst Du nicht sehen, was wirklich schiefläuft, und meinst stattdessen, die Menschen müßten nur genügend unterdrückt, erniedrigt, drangsaliert und ihrer Menschenrechte beraubt werden - von einer Obrigkeit, die viel besser als die Menschen selber weiss was für sie gut ist (und zu der Du selbst natürlich gehören willst).

Ich nenne das Faschismus.

Na wohin wohl? Von der Wand weg!

Ich denke, die Wand existiert in erster linie in Deinem Kopf.

Die Leute müssen anfangen, die Konsequenzen aus dem, was sie tun, ernst zu nehmen. Jeder Kilometer Autofahren macht den Wald kaputt, jede Scheibe Brot oder Fleisch bedeutet Landwirtschaft, jeder Hausbau bedeutet gefällte Bäume, jeder nicht ordentlich bezahlte Mitarbeiter bedeutet Ausbeutung und Unrecht. Wenn ich dabei helfen kann und auch nur einem die Augen öffne, dann habe ich mein Ziel schon erreicht.

Da brauchst Du niemandem die Augen öffnen, denn das wissen die meisten schon selber.
Und wenn sie die Möglichkeit hätten, etwas anders zu machen (ohne dabei ihren Job, ihr soziales Umfeld oder ihr Ansehen zu verlieren), dann würden viele es tun.
Für alles das, was Du an Mißständen identifizierst, kann man zeigen, dass es Zeiten und Orte gab, wo es anders ging. Es liegt also nicht an den Menschen.

Aber der erste Schritt wäre, sich von der Menschenverachtung frei zu machen, die einen glauben macht, man müsse sich über die anderen erheben um sie zu belehren.

Und damit sind wir wahrscheinlich am entscheidenden Punkt angelangt: Dein persönliches Weltblid ist duch eine tiefgründige Menschenverachtung geprägt.
Und von da aus kannst Du nicht sehen, was wirklich schiefläuft, und meinst stattdessen, die Menschen müßten nur genügend unterdrückt, erniedrigt, drangsaliert und ihrer Menschenrechte beraubt werden - von einer Obrigkeit, die viel besser als die Menschen selber weiss was für sie gut ist (und zu der Du selbst natürlich gehören willst).

Ich nenne das Faschismus.

Dem habe ich nichts hinzu zu fügen. Vielleicht noch dies: Karl Marx hat, um seine Theorien zu entwickeln Feuerbach auf den Kopf gestellt. Der Kerl, der Marx, hat mit dem Mist angefangen. Mir reicht das schon lange. Wird Zeit, dass unser Leben wieder auf die Füße kommt - höchste Zeit! Nie wieder Marx! Nie wieder dieser unerträgliche, irre und verdrehte Karneval! Schluss mit der Clownswelt, mit ihren Freakshows und irren Reglementierungen. Freiheit! Jetzt!

Thefalus

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 16:02

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 15:57

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 09:50 @wolfdrache

Deiner Meinung ist es also so, dass die Menschen nicht über die Konsequenzen nachdenken. Vielleicht schmeckt ihnen der Döner trotzdem, auch wenn sie wissen, dass das Fleisch nicht das beste ist?

Natürlich schmeckt ihnen der Döner, sonst würden sie ihn ja nicht essen.
Sie nehmen nur nicht wahr, dass genau dieser Döner ein Fantastilliardstel Prozent dazu beiträgt, dass ihnen in dreißig Jahren ihr Hausdach um die Ohren fliegt, weil bei vier Grad höherer Mitteltemperatur eben auch die Stürme kräftiger werden.

Also selbst wenn der Döner in einem direkten Zusammenhang mit der Erderwärmung stehen würde hätte mein individueller Verzicht keinen spürbaren Einfluss. Also esse ich weiter Döner.
Umgekehrt das gleiche: Wenn alle verzichten, brauche ich nicht zu verzichten. Also esse ich weiter Döner.

Was du willst, ist das die Menschen auf Genüsse verzichten, ohne das sie was davon haben. Um deinen Plan durchzusetzen braucht es keine Argumente sondern Gewalt, wie in einer Demokratie auch üblich.

Nennt sich das Allmendeproblem. Hat schon eine ganze Reihe von Gesellschaften in den Ruin getrieben.
Aber ich sehe schon: Wer gegen das Allmendeproblem angehen will, stößt auch her auf taube Ohren.

Auf Wiedersehen die Runde.

Tyger hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 13:21

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 07:44 Die Leute müssen anfangen, die Konsequenzen aus dem, was sie tun, ernst zu nehmen. Jeder Kilometer Autofahren macht den Wald kaputt, jede Scheibe Brot oder Fleisch bedeutet Landwirtschaft, jeder Hausbau bedeutet gefällte Bäume,

Lebst Du nun also unter freiem Himmel von Wurzeln und Kräutern, die Du sammelst? Wie kommst Du dann ins Internet? Oder erwartest Du das nur von anderen?
Und um da noch eins herauszugreifen: Wenn Autofahren irgendwie den Wald kaputtzaubert, obwohl man eigentlich annehmen müsste, dass Autos die Bäume füttern, die sich nun mal bekanntlich von CO2 ernähren, wie kommt es dann wohl, dass in genau den industrialisierten Ländern, in denen besonders viel Auto gefahren wird, die Waldflächen seit Jahrzehnten zunehmen? Hier nur einige Beispiele:
https://www.treehugger.com/more-trees-t ... ue-4864115
https://yandex.com/images/search?text=e ... rpt=simage
https://www.weforum.org/agenda/2018/12/ ... 100-years/
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 06078.html
https://de.twosides.info/UK/die-welt-wi ... -fruhling/

Na dann lies doch die Artikel auch mal.....
Wald ist eben nicht gleich Wald.
Immer bereit!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 16:02

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 15:57

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 09:50 @wolfdrache

Deiner Meinung ist es also so, dass die Menschen nicht über die Konsequenzen nachdenken. Vielleicht schmeckt ihnen der Döner trotzdem, auch wenn sie wissen, dass das Fleisch nicht das beste ist?

Natürlich schmeckt ihnen der Döner, sonst würden sie ihn ja nicht essen.
Sie nehmen nur nicht wahr, dass genau dieser Döner ein Fantastilliardstel Prozent dazu beiträgt, dass ihnen in dreißig Jahren ihr Hausdach um die Ohren fliegt, weil bei vier Grad höherer Mitteltemperatur eben auch die Stürme kräftiger werden.

Also selbst wenn der Döner in einem direkten Zusammenhang mit der Erderwärmung stehen würde hätte mein individueller Verzicht keinen spürbaren Einfluss. Also esse ich weiter Döner.
Umgekehrt das gleiche: Wenn alle verzichten, brauche ich nicht zu verzichten. Also esse ich weiter Döner.

Was du willst, ist das die Menschen auf Genüsse verzichten, ohne das sie was davon haben. Um deinen Plan durchzusetzen braucht es keine Argumente sondern Gewalt, wie in einer Demokratie auch üblich.

Und mit solch Argumentation willst Du den Sozialismus verkaufen????
Immer bereit!

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Feb 2022 07:16

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 16:02

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Feb 2022 15:57
Natürlich schmeckt ihnen der Döner, sonst würden sie ihn ja nicht essen.
Sie nehmen nur nicht wahr, dass genau dieser Döner ein Fantastilliardstel Prozent dazu beiträgt, dass ihnen in dreißig Jahren ihr Hausdach um die Ohren fliegt, weil bei vier Grad höherer Mitteltemperatur eben auch die Stürme kräftiger werden.

Also selbst wenn der Döner in einem direkten Zusammenhang mit der Erderwärmung stehen würde hätte mein individueller Verzicht keinen spürbaren Einfluss. Also esse ich weiter Döner.
Umgekehrt das gleiche: Wenn alle verzichten, brauche ich nicht zu verzichten. Also esse ich weiter Döner.

Was du willst, ist das die Menschen auf Genüsse verzichten, ohne das sie was davon haben. Um deinen Plan durchzusetzen braucht es keine Argumente sondern Gewalt, wie in einer Demokratie auch üblich.

Nennt sich das Allmendeproblem. Hat schon eine ganze Reihe von Gesellschaften in den Ruin getrieben.
Aber ich sehe schon: Wer gegen das Allmendeproblem angehen will, stößt auch her auf taube Ohren.

Auf Wiedersehen die Runde.

So spricht ein Fanatiker.

Erinnern wir uns an die "Alternativen", die mir in den 70ern was von Selbstversorger-Kommunen erzählen wollten.
Die haben nichtmal ihren gemeinsamen Abwasch auf die Reihe gekriegt - wie hier weiter oben schon treffend beschrieben ist.
Und als die Kommunen reihenweise scheiterten, sind sie stattdessen in die Politik gegangen. Mit derselben arroganten Denke, dass man das, was in den Kommunen nicht funktionierte, in der Anonymität der größeren Gesellschaft ja mit Macht und Gewalt durchsetzen kann.
Und so sind aus Antifaschisten Faschisten geworden.

Warum aber sind in den Kommunen schon die einfachsten gemeinschaftlichen Dinge gescheitert - Dinge, die in jeder anderen menschlichen Gesellschaft kein Problem waren? Ganz einfach: weil es sich bei den Protagonisten um die verzogenen Söhne und Töchter des Wirtschaftswunders handelte, für die der Egoismus schon selbstverständlich war.

Das sog. "Allmendeproblem" ist hausgemacht. Es wird durch die Gottlosigkeit verursacht, genauer gesagt durch die Verneinung der Nächstenliebe.

@gabor Ich lehne eine Gesellschaft ab, die ihren Mitgliedern nichts bieten kann.
Wenn Verzicht, dann sollte es sich auch im Nachhinein lohnen.

Mit Mäßigungspredigten reihst du dich nur ein mit den ganzen Zeitungsfritzen, die davon reden das wir alle mal den Gürtel enger schnallen sollen. Mit "wir alle" sind dann immer die Lohnarbeiter gemeint, die ihre Freuden dem Wirtschaftswachstum opfern sollen. Dabei ist das ulkige, dass die Wirtschaft schon hunderte von Jahren wächst, aber immer nur dabei rauskommt, dass man Verzicht üben soll.

Zur Zeit kursiert dieses Programm als Kampf gegen den Klimawandel, mit den ganzen Ökoimperialisten im Schlepptau.


@elevation empirisch musst du recht haben, sagt ein Blick in meine Bude
@wolfdrache Gib doch lieber dein Anliegen als den Diskurs auf. Vielleicht finden wir ja was, was sich mehr lohnt als Verzichtsideologien.
@falus führe das doch mal aus, wie marx feuerbach umgedreht hat.