Endlich, Cthulhu!

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Moderator: Tyger

Wolf Drache
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Jan 2022 11:27 Was du mit persönlich meinst kann doch nur der Wille des jeweiligen Individuums sein. Da würde ich keine Faktorenlehre draus machen, nach dem Motto 20% Wille / 80% Klassenherkunft, weil man hier Äpfel mit Birnen vergleicht. Die materiellen Voraussetzungen sind etwas, mit dem der Wille operiert, dementsprechend ist der Wille selbst kein bedingter.
Für mich hat die Diskussion, wie weit die Verhältnisse die eigenen Möglichkeiten bestimmen (oder beschränken) sehr große Ähnlichkeit mit der Diskussion darüber, ob es ein vorherbestimmtes Schicksal gibt oder nicht.
Sowohl der Verweis auf ein vorherbestimmtest Schicksal als auch der Verweis auf "die materiellen Voraussetzungen" ist letzten Endes nur eine Ausrede dafür, dass man sich nicht bemüht, seine Situation im Rahmen der gegebenen Realität selbst zu ändern.
In diesem Sinne ist es fast schon egal welche Macht- und Ressourcenverteilung man hat, solange den einzelnen Menschen die Möglichkeit gegeben ist, innerhalb bestimmter Grenzen ihr Leben selbst zu bestimmen - das muss nicht bequem sein, es muss nur möglich sein.
Im Hardcore-Kapitalismus, auf den wir im Moment zusteuern, ist diese Freiheit genauso wenig gegeben wie in einer vollkommenen Planwirtschaft oder einem Feudalsystem.
Ich sehe das als eine Frage der Empirie, nicht der Theorie, und die Empirie mit ihrer Stichprobengröße von ein paar tausend Staaten zu denen ausreichende Aufzeichnungen vorhanden sind ergibt meiner Ansicht nach ganz klar, dass eine gezähmte - soziale - Marktwirtschaft am ehesten in der Lage ist, ihren Bürgern ein gewisses Maß an Freiheit zu gewähren, auch die Freiheit, Magie und Zauberei zu leben.
"Ach, es ist der Fehler unserer Wissenschaft, dass sie alles zu erklären wünscht; und wenn es ihr nicht gelingt, dann sagt sie, es sei nichts daran zu erklären."
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 25. Jan 2022 07:37
fehlgeleitet hat geschrieben: 24. Jan 2022 11:27 Was du mit persönlich meinst kann doch nur der Wille des jeweiligen Individuums sein. Da würde ich keine Faktorenlehre draus machen, nach dem Motto 20% Wille / 80% Klassenherkunft, weil man hier Äpfel mit Birnen vergleicht. Die materiellen Voraussetzungen sind etwas, mit dem der Wille operiert, dementsprechend ist der Wille selbst kein bedingter.
Für mich hat die Diskussion, wie weit die Verhältnisse die eigenen Möglichkeiten bestimmen (oder beschränken) sehr große Ähnlichkeit mit der Diskussion darüber, ob es ein vorherbestimmtes Schicksal gibt oder nicht.
Sowohl der Verweis auf ein vorherbestimmtest Schicksal als auch der Verweis auf "die materiellen Voraussetzungen" ist letzten Endes nur eine Ausrede dafür, dass man sich nicht bemüht, seine Situation im Rahmen der gegebenen Realität selbst zu ändern.
In diesem Sinne ist es fast schon egal welche Macht- und Ressourcenverteilung man hat, solange den einzelnen Menschen die Möglichkeit gegeben ist, innerhalb bestimmter Grenzen ihr Leben selbst zu bestimmen - das muss nicht bequem sein, es muss nur möglich sein.
Die Kategorie "Möglichkeit" ist eine sehr schwache, weil im Grunde immer alles möglich ist. Möglich wäre auch, dass wenn ich auf meinem Arsch sitzen bleibe sich durch ein Wunder die Welt ganz ohne mein zutun verändert. Oder das mich ein Komet erschlägt.
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Jan 2022 07:37 Im Hardcore-Kapitalismus, auf den wir im Moment zusteuern, ist diese Freiheit genauso wenig gegeben wie in einer vollkommenen Planwirtschaft oder einem Feudalsystem.
Ich sehe das als eine Frage der Empirie, nicht der Theorie, und die Empirie mit ihrer Stichprobengröße von ein paar tausend Staaten zu denen ausreichende Aufzeichnungen vorhanden sind ergibt meiner Ansicht nach ganz klar, dass eine gezähmte - soziale - Marktwirtschaft am ehesten in der Lage ist, ihren Bürgern ein gewisses Maß an Freiheit zu gewähren, auch die Freiheit, Magie und Zauberei zu leben.
Die Theorie soll doch gerade die Empirie erklären, nicht einen Gegensatz oder eine Alternative zu ihr bilden. Theoretisch bedeutet: Wissenschaftlich notwendig. In den bürgerlichen Gesellschafts- und Geisteswissenschaften ist der Begriff zur Möglichkeit degeneriert, von der du weiter oben sprichst.

Was den Sozialstaat angeht, gibt es bei Marx folgenden bitterbösen Satz:
"Der Staat begann sich erst für die Sache der Arbeiter zu interessieren, als er bemerkte dass seine Soldaten immer kleiner wurden."

Also der Staat ist dadran interessiert, dass die Kapitalisten die Arbeiter nicht zu schnell verheizen, sondern ihren Verbrauch von Arbeitern nachhaltig gestalten. Die Klasse der Arbeiter soll sich also reproduzieren können und dafür ist der Sozialstaat da. Der Sozialstaat ist also vor allen Dingen eine Garantie dafür, dass die Grundlage des Kapitalismus in Form einer arbeitsfähigen Bevölkerung erhalten bleibt.
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Thefalus hat geschrieben: 25. Jan 2022 01:22
Warum sollte der Kapitalismus in das Feudalsystem zurückwollen? Hat er nicht gerade die alte feudale Wirtschaftsordnung abgeschafft, um sich an ihre Stelle zu setzen?
Weil er die Linken utilisiert und die halt Mittelaltermärkte geil finden. :lol:
Spätkapitalismus ist ein Wort, das widersprüchliche, unerklärliche, absurde und chaotische Bewegungen kontemporärer Unternehmen im Nachhinein so zu erklären sucht, dass daraus gefolgert werden kann, dass sie allesamt im Faschismus enden werden. Das ganze hat mittlerweile einen deutlich satirischen Unterton bekommen, ich denke mal weil sich die Unternehmen entgegen aller Vorhersagen einfach nicht selbst erledigen. Stattdessen blühen sie - sehr zum Ärger mancher Beobachter - ungebremst weiter auf. Unerklärlich halt :lol: :lol:

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Lenin hat einige ziemlich gute und einige ziemlich schlechte Ideen gehabt.
Die Theorie das der Kapitalismus irgendwie von selbst verfault gehört leider zu seinen Fehlgriffen, ist aber trotzdem nach wie vor unglücklicherweise weit verbreitet.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

The world's 5 richest tech tycoons — including Elon Musk, Jeff Bezos, and Bill Gates — have already lost about $85 billion this year amid a brutal market sell-off
Manchmal denke ich die Spieltheorie wäre besser geeignet um den Kapitalismus zu beschreiben.

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Re: Endlich, Cthulhu!

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Thefalus hat geschrieben: 25. Jan 2022 11:50
The world's 5 richest tech tycoons — including Elon Musk, Jeff Bezos, and Bill Gates — have already lost about $85 billion this year amid a brutal market sell-off
Manchmal denke ich die Spieltheorie wäre besser geeignet um den Kapitalismus zu beschreiben.

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Wird doch an den Unis in Zusammenhang mit bürgerlicher Wirtschaftswissenschaft gelehrt. Siehe auch:
https://www.math.uni-hamburg.de/home/or ... atanPS.pdf

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Jan 2022 09:16 Die Theorie soll doch gerade die Empirie erklären
Richtig. Und eine Theorie, die der empirischen Erfahrung widerspricht, ist erwiesenermaßen falsch.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Autsch, das tut weh :o

Ein Mann erwartet die erste Hirntransplantation der Welt. Der Professor sagt, da die Krankenversicherung das Gehirn nicht bezahlt, soll er sich eine Preisklasse aussuchen: Vom Ingenieur kostet das 50.-€ pro Gramm, Astrophysiker 100.-€ und Ökonom 500.-€.
Wieso das denn, fragt der Mann, das sei ungerechtfertigt teuer für einen Ökonomen.
Antwortet der Arzt, haben sie eine Ahnung wieviele Ökonomen man für ein Gramm Hirn braucht?

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Re: Endlich, Cthulhu!

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Wolf Drache hat geschrieben: 25. Jan 2022 20:41
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Jan 2022 09:16 Die Theorie soll doch gerade die Empirie erklären
Richtig. Und eine Theorie, die der empirischen Erfahrung widerspricht, ist erwiesenermaßen falsch.
Die Datenlage ist im Allgemeinen nicht Gegenstand der Theorie.
Will sagen: Eine Theorie erklärt "empirische Erfahrungen" und setzt keine in die Welt. Das gilt jedenfalls normalerweise für Theorien über die Gesellschaft.

Wenn du ein Emperiefanatiker bist, lässt sich für Marx Erklärung des Kapitalismus sogar allerhand Material finden, der im Einklang mit seiner Theorie steht. Der Kapitalismus folgt eben heutzutage den gleichen Gesetzen, die Marx vor 150 Jahren über ihn niedergeschrieben hat. Sicher, das Finanzkapital ist mitsamt den Zentralbanken erst nach Marx noch so richtig ausgebaut worden, aber immer in Einklang mit den Grundgesetzen, die dem Kapitalismus wesentlich sind.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Thefalus hat geschrieben: 25. Jan 2022 20:58 Autsch, das tut weh :o

Ein Mann erwartet die erste Hirntransplantation der Welt. Der Professor sagt, da die Krankenversicherung das Gehirn nicht bezahlt, soll er sich eine Preisklasse aussuchen: Vom Ingenieur kostet das 50.-€ pro Gramm, Astrophysiker 100.-€ und Ökonom 500.-€.
Wieso das denn, fragt der Mann, das sei ungerechtfertigt teuer für einen Ökonomen.
Antwortet der Arzt, haben sie eine Ahnung wieviele Ökonomen man für ein Gramm Hirn braucht?

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Zumindest kann man festhalten, dass ein Studium der Ökonomie, der Politologie oder auch der Juristerei einen schweren Hirnschaden verursachen kann. Das sagt jedenfalls die Emperie >:->
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

einen schweren Hirnschaden
Der größte Buchladen in Kaiserslautern hatte ein Fenster mit marxistisch/leninistischen Büchern dekoriert, ich, Student der E-Technik, stehe interessiert davor. Den zerlumpten Penner, der neben mir aufgetaucht ist, habe ich nicht bemerkt.
Er: Interessierst du dich dafür?
Ich: Hm, geht so.
Er: Ich war früher Professor für Marxismus/Leninismus in der DDR. Bin dann geflohen. Hier Radikalenerlass, bin seitdem arbeitslos.
Ich: Taxifahren?
Er: Kein Führerschein.
Ich: Kasse im Rewe?
Er: Zu alt.
Ich: Hunde ausführen?
Er: Mir gibt doch keiner seinen Hund.
Ich: Zeitung austragen?
Er: Gegenfrage, was hälst du von Kommunismus?
Ich: Verführt Menschen dazu, mit der Hand in den Taschen anderer zu leben. Bis keiner mehr was hat.
Er: Haste ma ne Mark?

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Okay, das ist sehr lange her. Heute hätte ich ihm geraten Comedian zu werden. Die Leute stehen auf Freaks. Bombenjob!
Aber ehrlich, es ist ja nicht, dass sie nicht arbeiten wollten. Sie können nicht. No way.
Und deshalb, weil ich ein Herz für kommunistische Kängurus habe, bin ich auch für die völlige Auflösung erniedrigender Sozialhilfe und des damit verbundenen Staatsapparates. Das damit monatlich gesparte Vermögen wird einfach an ALLE Deutschen in gleicher Höhe als Bürgergeld ausgezahlt. Ohne Fragen, ohne wenn und aber. So macht man das als führender Industriestaat. Dann noch die Steuergesetze vereinfacht, zack, mit dem gesparten Geld die Steuern gesenkt, feddich.

Natürlich gibt es keine Unternehmer unter den Politikern, die das durchführen würden, Gott bewahre! Könnte ja funktionieren!

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Jan 2022 21:18 Wenn du ein Emperiefanatiker bist, lässt sich für Marx Erklärung des Kapitalismus sogar allerhand Material finden, der im Einklang mit seiner Theorie steht. Der Kapitalismus folgt eben heutzutage den gleichen Gesetzen, die Marx vor 150 Jahren über ihn niedergeschrieben hat. Sicher, das Finanzkapital ist mitsamt den Zentralbanken erst nach Marx noch so richtig ausgebaut worden, aber immer in Einklang mit den Grundgesetzen, die dem Kapitalismus wesentlich sind.
Bin erst halb durch mit dem Kapital, etwa in der Mitte des zweiten Bandes. Marx liefert da eine sehr gute Beschreibung des kapitalistischen Wirtschaftssystems, macht allerdings in den Grundannahmen einige heftige theoretische Fehler, z.B. indem er annimmt dass eine Ware einen von ihrer Qualität und vom Hersteller unabhängigen Wert hat. Das ist die Grundlage für sein Konstrukt des Mehrwerts, den der Kapitalist abzockt. Er übersieht dabei geflissentlich, dass auch der einfache Handwerker in der Lage ist, Mehrwehrt zu erzielen, indem er entweder länger arbeitet als er für die Befriedigung seiner Grundbedürfnisse braucht oder eine bessere Qualität liefert und damit einen Preis erzielt der den Wert übersteigt.
Es gibt noch ein paar weitere Grundannahmen, die der Überprüfung nicht standhalten, aber das würde diesen Rahmen komplett sprengen.
Insgesamt sind die Theorien von Marx und seinen Nachfolgern zu 99% richtig, in den entscheidenden Punkten der Erklärung der individuellen Verhältnisse, der Zwei-Klassen-Gesellschaft und der Zukunftsperspektive aber grundlegend falsch. Daran scheitert auch die praktische Umsetzung.
"Ach, es ist der Fehler unserer Wissenschaft, dass sie alles zu erklären wünscht; und wenn es ihr nicht gelingt, dann sagt sie, es sei nichts daran zu erklären."
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Thefalus hat geschrieben: 26. Jan 2022 01:57 Okay, das ist sehr lange her. Heute hätte ich ihm geraten Comedian zu werden. Die Leute stehen auf Freaks. Bombenjob!
Aber ehrlich, es ist ja nicht, dass sie nicht arbeiten wollten. Sie können nicht. No way.
Und deshalb, weil ich ein Herz für kommunistische Kängurus habe, bin ich auch für die völlige Auflösung erniedrigender Sozialhilfe und des damit verbundenen Staatsapparates. Das damit monatlich gesparte Vermögen wird einfach an ALLE Deutschen in gleicher Höhe als Bürgergeld ausgezahlt. Ohne Fragen, ohne wenn und aber. So macht man das als führender Industriestaat. Dann noch die Steuergesetze vereinfacht, zack, mit dem gesparten Geld die Steuern gesenkt, feddich.

Natürlich gibt es keine Unternehmer unter den Politikern, die das durchführen würden, Gott bewahre! Könnte ja funktionieren!

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Am Sozialstaat kann man sehen, dass die herrschende Klasse den Dienst der Arbeiterklasse benötigt.
Wolf Drache hat geschrieben: 27. Jan 2022 07:21
fehlgeleitet hat geschrieben: 25. Jan 2022 21:18 Wenn du ein Emperiefanatiker bist, lässt sich für Marx Erklärung des Kapitalismus sogar allerhand Material finden, der im Einklang mit seiner Theorie steht. Der Kapitalismus folgt eben heutzutage den gleichen Gesetzen, die Marx vor 150 Jahren über ihn niedergeschrieben hat. Sicher, das Finanzkapital ist mitsamt den Zentralbanken erst nach Marx noch so richtig ausgebaut worden, aber immer in Einklang mit den Grundgesetzen, die dem Kapitalismus wesentlich sind.
Bin erst halb durch mit dem Kapital, etwa in der Mitte des zweiten Bandes. Marx liefert da eine sehr gute Beschreibung des kapitalistischen Wirtschaftssystems, macht allerdings in den Grundannahmen einige heftige theoretische Fehler, z.B. indem er annimmt dass eine Ware einen von ihrer Qualität und vom Hersteller unabhängigen Wert hat. Das ist die Grundlage für sein Konstrukt des Mehrwerts, den der Kapitalist abzockt. Er übersieht dabei geflissentlich, dass auch der einfache Handwerker in der Lage ist, Mehrwehrt zu erzielen, indem er entweder länger arbeitet als er für die Befriedigung seiner Grundbedürfnisse braucht oder eine bessere Qualität liefert und damit einen Preis erzielt der den Wert übersteigt.
Es gibt noch ein paar weitere Grundannahmen, die der Überprüfung nicht standhalten, aber das würde diesen Rahmen komplett sprengen.
Insgesamt sind die Theorien von Marx und seinen Nachfolgern zu 99% richtig, in den entscheidenden Punkten der Erklärung der individuellen Verhältnisse, der Zwei-Klassen-Gesellschaft und der Zukunftsperspektive aber grundlegend falsch. Daran scheitert auch die praktische Umsetzung.
Was du erzählt klingt nach dem ersten Band. Im zweiten Band geht es um den Umlauf des Kapitals, da sind die Grundbegrife schon alle geklärt.

Der Wert einer Ware ist die für sie durchschnittlich notwendige Arbeitszeit, hat also durchaus etwas mit ihrer Qualität zu tun. Höhere Qualität = mehr Aufwand. Was Markenprodukte angeht, da wird der Name zumindest als Versprechen auf Qualität gebraucht.
Der Preis ist nicht identisch mit dem Wert, siehe dazu Band 3. Aber sehen wir der Einfachheit halber darüber hinweg. Der Handwerker liefert durch höhere Qualität eine bessere Ware, eine Technik um sich einen Namen zu machen.
Der einfache Handwerker als kleiner Selbstständiger ist ein Selbstausbeuter. Er vereint das schlechteste beider Welten. Als Arbeiter muss er buckeln, als Chef sich selbst antreiben. Und natürlich steht er im Falle einer pleite gerade.

Es gibt natürlich mehr als zwei Klassen. Es gibt noch Selbstständige (sog. Kleinbürger), Soldaten, Beamte, dass sogenannte Lumpenproletariat (Huren, Spieler, kleine Gauner, ...)usw.. Kapitalisten und Arbeiter sind aber die beiden entscheidenden Klassen.

Inwiefern ist die Erklärung der grundlegenden Verhältnissen grundlegend falsch?
Wolf Drache
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 27. Jan 2022 10:28 Inwiefern ist die Erklärung der grundlegenden Verhältnissen grundlegend falsch?
- Es wird so getan als entstünde Mehrwert nur durch Ausbeutung. Das ist falsch: Mehrwert entsteht immer dann, wenn an einem Tag mehr Wert erzeugt wird als zur Reproduktion der Grundbedürfnisse notwendig ist. Dementsprechend wird von jedem Selbständigen Mehrwert produziert, sobald er länger oder besser als der Durchschnitt arbeitet. Der Unterschied zwischen Kapitalist und Selbständigem besteht nur darin, wer den Mehrwert erhält: Derjenige, der die zusätzliche Arbeit leistet (beim Selbständigen) oder derjenige, der die Betriebsmittel zur Verfügung stellt (der Kapitalist).
- Die Funktion des Managements wird komplett ignoriert. Dieses hat aber in der aktuellen Form der Kapitalismus zentrale Funktion, denn bei Aktiengesellschaften existiert "der Kapitalist" nicht mehr. Heutige Aktiengesellschaften werden vom institutionalisierten Kapital, d.h. Banken, Versicherungen und Investment-Gesellschaften gehalten, gesteuert werden sie aber von angestellten Managern.
- Die Macht des Wissens, d.h. der Qualifikation des Arbeiters, wird komplett ignoriert.

Das bedeutet, dass die Stufenleiter der Produktion wie sie Marx konstruiert, in sich zusammenfällt:
- Eine immer weiter fortschreitende Konzentration des Kapitals findet nicht statt, denn es finden sich immer wieder Leute, die durch Eigenproduktion von Mehrwert zu Kapital kommen und als neue Klein-Kapitalisten auftreten und damit der Konzentration des Kapitals entgegenwirken.
- Selbst wenn die Konzentration des Kapitals zum Aussterben des letzten Kapitalisten führen würde, würde das nicht zwangsweise bedeuten, dass das Kapital an das Proletariat fällt. Eine andere Möglichkeit (wie sie im Moment immer mehr stattfindet) ist, dass das Kapital sich selbst gehört: Ein Unternehmen besitzt Eigentum an einem anderen, was wiederum Eigentum an einem dritten hat, das wiederum Eigentümer des ersten Unternehmens ist. Die Ausbeutung des Arbeiters benötig also nicht unbedingt einen Kapitalisten.
- Die Ausbeutung durch den Kapitalisten funktioniert nur, solange mehr potentielle Arbeitskräfte auf dem Markt sind als Arbeitskraft nachgefragt wird. Das stellt Marx ja bereits im ersten Band am Beispiel Amerika fest. Mit ungelernten Arbeitern funktioniert ein "Import" billiger Arbeitskräfte, die er als Lösung am Beispiel ja auch zeigt. Bei Fachkräften mit langer, schwieriger Ausbildung funktioniert das nicht, und damit verschiebt sich das Machtgefällt zwischen Kapitalist und Arbeiter. Der Arbeiter kann also den Kapitalisten dazu zwingen, ihm vom erzeugten Mehrwert etwas abzugeben, teilweise durchaus einen nennenswerten Anteil. Das wiederum führt zu Punkt eins, d.h. der Neuentstehung von Kapitalisten, und damit dem Durchbrechen der Konzentration des Kapitals.
- Immer dort, wo Positionen entstehen, zu deren Erfüllung höhere Qualifikation notwendig ist, wird das für Marx sehr deutliche Machtgefälle zwischen Kapitalist und Arbeiter umgekehrt: Nicht mehr der Kapitalist schreibt dem Arbeiter vor, zu welchen Bedingungen er zu arbeiten hat, sondern der Arbeiter gibt dem Kapitalisten die Bedingungen vor, zu denen er zu arbeiten bereit ist. In dieser Situation gibt es keine Ausbeutung des Arbeiters durch den Kapitalisten mehr, sondern eine gleichwertige Partnerschaft: Der eine stellt die Arbeitskraft und das Wissen zur Verfügung, der andere die Arbeitsmittel, und beide profitieren vom dadurch produzierten Mehrwert. Das passiert aber alles im Rahmen des Kapitalismus, denn es ist immer noch Kapital in Form von Arbeitsmitteln und Produktionsmitteln notwendig, um überhaupt produzieren zu können. Dieses Szenario (was heute sehr weit verbreitet ist) kommt bei Marx gar nicht vor.
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Re: Endlich, Cthulhu!

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Ich sehe du hast dich eingearbeitet. gut. :daumen:
Wolf Drache hat geschrieben: 27. Jan 2022 14:42
fehlgeleitet hat geschrieben: 27. Jan 2022 10:28 Inwiefern ist die Erklärung der grundlegenden Verhältnissen grundlegend falsch?
- Es wird so getan als entstünde Mehrwert nur durch Ausbeutung. Das ist falsch: Mehrwert entsteht immer dann, wenn an einem Tag mehr Wert erzeugt wird als zur Reproduktion der Grundbedürfnisse notwendig ist. Dementsprechend wird von jedem Selbständigen Mehrwert produziert, sobald er länger oder besser als der Durchschnitt arbeitet. Der Unterschied zwischen Kapitalist und Selbständigem besteht nur darin, wer den Mehrwert erhält: Derjenige, der die zusätzliche Arbeit leistet (beim Selbständigen) oder derjenige, der die Betriebsmittel zur Verfügung stellt (der Kapitalist).
Ja, ein Selbstständiger behält tatsächlich seinen Mehrwert. Doch jetzt kommt das große Aber:

Die Betriebsmitteln eines kleinen Selbstständigen halten sich nunmal arg in Grenzen. Natürlich kannst du rein theoretisch deinen eigenen Pharmakonzern gründen, aber wie willst du gegen die Hightechlabore von Bayern-Monsanto anstinken? Das heißt den Mehrwert den du da produzieren kannst ist ein äußerst geringer, wenn du dich am Markt überhaupt halten kannst. Deswegen eben Selbstausbeutung.
Bist du einmal krank, bedeutet das direkt einen finaziellen Verlust für dich. Auch wenn Kunden nicht zahlen, die Lieferung ausbleibt wie in der Coronakrise usw können für dich schnell den Ruin bedeuten. Deswegen finden sich kleine Selbstständige häufig auch in einer Kreditfalle wieder, sie müssen einen Kredit bedienen der ihnen schlaflose Nächte bereiten wird. Und dann haben sie ja einen quasichef in Form des Kreditgebers.
Wolf Drache hat geschrieben: 27. Jan 2022 14:42 - Die Funktion des Managements wird komplett ignoriert. Dieses hat aber in der aktuellen Form der Kapitalismus zentrale Funktion, denn bei Aktiengesellschaften existiert "der Kapitalist" nicht mehr. Heutige Aktiengesellschaften werden vom institutionalisierten Kapital, d.h. Banken, Versicherungen und Investment-Gesellschaften gehalten, gesteuert werden sie aber von angestellten Managern.
Das die Funktion des Kapitalisten nun als Beruf ausgeübt wird, ändert an der Arbeitsteilung wenig. Es gibt unterschiedliche Ränge von Kommandierenden über die Arbeit. Die großen Tiere werden angeheuert, um Konzerne umzustrukturieren. Die bekommen dann auch einen Haufen Asche, um den Laden Profitmäßig auf Fordermann zu bringen. Sie schmeißen massig Leute raus, senken das Lohnniveau und erhöhen den Druck der Arbeit. Die kleineren Manager überwachen die Arbeit und teilen sie zu. Genau dass, was Kapitalisten schon seit hunderten von Jahren tun.
Wolf Drache hat geschrieben: 27. Jan 2022 14:42 - Die Macht des Wissens, d.h. der Qualifikation des Arbeiters, wird komplett ignoriert.
Nein, eine Qualifikation ist die Vorraussetzung für bestimmte Jobs. Aber die Qualifikation alleine gibt mir nicht den Job. Da muss ich schon wen finden der mich einstellt. Qualifikationen gabs übrigens auch schon damals, natürlich brauchte die große Masse der Arbeiter keine. Aber nimms mal so: Gesundheit ist wie Qualifikation. Der Kapitalist erwartet eine Leistung, die du nur bringen kannst, wenn du einigermaßen fit bist. Deswegen werden alte Säcke zu denen ich auch bald zähle nicht so gerne eingestellt.
Wolf Drache hat geschrieben: 27. Jan 2022 14:42 Das bedeutet, dass die Stufenleiter der Produktion wie sie Marx konstruiert, in sich zusammenfällt:
- Eine immer weiter fortschreitende Konzentration des Kapitals findet nicht statt, denn es finden sich immer wieder Leute, die durch Eigenproduktion von Mehrwert zu Kapital kommen und als neue Klein-Kapitalisten auftreten und damit der Konzentration des Kapitals entgegenwirken.
kurz gegoogled, gibt bestimmt noch aussagefähigere grafiken:
Bild
Wolf Drache hat geschrieben: 27. Jan 2022 14:42 - Selbst wenn die Konzentration des Kapitals zum Aussterben des letzten Kapitalisten führen würde, würde das nicht zwangsweise bedeuten, dass das Kapital an das Proletariat fällt. Eine andere Möglichkeit (wie sie im Moment immer mehr stattfindet) ist, dass das Kapital sich selbst gehört: Ein Unternehmen besitzt Eigentum an einem anderen, was wiederum Eigentum an einem dritten hat, das wiederum Eigentümer des ersten Unternehmens ist. Die Ausbeutung des Arbeiters benötig also nicht unbedingt einen Kapitalisten.
Also irgendwer muss schon entscheiden, wass mit dem Eigentum geschieht. Der ist doch dann quasi der Eigentümer?
Wolf Drache hat geschrieben: 27. Jan 2022 14:42 - Die Ausbeutung durch den Kapitalisten funktioniert nur, solange mehr potentielle Arbeitskräfte auf dem Markt sind als Arbeitskraft nachgefragt wird. Das stellt Marx ja bereits im ersten Band am Beispiel Amerika fest. Mit ungelernten Arbeitern funktioniert ein "Import" billiger Arbeitskräfte, die er als Lösung am Beispiel ja auch zeigt. Bei Fachkräften mit langer, schwieriger Ausbildung funktioniert das nicht, und damit verschiebt sich das Machtgefällt zwischen Kapitalist und Arbeiter. Der Arbeiter kann also den Kapitalisten dazu zwingen, ihm vom erzeugten Mehrwert etwas abzugeben, teilweise durchaus einen nennenswerten Anteil. Das wiederum führt zu Punkt eins, d.h. der Neuentstehung von Kapitalisten, und damit dem Durchbrechen der Konzentration des Kapitals.
In seltenen Fällen sind Facharbeiter mal gefragt. Aber eben nur so lange wie das Kapital sie braucht und sie selten sind. Auf jeden Mangel an Beruf XY folgt bald eine Schwemme. Zur Not tun es auch Gastarbeiter aus dem Ausland. Die BRD will ja bald wieder ein paar importieren. Die passen auf, dass genügend Typen arbeitslos sind, damit die Arbeiter in ihren Lohnforderungen ja nicht unverschämt werden.
Wolf Drache hat geschrieben: 27. Jan 2022 14:42 - Immer dort, wo Positionen entstehen, zu deren Erfüllung höhere Qualifikation notwendig ist, wird das für Marx sehr deutliche Machtgefälle zwischen Kapitalist und Arbeiter umgekehrt: Nicht mehr der Kapitalist schreibt dem Arbeiter vor, zu welchen Bedingungen er zu arbeiten hat, sondern der Arbeiter gibt dem Kapitalisten die Bedingungen vor, zu denen er zu arbeiten bereit ist. In dieser Situation gibt es keine Ausbeutung des Arbeiters durch den Kapitalisten mehr, sondern eine gleichwertige Partnerschaft: Der eine stellt die Arbeitskraft und das Wissen zur Verfügung, der andere die Arbeitsmittel, und beide profitieren vom dadurch produzierten Mehrwert. Das passiert aber alles im Rahmen des Kapitalismus, denn es ist immer noch Kapital in Form von Arbeitsmitteln und Produktionsmitteln notwendig, um überhaupt produzieren zu können. Dieses Szenario (was heute sehr weit verbreitet ist) kommt bei Marx gar nicht vor.
Ja bei einem Topmanager oder irgendeinem Wunderkind mag es sowas geben. Aber das ist eben so selten, weil die Person die das Kapital braucht eben Dinge können muss, die sonst kein anderer kann. Und daran kannst du ja sehen, dass die ganzen anderen, die eben keine Spezialisten sind das Nachsehen haben. Im übrigen auch Spezialisten, die dummerweise eine Spezialisation haben, die das Kapital nicht mehr braucht.

Als zum Beispiel Deutschland den Atomausstieg beschloss hatten alle Physiker die sich auf Kernenergie spezialisiert haben reingeschissen und konnten Taxifahren oder was anderes im Niedriglohnsektor machen.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 27. Jan 2022 16:24 Als zum Beispiel Deutschland den Atomausstieg beschloss hatten alle Physiker die sich auf Kernenergie spezialisiert haben reingeschissen und konnten Taxifahren oder was anderes im Niedriglohnsektor machen.
Und da sind wir wieder bei der Empirie:
Wenn ein Physiker nur Kernenergie kann, dann wird er zum Taxifahrer, wenn die Kernenergie abgeschaltet wird.
Aber sorry: Selbst schuld! Ein wenig Flexibilität muss schon sein. Ich bin auch nicht in einem Niedriglohnjob gelandet weil ich eine brotlose akademische Kunst studiert habe.
Was die Grafik angeht: interessante Einschränkung der Zeitachse. Ein Phänomen was über 200 Jahre läuft auf vier Jahre eingrenzen und dann mit einer linearen Entwicklung fortschreiben - das ist echt plump.
Aussagekräftig wäre eine Grafik über die letzten 200 Jahre, auf Einzelkapitale bezogen. Die würde zeigen, dass es unregelmäßige Schwankungen in der Kapitalkonzentration und keinesfalls eine Entwicklung in irgendeine Richtung gibt, und dass Kapitalkonzentrationen permanent aus einer Hand in die andere wandern - auch über Erbfolgen hinaus.
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Re: Endlich, Cthulhu!

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Ich will mich auch nicht zum Anwalt der gescheiterten Atomphysiker machen. Sonst wirft mir der gabor wieder vor, ich wäre ein heimlicher Agent der Bourgoisie. :auweiah:
Wären wir alle Spezialisten, gäbe es eben eine Konkurrenz darum, wer der beste Spezialist ist und nur der kriegt den Job. Qualifikationen schaffen eben keine neuen Arbeitsplätze, sondern das Kapital.

Hier eine bessere Grafik:
Bild
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Als zum Beispiel Deutschland den Atomausstieg beschloss hatten alle Physiker die sich auf Kernenergie spezialisiert haben reingeschissen und konnten Taxifahren oder was anderes im Niedriglohnsektor machen.
Eine mir persönlich bekannte Atomphysikerin ist heute Scheidungsanwältin und hilft reiche Ehemänner abzuzocken. Nach Selbstbekunden verdient sie heute fünfmal soviel und hat zehnmal mehr Spaß.

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Der Gruß der Selbständigen ist Jammern. Bitte nichts darauf geben! Ist nur eine verbreitete vorsorgliche Maßnahme gegen Neid und das Finanzamt. :lol:

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

das Kapital
Wie enteignet man eigentlich Produktionsmittel, wenn sich die in China befinden, Herr Marx?

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Es ist daher als die größte Gnade der Welt zu verstehen, dass der menschliche Geist unfähig dazu ist, alle seine Inhalte zu korrelieren. Und so leben wir auf einer einsamen Insel der Ignoranz, inmitten des schwarzen Meeres der Unendlichkeit, denn die Wanderer hatten nie beabsichtigt den Menschen weit reisen zu lassen. Solange nun die Wissenschaften jede in ihre eigene isolierte Realität strebte, konnte sie dem Menschen nur wenig Schaden beifügen; aber eines Tages werden die bislang dissozierten Stränge zusammen gefügt werden und werden ebenso grauenhafte Einblicke in die Realität ermöglichen, sowie die Furcht erregende Position der Menschheit darin, sodass kein anderer Weg verbleibt, als entweder wahnsinnig zu werden, oder vor diesem tödlichen Licht der Offenbarung in den Frieden und die Sicherheit eines neuen dunklen Zeitalters zu fliehen.

Xephyr, 10°=0°, gegeben zu Starwood in Aspen in Canada, 1990

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Jeder (männliche) Magier besitzt ein Messer. Diese verfügen über eine starke Ausstrahlung, da sie allesamt Menschenblut getrunken haben. Meines pflegt sich in einem Besteckkorb in seiner Lederscheide auf dem Campingtisch aufzuhalten, wenn ich auf Reisen bin.
Ich erinnere mich daran, dass Gabors Kopf für eine Sekunde zur Seite ging, zu diesem Messer, als er an diesem Tisch vorbei ging. Eine Sekunde der höchsten Aufmerksamkeit und des Interesses, um das gleich alles wieder zu verwerfen. Schade, eigentlich.

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Wolf Drache
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 27. Jan 2022 17:41 Hier eine bessere Grafik:
Na also, passt doch: Wir sind heute genauso weit wie in den golden Twenties vor hundert Jahren. Mit chinesischer Grippe und allem was dazugehört. Das Murmeltier lässt Grüßen.
Auf das was nach den Golden Twenties kam, kann ich aber verzichten...
Und die großen Kapitale sind fast alle in neuen Händen, nicht ererbt sondern erarbeitet, von neuen Kapitalisten, die während einer Phase entstanden, in der laut Marx eigentlich keine neuen Kapitalisten hätten entstehen dürfen, weil die Gesellschaft ja immer weiter gespalten wird in Kapitalisten und Proletariat.
Wir müssen mal wieder dafür sorgen, dass die Kapitalisten von heute wieder begreifen was "Eigentum verpflichtet" bedeutet, das ist alles.

Ich will jedenfalls nicht in einer Planwirtschaft oder im Kommunismus leben, dazu bin ich viel zu spontan, zu eigensinnig und sozial zu inkompatibel.
Ich wäre wahrscheinlich entweder im Knast oder am Fliesband in irgendeinem Job als Zwangsarbeiter eingeteilt, weil ich mich nicht in die Planung der Produktionsmittel eingefügt hätte.
Und ich wüsste nicht wer mir in einer Planwirtschaft mit Fragen zu Magie weiterhelfen könnte.

@Thefalus: Ich habe zwar nie gefragt, aber schon jede Menge Antworten bekommen.
"Ach, es ist der Fehler unserer Wissenschaft, dass sie alles zu erklären wünscht; und wenn es ihr nicht gelingt, dann sagt sie, es sei nichts daran zu erklären."
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gabor
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von gabor »

Thefalus hat geschrieben: 28. Jan 2022 03:23 Jeder (männliche) Magier besitzt ein Messer. Diese verfügen über eine starke Ausstrahlung, da sie allesamt Menschenblut getrunken haben. Meines pflegt sich in einem Besteckkorb in seiner Lederscheide auf dem Campingtisch aufzuhalten, wenn ich auf Reisen bin.
Ich erinnere mich daran, dass Gabors Kopf für eine Sekunde zur Seite ging, zu diesem Messer, als er an diesem Tisch vorbei ging. Eine Sekunde der höchsten Aufmerksamkeit und des Interesses, um das gleich alles wieder zu verwerfen. Schade, eigentlich.

Thefalus
Wie kommst Du auf "verwerfen"?
Immer bereit!
Woher soll ich wissen, ob die Vergangenheit keine Fiktion ist, die nur erfunden wurde, um den Zwiespalt zwischen meinen augenblicklichen Sinneswahrnehmungen und meiner Geistesverfassung zu erklären?
fehlgeleitet
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Thefalus hat geschrieben: 28. Jan 2022 02:23
das Kapital
Wie enteignet man eigentlich Produktionsmittel, wenn sich die in China befinden, Herr Marx?

Thefalus
Indem man es den chinesischen Kapitalisten wegnimmt.
Wolf Drache hat geschrieben: 28. Jan 2022 07:20
fehlgeleitet hat geschrieben: 27. Jan 2022 17:41 Hier eine bessere Grafik:
Na also, passt doch: Wir sind heute genauso weit wie in den golden Twenties vor hundert Jahren. Mit chinesischer Grippe und allem was dazugehört. Das Murmeltier lässt Grüßen.
Auf das was nach den Golden Twenties kam, kann ich aber verzichten...
Und die großen Kapitale sind fast alle in neuen Händen, nicht ererbt sondern erarbeitet, von neuen Kapitalisten, die während einer Phase entstanden, in der laut Marx eigentlich keine neuen Kapitalisten hätten entstehen dürfen, weil die Gesellschaft ja immer weiter gespalten wird in Kapitalisten und Proletariat.
Wir müssen mal wieder dafür sorgen, dass die Kapitalisten von heute wieder begreifen was "Eigentum verpflichtet" bedeutet, das ist alles.
Den Vermögenrückgang nach den 20ern bei der Elite wird wohl was mit dem Weltkrieg zu tun haben. Ich werde das nochmal recherchieren müssen, ich kann es zur Zeit nicht erklären.

Aber:
Warum soll es keine neuen Kapitalisten geben dürfen? Ist eben nicht die Regel. Das sollte doch reichen, dass die große Masse den Aufstieg eben nicht schafft und ihr Leben lang abhängig bleibt, ob mit Arbeit oder ohne.

Mit "Eigentum verpflichtet" ist die Verpflichtung gemeint, dass das Eigentum eines einzelnen Kapitalisten nicht dem Gesamtwachstum der Nation im Wege steht. Also für Berg- und Straßenbau werden halt die entsprechenden Grundbesitzer enteignet. Die Initiative "Deutsche Wohnen und Co" enteignen scheint ihr Vorhaben hingegen trotz Abstimmungserfolg nicht umgesetzt bekommen:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/init ... 96360.html
Wolf Drache hat geschrieben: 28. Jan 2022 07:20 Ich will jedenfalls nicht in einer Planwirtschaft oder im Kommunismus leben, dazu bin ich viel zu spontan, zu eigensinnig und sozial zu inkompatibel.
Ich wäre wahrscheinlich entweder im Knast oder am Fliesband in irgendeinem Job als Zwangsarbeiter eingeteilt, weil ich mich nicht in die Planung der Produktionsmittel eingefügt hätte.
Aha und wie schaffst du es so im Kapitalismus nicht im Knast zu landen?
Wolf Drache hat geschrieben: 28. Jan 2022 07:20 Und ich wüsste nicht wer mir in einer Planwirtschaft mit Fragen zu Magie weiterhelfen könnte.

@Thefalus: Ich habe zwar nie gefragt, aber schon jede Menge Antworten bekommen.
Der Gehirnchirug? >:->
Wen konsultierst du denn im Kapitalismus?

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