Dämonenforum

Thefalus hat geschrieben: Bleibt allerdings die Frage was "Böse" wirklich bedeutet. Oder: Ist Jahwe in Jesus seinem eigenen Schatten begegnet?

Dazu fallen mir spontan die Gnostiker und Descartes ein - vielmehr deren Zwei-Gottheiten-Theorien. JHWH als der wütende Töpfer,
der seine misslungenen Werke zerschlägt, ist der Demiurg, der dem "wahren Gott" gegenüber gar feindlich gesinnt zu sein scheint.

Im Fall von Descartes, weist dieser diesem Demiurgen alle Täuschung zu, die ein Mensch zu Lebzeiten zu erdulden hat, während "die Erkenntnis",
bzw. das Erkennen und Beseitigen aller Täuschungen als unbeannte, der Wahrheit dienlichen Kraft zugeordnet wird. Einen "guten" Gott gibt es in
diesem Sinne bei Descartes nicht, wobei die "Erkenntnis" bei den Gnostikern eben als jene, gute Gottheit identifiziert wird.

Dennoch halte ich beide Ansätze für einen verzweifelten Versuch, das altbekannte jüdisch-christliche Weltbild von seinen menschlichen Fehlern
zu bereinigen (und im Endeffekt durch neue Fehler zu ersetzen). Mit welchem Gott Jesus in Kontakt stand, muss man demnach (!) dann sicher
nicht mehr diskutieren.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben: Bleibt allerdings die Frage was "Böse" wirklich bedeutet. Oder: Ist Jahwe in Jesus seinem eigenen Schatten begegnet?

Dazu fallen mir spontan die Gnostiker und Descartes ein -

Bei Descartes fällt mir spontan ein, daß ich noch ein Sommer- T-Shirt brauche!



Th.

Ich finde es schade, dass hier zuweilen sehr unsachlich diskutiert wird.

Es gibt kein gut und böse! Diese Welt existiert seit vielen Milliarden Jahren. Wenn es eine entität gab, die diese erschuf, konnte sie sehr lange auf den Menschen und unsere Sicht der Dinge verzichten. Es gibt Gesetze, die unumstößlich sind. DIe Gesetze der Natur. das fängt bei der Chemie und Physik an und endet bei der Biologie und Ökologie... und nicht zuletzt der Magie, die auch nur eine Naturkraft ist, wie alle anderen und die die menschen immernoch so wenig begreifen wie vor 5000 Jahren die Chemie. Magie ist ebenso wenig gut oder böse, wie die Physik gut oder Böse ist. Natürliche DInge sind niemals böse. "böse ist allenfalls der menschliche Wille, der sie verwendet. Mit einem Messer kann man Brot bestreichen oder einen Menschen töten. Das Messer ist weder Gut noch böse. DIe Magie auch nicht. Und die Magie ist nicht von Lucifer. Sie IST. Ebenso wie alles andere auf dieser Welt.
Die Christen haben eine Menge zerstört, das uns in den alten Religionen noch mit der Natur verband und sie uns verstehen ließ. Vielleicht ist das das einzige, das wirklich böse ist!

ich würde sagen die definition von gut und böse ist ein heikles thema , zu dem wir uns hier wenn ich recht erinnere schon mal ein halbes jahr lang einen thread um die ohren gehauen haben .



alles ansichtssache .... genau wie deine aussage



zerb.

Gut und Böse sind Menschlichkeitsbegriffe. Und da es Magie schon vor der Zeit der Menschen gegeben haben muss (wie hätte(n) die Welt(en) sonst entstehen können), kann es keine gute und schlechte, also weiße und schwarze Magie geben. Der Zweck ist es, der die Magie färbt, gemeinsam mit dem Ego des Magiers. Aber wie wir alle wissen, sind Farben sowieso nur eine Illusion, es gibt sie nicht. Abbild einer Frequenz auf der Netzhaut. So wie das Ego eine Illusion ist.

Ischade hat geschrieben:Ich finde es schade, dass hier zuweilen sehr unsachlich diskutiert wird.

Es gibt kein gut und böse! Diese Welt existiert seit vielen Milliarden Jahren. Wenn es eine entität gab, die diese erschuf, konnte sie sehr lange auf den Menschen und unsere Sicht der Dinge verzichten. Es gibt Gesetze, die unumstößlich sind. DIe Gesetze der Natur. das fängt bei der Chemie und Physik an und endet bei der Biologie und Ökologie... und nicht zuletzt der Magie, die auch nur eine Naturkraft ist, wie alle anderen und die die menschen immernoch so wenig begreifen wie vor 5000 Jahren die Chemie. Magie ist ebenso wenig gut oder böse, wie die Physik gut oder Böse ist. Natürliche DInge sind niemals böse. "böse ist allenfalls der menschliche Wille, der sie verwendet. Mit einem Messer kann man Brot bestreichen oder einen Menschen töten. Das Messer ist weder Gut noch böse. DIe Magie auch nicht. Und die Magie ist nicht von Lucifer. Sie IST. Ebenso wie alles andere auf dieser Welt.
Die Christen haben eine Menge zerstört, das uns in den alten Religionen noch mit der Natur verband und sie uns verstehen ließ. Vielleicht ist das das einzige, das wirklich böse ist!

Ich sehe es sehr ähnlich wie du, *an sich* existiert kein Gut und Böse und Magie unterliegt den Naturgesetzen, die ebenfalls kein gut und böse keinen und weder gut noch böse sind.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass jeder Mensch - egal wie aufgeschlossen und unvorurteilsbelastet - seine eigne, relative Vorstellung von gut und böse, oder zumindest von "erwünscht" und "nicht erwünscht" hat.
Das ist keine Erfindung des Christentums oder der monotheistischen Religionen, auch die indigenen Kulturen hatten und haben ein sehr starkes Bild davon, was richtig ist und was nicht. (Schlagworte hierzu wären z.B. das "Tabu" oder der Widerspruch von "Utgard" und "Innagard" im nordisch-germanischen Pantheon)

Drum rum kommen tut mal also nicht, ich denke, auch du weißt für dich sehr genau, was gut und richtig ist und was nicht.
Wichtig ist meiner Meinung nach nur, zu sehen, dass das eine relative, subjektive Meinung ist, die eben nirgendwo verankert oder festgelegt ist. Es gibt keine Naturgesetze der Ethik oder Moral und keine absolute Wahrheit.

Alveradis hat geschrieben:

Ischade hat geschrieben: "böse ist allenfalls der menschliche Wille, der sie verwendet.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass jeder Mensch - egal wie aufgeschlossen und unvorurteilsbelastet - seine eigne, relative Vorstellung von gut und böse, oder zumindest von "erwünscht" und "nicht erwünscht" hat.

Natürlich hat jeder Mensch eine Vorstelung davon, was FÜR IHN gut oder böse ist und wahrscheinlich hat auch jeder Mensch ansich eine Tendenz dazu, eher das in seinen Augen oder in den Augen der Gesellschaft richtige oder falsche zu tun. Ich meinte in meinen Ausführungen lediglich, das es das Gute und das Böse als solches nicht gibt bzw Magie nicht auf eine Seite gehören würde.

Also, rein objektiv betrachtet, sind Moralismen wie Gut und Böse reine Gesellschaftsbegriffe. Wo es keine Gesellschaften (und damit auch
keine Zivilisationen) gibt, kann es demnach auch kein Gut oder Böse geben. Gut und Böse ist eigentlich immer nur das, was einer bestimmten
Gesellschaft (alle Menschenverbände von mehr als 2 Personen) schadet oder nutzt. Diese Definitionen sind wiederum rein subjektiv und werden
erst durch eine Institutionalisierung (z.B. wie der Staat alle Staatsbürger verkörpert) schein-objektiv gemacht.

Den Rest erledigt dann die Erziehung der nachfolgenden Generation (Gegebenheiten als Wahrheiten erleben).
Auf individueller Ebene (wozu der Wille zählt) existiert demnach kein Gut oder Böse.

PS:
Es gibt tatsächlich weiße- und schwarze Magie, die jenseits von Moralismen ist. Diese Formen der Magie definieren sich aber eher nach ihren
schöpferischen/destruktiven Inhalten (während weiße Magie, als Überblendung aller Magiearten, den schöpferischen, kreativen Teil des Chaos
verkörpert, ist schwarze Magie das auflösende, lähmende Komplementär) anstatt Ausdruck subjektiver Ladungen zu sein. ...Wobei man Letzteres,
aufgrund der menschlichen Wahrnehmung, jedoch nie ganz ausschließen kann.

In manchen schamanischen Kulturen gibt es auch die Unterteilung in "dunkel" und "hell" und da geht es eher darum, ob man in den Himmel steigt oder in die Erde. Und ob man das Offentlichtliche / Klare betrachtet oder das Verborgene.

Doch! Es gibt Gut und Böse!

Böse wenn man an Magie glauben muss! Böse wenn man nicht an seine eigenen "Rituale" und "Orakel" glaubt die man im Alltag lebt! Böse wenn man sich ändern möchte! Böse wenn man nicht an sich selbst glaubt!

GUT! Wenn man weiss den Kelch in sich selbst zu tragen (Perthro). GUT wenn man Selbstvertrauen hat und Selbstbewusstsein! GUT wenn man weiss dass man geliebt wird wie man ist, ob Zwitter, ob Asozialer, ob Ausländer, ob Grenzfall, ob Invalider, ob ...naja...so weit geht es dann doch nicht...zumindest nicht für mich als Mensch

Biergigant hat geschrieben:Doch! Es gibt Gut und Böse!

Böse wenn man an Magie glauben muss! Böse wenn man nicht an seine eigenen "Rituale" und "Orakel" glaubt die man im Alltag lebt! Böse wenn man sich ändern möchte! Böse wenn man nicht an sich selbst glaubt!

GUT! Wenn man weiss den Kelch in sich selbst zu tragen (Perthro). GUT wenn man Selbstvertrauen hat und Selbstbewusstsein! GUT wenn man weiss dass man geliebt wird wie man ist, ob Zwitter, ob Asozialer, ob Ausländer, ob Grenzfall, ob Invalider, ob ...naja...so weit geht es dann doch nicht...zumindest nicht für mich als Mensch

Vielleicht "Richtig" und "Falsch" - aber gut und böse????

Ischade hat geschrieben:

Biergigant hat geschrieben:Doch! Es gibt Gut und Böse!

Böse wenn man an Magie glauben muss! Böse wenn man nicht an seine eigenen "Rituale" und "Orakel" glaubt die man im Alltag lebt! Böse wenn man sich ändern möchte! Böse wenn man nicht an sich selbst glaubt!

GUT! Wenn man weiss den Kelch in sich selbst zu tragen (Perthro). GUT wenn man Selbstvertrauen hat und Selbstbewusstsein! GUT wenn man weiss dass man geliebt wird wie man ist, ob Zwitter, ob Asozialer, ob Ausländer, ob Grenzfall, ob Invalider, ob ...naja...so weit geht es dann doch nicht...zumindest nicht für mich als Mensch

Vielleicht "Richtig" und "Falsch" - aber gut und böse????

Kinder liegen falsch sehr oft!!!!!!!!!! Sind sie deswegen böse!!!!!!!!?????????? Mein Vater schlug gerne meinen Bruder weil er "Falsch" war. Weil er schreite als Baby... Hatte er es böse gememeint mein Bruder mit seinem Geschrei nur weil er falsch lag?????...VERRECKE PAPI VERRECKE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! VERRECKE!!!!!!!!!!!!!!!!!...und du Ischade denke ein wenig anders nach....denn Böse kann gut gemeint sein. Als Lehrmeister usw...oh man ist das schwierig

Biergigant hat geschrieben: Kinder liegen falsch sehr oft!!!!!!!!!! Sind sie deswegen böse!!!!!!!!?????????? Mein Vater schlug gerne meinen Bruder weil er "Falsch" war. Weil er schreite als Baby... Hatte er es böse gememeint mein Bruder mit seinem Geschrei nur weil er falsch lag?????...VERRECKE PAPI VERRECKE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! VERRECKE!!!!!!!!!!!!!!!!!...und du Ischade denke ein wenig anders nach....denn Böse kann gut gemeint sein. Als Lehrmeister usw...oh man ist das schwierig

Kinder zu schlegen gehört zu den wenigen Dingen die ich tatsächlich als "Böse" bezeichnen würde. Gewalt gegen unschuldige Menschen ist immer falsch - um nicht zu sagen böse. Aber bist DU nie auf die Idee gekommen, das Jugendamt zu informieren, was bei Euch zu Hause los ist. Wie alt wars Du damals? Und wenn ich ehrlich bin, ist zusehen und nichts tun fast genauso falsch wie die Gewalt selbst auszuüben.

Ischade hat geschrieben:

Biergigant hat geschrieben: Kinder liegen falsch sehr oft!!!!!!!!!! Sind sie deswegen böse!!!!!!!!?????????? Mein Vater schlug gerne meinen Bruder weil er "Falsch" war. Weil er schreite als Baby... Hatte er es böse gememeint mein Bruder mit seinem Geschrei nur weil er falsch lag?????...VERRECKE PAPI VERRECKE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! VERRECKE!!!!!!!!!!!!!!!!!...und du Ischade denke ein wenig anders nach....denn Böse kann gut gemeint sein. Als Lehrmeister usw...oh man ist das schwierig

Kinder zu schlegen gehört zu den wenigen Dingen die ich tatsächlich als "Böse" bezeichnen würde. Gewalt gegen unschuldige Menschen ist immer falsch - um nicht zu sagen böse. Aber bist DU nie auf die Idee gekommen, das Jugendamt zu informieren, was bei Euch zu Hause los ist. Wie alt wars Du damals? Und wenn ich ehrlich bin, ist zusehen und nichts tun fast genauso falsch wie die Gewalt selbst auszuüben.

Ich war der jüngste Bruder...willst du mich richten weil ich ein Kind war und nix gegen meinen Vater tun konnte???!!!...Weisst du dass ich im "Alter" meine Eltern fast getötet hätte wegen??? Kennst du wirklich gut und böse? Falsch und Richtig?

Das Jugendamt...ja...
was glaubst wie es ist dass mein Bruder meine Eltern heute Liebt??? Trotz Allem liebt mich Jesus. Ein Glück um´s Verrecken es hätte sonst Tote gegeben...du hast keine Ahnung wie wichtig Jesus sein kann. Wenn er WIRKLICH mal erscheint und NICHT in einem Buch...wenn er plötzlich da ist und dich akzeptiert wie du bist und dich liebt in unendlichkeit...

Aber ich will nur predigen...DEnn viele meinen Gott gesehen zu haben...WO DENN!!!??? Ich sah _Gott!!! JESUS!!! Ja er heisst so!!! Er leibt euch Alle!!!

Nein, ich will Dich nicht richten! Aber denkst Du, Du bist der einzige, der in seinem Leben gelitten hat? Trotzdem ist Jesus nur ein Wesen, dessen körperliche Existenzas am Kreuz endete. Ich fand als 10 jährige einen gewissen Trost in dem Bild, das er jetzt wieder Heim zu seinem Vater könnte... und dann habe ich begriffen, das der Tod für mich keine Lösung ist, hab die Bibel weggelegt und angefangen an mich selbst und das Leben zu glauben!

Ischade hat geschrieben:Nein, ich will Dich nicht richten! Aber denkst Du, Du bist der einzige, der in seinem Leben gelitten hat? Trotzdem ist Jesus nur ein Wesen, dessen körperliche Existenzas am Kreuz endete.!

Du also siehst mich als absolue Nichtigkeit. Ist ja auxch ok.

Biergigant hat geschrieben:

Ischade hat geschrieben:Nein, ich will Dich nicht richten! Aber denkst Du, Du bist der einzige, der in seinem Leben gelitten hat? Trotzdem ist Jesus nur ein Wesen, dessen körperliche Existenzas am Kreuz endete.!

Du also siehst mich als absolue Nichtigkeit. Ist ja auxch ok.

Wie kommst Du darauf? Jedes Leben ist heilig und kostbar! Ich denke nur, das dieses ganze christliche Schuld- und Vergebung- Geschichte keine Lösung für echte Probleme ist. Und Kindesmisshandlung wie im Fall Deines Bruders ist ein echtes Problem. Und das Dein Bruder seinen Vater jetzt liebt macht es nicht ungeschehen. Es gibt eher anderen Straftätern die Rechtfertigung, das ihr Tun ihnen schon von ihren Kindern vergeben wird.

Ischade hat geschrieben:

Biergigant hat geschrieben:

Ischade hat geschrieben:Nein, ich will Dich nicht richten! Aber denkst Du, Du bist der einzige, der in seinem Leben gelitten hat? Trotzdem ist Jesus nur ein Wesen, dessen körperliche Existenzas am Kreuz endete.!

Du also siehst mich als absolue Nichtigkeit. Ist ja auxch ok.

Wie kommst Du darauf? Jedes Leben ist heilig und kostbar! Ich denke nur, das dieses ganze christliche Schuld- und Vergebung- Geschichte keine Lösung für echte Probleme ist. Und Kindesmisshandlung wie im Fall Deines Bruders ist ein echtes Problem. Und das Dein Bruder seinen Vater jetzt liebt macht es nicht ungeschehen. Es gibt eher anderen Straftätern die Rechtfertigung, das ihr Tun ihnen schon von ihren Kindern vergeben wird.

Mir geht es nicht um Andere wenn Jesus mir vergibt. Es geht mir dabei wirklich fast nur um mich. Mich plagen Gewissensbisse, ob es nun Nichtigkeiten sind oder nicht.

In anderen Worten: "Jesus hat die Macht zu vergeben, ABER ICH NICHT"
Es tut mir persönlich sehr gut diese unsterbliche, unendliche Liebe über mir zu haben, gesehen zu haben und ER HEISST TATSDÄCHLICH JESUS!
Ich hatte selber nicht damit gerechnet. Er ist etwas anders wie aus der Bibel. Er ist tatsächlich ein Gott. Und das Alles ist eine Woche her. Ich frage mich wie´s nun weiter geht in meinem Leben. Ich kann ja weiterhin machen was ich "will" Nein ehrlich. Jesus meinte es ist gut so wie ich bin und dass er mir vergibt. Und das tut mir einfach gut.

Oh Mann...! Bierbaron hat wieder einen Anfall von jesuitischem Vater-Komplex... Muss das hier wirklich noch so weiter gehen?
Andernfalls entwickelt sich diese Diskussion hier langsam in eine Richtung, die jenseits von Gut und Böse liegt.


...Jedenfalls noch ein Punkt bezüglich "Richtig und Falsch": von meiner Erläuterung ausgegangen, scheint es mir meistens so, als wären
die Begriffe um Gut und Böse nichts als mit Extremen beladene Definitionen von Richtig und Falsch. Überall dort, wo es scheinbar nicht
ausreicht, Menschen durch reine Vernunft (wie I. Kant es beispielsweise versuchte) dazu zu bewegen das "Richtige" zu tun, muss man
das "Richtige", also von der jeweiligen Gesellschaft gewollte, offenbar derart auf die Spitze treiben, dass eine Entscheidung gegen das
"Richtige" einem Verbrechen am Leben selbst gleich käme.

Meiner Meinung nach ist das so ein Gedanke, auf den man selbst - als Wesen, das einfach zu unmittelbar in einer, mit verkrusteten Werten
behafteten, Gesellschaft aufwächst - nicht kommen kann, bzw. die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist. Gut und Böse sn sich als etwas
Unwertes, Überbewertetes zu befinden und sich davon zu distanzieren - das ist durchaus möglich; aber den verborgenen Zusammenhang
zu weniger extremen Begriffen zu erkennen... das ist alles andere als leicht.

Ungeachtet der oberen Posts möchte auch ich meinen Senf zu dem Thema abgeben:

Magie ist weder gut noch böse, da es darauf ankommt mit welcher Absicht du Magie anwendest.
Also d.h.: Wenn du einem Menschen schaden willst ohne jedlichen Grund dafür,
Kann man davon ausgehen, dass du böse oder "schwarze" Magie anwendest.
Wenn du allerdings jemanden schadest oder jemanden Heilst der es auch verdient hat,
Ist dies eher in die Kategorie gute bzw. "Weiße" Magie ein zu ordnen.

So zumindest mein empfinden bezüglich des Themas.

Was die Jesus Geschichte angeht, finde ich, dass das hier in diesen Thread nichts zu suchen hat.

Ryuzaki hat geschrieben:Ungeachtet der oberen Posts möchte auch ich meinen Senf zu dem Thema abgeben:

Magie ist weder gut noch böse, da es darauf ankommt mit welcher Absicht du Magie anwendest.
Also d.h.: Wenn du einem Menschen schaden willst ohne jedlichen Grund dafür,
Kann man davon ausgehen, dass du böse oder "schwarze" Magie anwendest.
Wenn du allerdings jemanden schadest oder jemanden Heilst der es auch verdient hat,
Ist dies eher in die Kategorie gute bzw. "Weiße" Magie ein zu ordnen.

So zumindest mein empfinden bezüglich des Themas.

Was die Jesus Geschichte angeht, finde ich, dass das hier in diesen Thread nichts zu suchen hat.

Ungeachtet aller anderen Posts (weil diese Thematik für mich hinfällig ist):
Wer hat es denn verdient und wer entscheidet darüber?
So eine Argumentation ist nicht schlüssig.

Shaddai hat geschrieben: Ungeachtet aller anderen Posts (weil diese Thematik für mich hinfällig ist):
Wer hat es denn verdient und wer entscheidet darüber?
So eine Argumentation ist nicht schlüssig.

[/quote]

gut dann erklär ich das etwas anders:

Wenn man Magie missbraucht um böses zu tun, kann man davon ausgehen, dass
Diese Magie auch böse ist.

heißt also im klartext: die Absicht bestimmt meiner Meinung nach den Typus der Magie.

Ryuzaki hat geschrieben:die Absicht bestimmt meiner Meinung nach den Typus der Magie.

Also wenn du jemanden siehst, dass jemand bspw. aus Neid jemanden magisch umbringt, dann ist das ja Böse, ne?
Aber aus der Sicht der Person, tut sie vielleicht doch etwas Gutes?

Gut und Böse sind doch einfach nur subjektive, gesellschaftlich geprägte, Pseudomoralbegriffe. Antrainiert, erzogen, etc. Also unterm Strich gar nicht existent. Daher kanns auch keine gute oder böse Magie geben, sondern einfach nur Magie. IMO

Deswegen rede ich ja auch von meiner Meinung. Wenn wir alle die selbe Meinung Und den selben Geschmack hätten gäbe es weder Kunst noch punkrock...