Dämonenforum

Timkay hat geschrieben:cool das muss ich umbedingt mal ausprobieren ^^

Es klappt öfter, als es eigentlich klappen dürfte! Und wenn nicht, dann macht es immer noch Spaß!

Thefalus

aber muss ich dazu nicht luzid träumen? ^^

Timkay hat geschrieben:aber muss ich dazu nicht luzid träumen? ^^

Nein, das ist ja der Witz dabei! Du versuchst dich im Wachsein an den Traum zu erinnern und legst für die Traumerinnerung in deiner Vorstellung bunte Bonbons aus! Dazu mußt du nicht schlafen, nur imaginieren!

Thefalus

Ok das ist wirklich cool ^^

Thefalus hat geschrieben:Vielleicht bist du ja in Wahrheit ein Ameisenigel oder ein Delfin? Die träumen nämlich nicht...

Wenn du meinst... Ich werde mal darüber nachdenken. Immerhin bin ich dann um eine Erfahrung reicher...


Da meine Frage allerdings ernst gemeint war, formuliere ich sie mal so um, dass sie auch für den einfältigsten Okkultisten verständlich ist:
Inwiefern unterscheidet sich die Erfahrung, die einem im Traum widerfährt von den Erfahrungen, die man bei einer Geistreise macht?

Daimao_Koopa hat geschrieben:Inwiefern unterscheidet sich die Erfahrung, die einem im Traum widerfährt von den Erfahrungen, die man bei einer Geistreise macht?

Das ist eine vereinfachende, modellhafte Vorstellung, um es schneller ausdrücken zu können: Im Schlaftraum zieht sich das Bewußtsein zurück, das "verlassene" Territorium wird sofort mit Unbewußtem aufgefüllt. Die Antwort auf deine Frage lautet also: Die Erfahrung, die einem im Traum widerfährt ist deutlich weniger von Bewußtem geprägt, als in somnambulenten Zuständen (Trance) oder im Wachsein. Da die Traummagie auf Kommunikation mit dem Unbewußten aus ist, ist es sehr vorteilhaft, wenn das Unbewußte (zumindest ein Teil davon) sich in diesem "verlassenen Territorium" aufhält. Denn - auch wenn das Bewußte sich zurückgezogen hat - auf dieses Territorium hat es nach wie vor seinen Einfluß.

Thefalus

Vielen Dank, thefalus! Jetzt verstehe ich endlich, warum ich scheinbar nicht zum Träumen in der Lage bin.
Ich glaube, ich sollte mal versuchen mein Bewusstsein im Schlaf nicht ganz ab zu schalten...

Noch eine letzte Frage:
Gibt es im Traumzustand eigentlich eine Phase, in der man keine Bilder wahrnimmt, bzw. nichts wahrnimmt, sondern nur "ins Schwarze" starrt?
Wenn ja, wäre das der "Beweis" dafür, dass man sich im Traum in direktem Kontakt mit der Reinform des Aethers/der Astralwelt befände.
Meditationen/Trancezustände am Tag wären demnach überflüssig, da man solche Reisen ganz bequem Nachts während dem Schlaf erledigen
könnte und sich nebenbei sogar noch erholen kann, anstatt sich anstengen zu müssen eine gewisse Konzentration zu erreichen.

Daimao_Koopa hat geschrieben: Noch eine letzte Frage:
Gibt es im Traumzustand eigentlich eine Phase, in der man keine Bilder wahrnimmt, bzw. nichts wahrnimmt, sondern nur "ins Schwarze" starrt?

Ja, natürlich! Es gibt jede beliebige Kombination visueller, auditiver, kinästhetischer, gustatorischer und olfaktorischer Wahrnehmung in Träumen. Und natürlich gibt es sie auch einzeln, ganz für sich alleine.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Wenn ja, wäre das der "Beweis" dafür, dass man sich im Traum in direktem Kontakt mit der Reinform des Aethers/der Astralwelt befände.

Da sind zwar Begriffe, die ich nicht (mehr) benutze, aber ja, es entspricht diesen Kriterien sicherlich perfekt.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Meditationen/Trancezustände am Tag wären demnach überflüssig, da man solche Reisen ganz bequem Nachts während dem Schlaf erledigen könnte und sich nebenbei sogar noch erholen kann, anstatt sich anstengen zu müssen eine gewisse Konzentration zu erreichen.

Frei nach Radio Eriwan: Im Prinzip ja! Trotzdem kann es noch gute Gründe für Meditationen und Trancen geben. Manchmal ist es hilfreich das Bewußtsein und die Vernunft vordergründig zu erleben (Stichwort: Common Sense!).

Thefalus

Für mich ist der Astral geradezu das Beispiel von Fülle, dort was Schwarzes, womöglich Leeres zu erleben halte ich für schwierig.

Auch wenn die Begriffe abgenutzt sind, die Reise des Traumes ist oft genug die in sein ureigenstes Unterbewußtsein. Obwohl ich mich kürzlich wieder im Traum von jemand anderem aufgehalten habe, doch dies lasse ich mal als okkulte Sondersituation stehen. Die Trancereise ist ebenso oft genug "nur" das eigenen Unbewußte, jedoch mit höhrern Möglichkeiten. Ein "Geisterboot" läßt sich im Traum schwieriger bilden. Hier stehen wir übrigens einer der beständigen Kritikpunkte am Okkultismus gegenüber, was ist das Reich des Unbewußten, was des Transpersonalen? Die Grenzen wandeln sich in mir, früher war ich eher bereit etwas dem übergeordneten zuzuordnen, mag an meinem Alter liegen, heute bin ich skeptischer. Ein Kriterium, jenseits des Methodenzwangs, ist die Integrität des Menschen, welche Methode er wählt ist, wenn diese erreicht wurde, nachrangig.

Mi, eigentlich ein arger Nichtträumer.

Mi+ hat geschrieben:Auch wenn die Begriffe abgenutzt sind, die Reise des Traumes ist oft genug die in sein ureigenstes Unterbewußtsein.

Es wäre doch schade, wenn ein Mensch wie du, einer der gerne und oft nach Tiefe und Werten ruft, sich mit so einer oberflächlichen Beobachtung schon zufrieden geben würde. Natürlich ist es richtig, daß ein Traum sich sehr oft auf fettes Essen oder einen schlechten Kinofilm zurückführen läßt. Aber das nur auf den allerersten Blick. Die Botschaften des Unbewußten scheinen aber dem Prinzip des Hologramms zu folgen (holos=ganz / gramma=Botschaft), d.h. in einem Traum, oder einer zusammenhängenden Traumfolge, stecken sehr viele Ebenen zueinander assoziierter Bedeutung. Was man auf den ersten und ungeschulten Blick wahrnimmt, ist nur die Oberfläche oder besser gesagt nur eine Oberfläche des Traumes.
Der Kaleidocycle ist ein anschauliches Beispiel für das, was meine. Hier ist eine mathematische Erklärung, anschaulicher und leichter verständlich für dieses Prinzip sind diese Videos: 1 2 3
Der erste Blick auf einen solchen Kaleidocycle kann leicht zu der Annahme verführen, daß es da keine weiteren Bilder mehr gäbe. Aber das stimmt natürlich nicht. Der Traum reicht immer über das eigene Unbewußte (System VBW, Vorbewußtes) hinaus und in das Kollektiv Unbewußte hinein, der Traum verhält sich dabei in vielerlei Hinsicht wie ein kybernetisches System und folgt auch den Erkenntnissen und Gesetzen der Kybernetik. Aber nicht nur das, wer sich durch Traumzeit und -raum gezielt weiter faltet, erreicht auch die Träume anderer Entitäten (und dabei meine ich beileibe nicht nur Menschen).

Mi+ hat geschrieben:Obwohl ich mich kürzlich wieder im Traum von jemand anderem aufgehalten habe, doch dies lasse ich mal als okkulte Sondersituation stehen.

Was sicherlich daran liegt, daß du die Sprache und die Gesetze der Traumzeit nicht kennst. Und das ist nicht dein Versäumen, denn es gibt kaum ernstzunehmende Bücher darüber. Traumyoga und andere bestehende Angänge beschäftigen sich zwar mit der Erhaltung des Bewußtseins (Luzidität), aber nicht mit der Topologie der Träume und deren magischer Relevanz. Es ist Thema und Aufgabe der Abyssdiver der ADA dieses Versäumnis nachzuholen.

Mi+ hat geschrieben:Die Trancereise ist ebenso oft genug "nur" das eigenen Unbewußte, jedoch mit höhrern Möglichkeiten. Ein "Geisterboot" läßt sich im Traum schwieriger bilden.

Reine Imaginationen, wie Ritte auf Fabelwesen oder Fahrten mit einem Geisterboot, finden im reinen Einflußbereich des Bewußten statt. Ich werte das nicht niedrig, aber man betritt dabei nun mal nicht die Welt der Traumzeit. Wie eingangs gesagt, wer sich mit einer Oberfläche und einer Erklärung, statt der komplexen Kybernetik einer höheren Topologie, zufrieden gibt, der soll das tun. Die höheren Möglichkeiten sind weder bei drogen- noch bei skriptinduzierten bewußtseinsveränderten Zuständen zu erwarten (das hat die Erfahrung gezeigt), aber - zugegeben - einfache Ergebnisse sind mit Imaginationen und Trancen billiger und schneller zu haben.

Thefalus

Ich möchte noch hinzufügen, dass ich in diesem Kontext den Film "Inception" für gar nicht so schlecht halte. ;o)

Shaddai hat geschrieben:Ich möchte noch hinzufügen, dass ich in diesem Kontext den Film "Inception" für gar nicht so schlecht halte. ;o)

Cobb: Was willst du?
Saito: Inception. Ist es möglich?
Arthur: Natürlich nicht.
Saito: Wenn man eine Idee stehlen kann, wieso kann man dann nicht auch eine Idee einpflanzen?
Arthur: Okay, ich pflanze dir jetzt eine Idee ein. Ich sage: Denke nicht an Elefanten! An was denkst du?
Saito: Elefanten?
Arthur: Richtig, aber es ist nicht deine Idee. Der Träumer kennt immer den Ursprung seiner Ideen. Echte Inspiration läßt sich nun mal nicht fälschen.
Cobb: Oh, doch.

Thefalus

Am Rande, eine ähnliche Ausarbeitung zum Thema Traum bietet der Film "Paprika" von Satoshi Kon, dessen andere Filme hier und da es sogar dieses Forum geschafft haben.

Schon nett, wenn zwei Filme, zudem aus zwei Kulturen, zum Thema Traum und dessen technologische Veränderung/Manipulation, recht zeitnah erscheinen.

Gruß

Mi

Mi+ hat geschrieben:Am Rande, eine ähnliche Ausarbeitung zum Thema Traum bietet der Film "Paprika" von Satoshi Kon, dessen andere Filme hier und da es sogar dieses Forum geschafft haben.

Paprika ist wirklich ein sehenswerter Film. Mein Anime-Favorit ist aber nach wie vor Chihiro von Hayao Miyazaki (Studio Ghibli).

Es gibt tatsächlich sehr viele Filme, die sich mit der Traumwelt beschäftigen. INK ist so ein Film, oder Desires of a Woman - Menschen am Abgrund. Ziel dieser Filme ist es, das Unwirkliche und Traumhafte sowie die Tiefen des Unbewussten auszuloten und den durch die menschliche Logik begrenzten Erfahrungsbereich durch das Phantastische und Absurde zu erweitern. Gleichzeitig ist dies auch die Definition des Surrealismus, allerdings, wenn ich das hier erwähnen darf, ist es nicht die Definition der Traummagie.

Thefalus

Die anderen Werke kenne ich nicht.

Was mir auffällt, bei beiden Filmen, Inception und Paprika, geht es um die technische Manipulation der Träume.

Das Träume vielfältige Auswirkungen auf die sogenannten Kreativen haben, zugegeben, doch das allein ist ja kein Indiz für Aussage.

Mi

Mi+ hat geschrieben:...geht es um die technische Manipulation der Träume.

Ja, wobei mit Technik wahrscheinlich "Techniken" zum luziden Träumen gemeint sind. Es sind die letzten Jahre solche Techniken beschrieben worden (die auch gut funktionieren) und womöglich sind diese Filme phantasievolle Übersteigerungen dieser Techniken.

Oder hast du etwas anderes im Sinn gehabt?

Thefalus

Nicht Techniken der Geistesschulungen.

mi

Mi+ hat geschrieben:Nicht Techniken der Geistesschulungen.

Der Film Paprika enstammt nicht nur dem Genre der Popkultur, der zugrundeliegende Roman entstammt japanischem Science Fiction. Seit den 80igern die fuyu no jidai, die Winterzeit für Science Fiction aus Japan: SF aus Japan sinkt im Niveau immer tiefer, die Geschichten lehnen sich mehr und mehr dem Anime- und Manga-Stil an und verstreuen sich über mehrere Kapitel in Schmuddelheftchen im typischen DIN A6-Format (Bunkobon). Die Nachfrage ist sehr gering und es gibt so gut wie keine Übersetzungen in andere Sprachen. Diese billigen Vorlagen wurden zunehmend für Anime-Produktionen herangezogen (eben weil sie billig waren) und seit 2007 verkaufen sich sogar auch die Bücher wieder besser (30 Millionen in diesem Jahr).
Im Original sind diese Bücher nicht mal in Kanji geschrieben, sondern in Furigana. Das sind japanische Aussprache- und Lesehilfen, wie sie ungebildete Menschen und Schulkinder in Japan verwenden. Jedem Satz ist zudem ein eigener Abschnitt zugewiesen, um die Lesbarkeit nochmal zu vereinfachen. In Deutschland werden diese Bücher dementsprechend auch vorwiegend vom Comic-Verlag Carlsen vertrieben.

Mit anderen Worten, diese Vorlagen sind einfachste Popkultur. Ich gestehe ihnen keinerlei "Ausarbeitung zum Thema Traum", wie du es genannt hast, zu. Diesbezüglich handelt es sich bei dem Fim Paprika schlichtweg um billigen und indiskutablen Schund. Wenn dort also Apparaturen zur Traumbeeinflussung beschrieben werden, dann enstammen sie sicherlich einer bonbonfarbenen Phantasie, sind aber der ernsthaften Diskussion nicht wert.

Thefalus

Der Ideengeber für Paprika ist

http://de.wikipedia.org/wiki/Yasutaka_Tsutsui

dessen viele Preise und Ehrungen ich zwar nicht einordnen kann, aber dennoch, ein Künstler mit Wirkkraft.

Deine Versuche der Verallgemeinerung sind offenkundige Manipulationsabsichten, schnell mal alles in Bausch und Bogen abgekanzelt.

Mir geht es wirklich um das nette Zusammenfallen eines gleichen Grundgedankens, bei anerkannten Künstern. Oder willst Du Satoshi Kon auch als Billig-Mangaka abwerten?

Also, keine Vernebelung, keine Verschleierung, nur eine einfache Frage.

mi

Mi++ hat geschrieben:Mir geht es wirklich um das nette Zusammenfallen eines gleichen Grundgedankens, bei anerkannten Künstern. Oder willst Du Satoshi Kon auch als Billig-Mangaka abwerten?

Und dieser Grundgedanke war "Träume mit Maschinen zu lesen und zu steuern"...

Solche Maschinen gibt es nicht. Ist Science Fiction, anerkannt, oder nicht.

Thefalus

Die Filme sind, wie oft bei Filmen der Fall, Zeitgeistausdruck. Sie drücken aus, dass eine Strömung der Menschen das Gefühl oder den Glauben hat, ihre Träume würden beeinflusst. Oder dass andere Menschen das Gefühl oder den Glauben haben, ihre Träume würden beeinflusst.

Die magische Frage in dem Kontext ist also nicht, ob und wie Träume von anderen beeinflusst werden. Sondern vielmehr: Was ist die Basis eines solchen Zeitgeistglaubens? Und: will man als Magier solche kollektiven Überzeugungen und Entwicklungen stärken oder nicht?

Diejenigen, die an die wechselseitige Beeinflussung von Träumen glauben, schaffen sich einen gemeinsamen Glaubenskokon, innerhalb dessen es funktioniert. Für magisch relevant halte ich das nicht, denn das eigentliche Veränderungs- und Gestaltungspotential, welches Träume tatsächlich haben, geht damit naturgemäß verloren. Unter anderem eben, weil das Träumen und alles Drumherum dafür einem Überzeugungssystem unterworfen werden muss. Ob nun ein magisches, wissenschaftliches, psychologisches oder religiöses Denksystem ist dafür irrelevant.

Aber stimmt, die kurzzeitigen Effekte des Spiels mit Traumbeeinflussung sind hübsch: ich sagte ja schon, dass sich Träume auf einer ihrer Seiten auch sehr dicht am körperlichen Unbewussten bewegen. Und dadurch gibt es in diesem Winkel der Magie (neben den gemeinsamen oder vereinheitlichten Bildwelten) natürlich allerlei spürbare sensorische Effekte.

Rikki

Ein Filmkritiker hat die Identifikationsfiguren von ganz ähnlichen Filmen wie Inception (Memento, Insomnia) so beschrieben: Charaktere am Rande der Auflösung, Menschen, die alle Gewissheiten verloren haben und immer verzweifelter agieren, um sich bei geistiger Gesundheit zu halten und dabei ständig den Eindruck erwecken, sie sollten sich schleunigst in Therapie begeben.
Ich sage dazu: Zwangsstörungen sind kein Zeitgeistglauben! Wer eine Zwangsstörung hat, sollte sich nicht mit seinen Träumen (allerdings auch nicht mit Magie und schon gar nicht mit Traummagie) beschäftigen. Denn er würde auch dies (logischerweise) zwanghaft tun.

Weiterhin halte ich den Hinweis auf notwendige Glaubenssätze im magischen Kontext für einen Allgemeinplatz. In keinster Weise gehen durch Glaubenssätze magische Wirkungen verloren oder würden sich auf kurzzeitige Effekte reduzieren. Im Gegenteil, wer nicht an Magie (hier: Traummagie) glaubt, der probiert es ja nicht mal aus - und hat damit mit Sicherheit die geringste aller Wirkungen erzielt.

Und: Für mich ist die Verbindung zum Unbewußten körperlich, aber kein Teil des Unbewußten! Da ich kein "körperliches Unbewußtes" kenne, kann ich mir auch keine "Effekte" darauf vorstellen.

Thefalus

Du hast Recht, Filmkritiker reden viel, wenn der Tag lang ist.

Thefalus hat geschrieben:Da ich kein "körperliches Unbewußtes" kenne, kann ich mir auch keine "Effekte" darauf vorstellen.

*hut ab* Da du dir all deiner körperlichen Prozesse bewusst bist, verneige ich mich vor deiner Erleuchtung.

Rikki

Thefalus hat geschrieben:Weiterhin halte ich den Hinweis auf notwendige Glaubenssätze im magischen Kontext für einen Allgemeinplatz. In keinster Weise gehen durch Glaubenssätze magische Wirkungen verloren oder würden sich auf kurzzeitige Effekte reduzieren.

Die Stärke und der Reiz der Magie haben für mich immer darin bestanden, dass sie - zumindest prinzipiell - in der Lage ist, Glaubenssätze zu transzendieren, BTW ohne das chaosmagische Austauschen von Glaubenssätzen zu benötigen. Glaubenssätze sind im magischen Kontext eben nicht immer notwendig. Sie sind einfach nur üblich und verbreitet, eben wegen ihrer praktischen Wirksamkeit. Die Wirksamkeit von Glaubenssätzen endet dort, wo es um sie selbst und ihre eigene Überschreitung geht.

Es gibt Weniges, das in der Lage ist, Glaubenssätze zu transzendieren. Was ich zuvor geschrieben habe, bedeutete - noch einmal anders und vielleicht klarer gesagt - : Träume haben das Potential, Glaubenssätze und Denksysteme zu transzendieren. Sie haben dies Potential aber nur dann, wenn man sie ihrerseits eben nicht einem oder mehreren Glaubenssystemen unterwirft. Träume sind ein Bereich, in welchem die Glaubenssysteme selbst miteinander in Kontakt und Austausch treten und sich wandeln können.

Es ist einfach bedauerlich, wenn dieses Verhältnis umgekehrt wird, also wenn dieses Potential der Träume dadurch in den Hintergrund gedrängt wird, dass umgekehrt bestimmte Glaubenssysteme vorausgesetzt werden. Eben das aber klingt in vielen deiner Darstellungen zur Traummagie an. So manches bewegt sich da viel näher an einem religiösen, als an einem magischen Ansatz. Und auch die von dir in deiner letzten Antwort formulierte Ablösung der Materie, des Körperlichen vom Bereich des Unbewussten bewegt sich in der Tradition der Religionen, welche den Körper nur als Vehikel oder Verbindung auf dem Weg zum Göttlichen betrachten, nicht aber als Teil des Göttlichen (oder des Ganzen oder des Alles oder oder...) selbst.

Rikki

Rikki hat geschrieben:*hut ab* Da du dir all deiner körperlichen Prozesse bewusst bist, verneige ich mich vor deiner Erleuchtung.

Aber ich war doch schon immer erleuchteter als du, das weißt du doch!

Thefalus