Dämonenforum

kuro sama hat geschrieben:ja kapitalismus auch , deswegen sollte man sich auf eine unkapitalistische demokratie einigen , doch keineswegs ist kommunismus und marxismus die alternative .

Von welche Planeten kamst Du nochmal?
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

gabor hat geschrieben:Ja sicher...vernünftige Denkansätze gibt/gab es...allerdings ist Sozialismus rein von der Wortdefinition her eine Sache, die nur GEMEINSCHAFTLICH funktioniert.
Also ähnlich dem Christentum...und da geht es dann los. Du bräuchtest eine Gruppe Menschen, in der JEDER bereit ist seine Interessen dem Grossen unterzuordnen.
Mit anderen Worten ein Volk von Idealisten, die praktischerweise auch noch alle die selben Ideale anstreben.
Sowas hat in Deutschland mal erschreckend gut funktioniert....das nannte sich NationalSOZIALISMUS.
Ein Volk, ein Ziel....mit anderen Worten Gleichschaltung, und das passt leider nicht zur menschlichen Natur.
Es wird in dem Ameisenhaufen IMMER jemanden geben, der nicht zufrieden ist mit der Idee alles gerecht zu teilen, was gemeinschaftlich erwirtschaftet wurde.
Immer bereit!

Diesem sehr bekannten Argument, dass sich die Einzelinteressen nicht zu einem gemeinsamen Interesse vereinen lassen kann man entgegenhalten, dass wenn die menschliche Rasse nicht zur Solidarität fähig wäre, wir nicht da stehen würden wo wir jetzt sind.

Wenn wir lauter kleine selbstsüchtige Ich-AGs wären, würden wir vermutlich immer noch auf Bäumen sitzen.

Hinter jeder Innovation die etwas verändert hat steckt nicht so etwas wie Profitwille, sondern etwas sinnvolles mit seinem sehr kurzen Leben anzufangen.

Das ist jetzt sehr allgemeines Geschwafel. Trotzdem denke ich kann man sagen, dass der Mensch zur Solidarität fähig ist, und zwar auch dann wenn sie sich nicht mit einer Kosten/Nutzen-Rechnung deckt.

Edit: wenigstens ist das eine Hoffnung die ich hege.

Hoffnungen zu hegen ist natürlich erste Bürgerpflicht....
Und wann genau im Verlaufe der Menschheitsgeschichte ist aus einem Einheitsbrei heraus etwas entstanden?
Römer, Atzteken, Griechen,Karl der Grosse, franz. Republik.......
Richtig, das gab es nie, und wird es auch nicht geben.
Und die Kritik an dieser ganzen Geld Geschichte....ja, freilich ist das blöd, und nicht unendlich machbar, aber die geldlose Gesellschaft, wo jeder nur nimmt, was er braucht.......naja...
Oder anders..ich könnte Dir mit Milch, Eiern, Käse und Fleisch dienen, wärest Du nicht soweit fort.....was hast Du zu bieten?
Immer bereit!

Also meine Behauptung war, dass Menschen nur größere Dinge vollbringen können, wenn sie zusammenarbeiten, und zwar unabhängig davon, ob die Kosten/Nutzenrechnung immer stimmt. Wie willst du mit jemanden zusammenarbeiten, wenn du dir permanent sorgen machen mußt, dass dieser dir bei der ersten gelegennheit in den rücken fällt? Nein - es geht nur wenn du diese Möglichkeit bewußt ausblendest und von besten Absichten ausgehst.

Diese ganzen Kulturen von denen du redest müssen einen gemeinsamen Nenner gehabt haben, der sie als Gesellschaft möglich machte.

Klar spielen auch andere Dinge als Solidarität eine Rolle, aber ich glaube nicht das es großen Naturforschern um einen saftigen Gewinn ging, wenn sie versuchten die Gesetze des Kosmos offenzulgen. Jedenfalls Albert Einstein scheint es nicht darum gegangen zu sein: http://www.linke-buecher.de/k-einst.htm

Und die marxistische Theorie erklärt Geld als eine spezielle Form der Ware - eine warenlose Gesellschaft würde dementsprechend statt Geld eine unübertragbare Sozialdividende verwenden. Jedenfalls wäre das eine Möglichkeit.

kuro sama hat geschrieben:... deswegen sollte man sich auf eine unkapitalistische demokratie einigen...

Boah ey, was für ein Bockmist.
Mammon hat doch schon längst die Weltherrschaft übernommen.

Egal ob Nationalsozialisten, Faschisten, Demokraten, Royalisten, Sozialisten oder Kommunisten - sie alle huldigen Mammon.
Er hat sämtliche Regierungsformen der Welt unter seiner Kontrolle, selbst die FARs (Freie Anarchistische Republiken)
Sogar bei den Inselvölkern in der Südsee und den Indios im Dschungel geht es nur noch darum wer die meisten Muscheln oder Schrumpfköpfe besitzt.

Jhwh, Allah, Satan, Lucifer, Seth und Eris sind kleine Lichter neben Mammon.
Nur Moloch oder Zurvan könnten ihm die Stirn bieten. Die betet aber seit Jahrtausenden keiner mehr an.

In diesem Sinne
Hail Mammon

Er will doch nur euer Bestes - euer Geld

also , was ich hier aus den diskussion gelernt hab ist , die linke politik hat immer recht, rechts ist schlecht, und wer der linken politik widerspricht ist rechts.

kuro sama hat geschrieben:also , was ich hier aus den diskussion gelernt hab ist , die linke politik hat immer recht, rechts ist schlecht, und wer der linken politik widerspricht ist rechts.

besser als nichts.

kuro sama hat geschrieben:also , was ich hier aus den diskussion gelernt hab ist , die linke politik hat immer recht, rechts ist schlecht, und wer der linken politik widerspricht ist rechts.

Ich hatte irgendwie gehofft das gu gelernt hast behauptungen nicht nur aufzustellen sonder nauch fundiert und sachlich deine Meinung zu untermauern.

Jedes System funktioniert nach seinen Regeln. Um erfolgreich zu sein, muss man nach ihnen spielen. Im wirtschaftlich Fuss zu fassen, braucht es eine entsprechende Ausbildung. Ein «Diplom» alleine reicht nicht, es muss nachgefragt werden.

Was Systeme angeht, jedes kennt Krisen, kennt es sie nicht, ist es eine Krise – Nordkorea ist so ein Beispiel.

Das Heil in Systeme zu finden, ist nicht klug. Meine Karriere machte und mache ich in der gescholtenen Finanzbranche, aber es war nicht diese, die mir nach einer missen Schulzeit eine Chance gab, es war ein Mensch.

Wenn man auf etwas vertrauen soll, dann auf Menschen.

ich bemerke nur das der kommunismus und der marxismus übertrieben verharmlost wird , während der kapitalismus geradezu verteufelt wird was auch nicht geradezu sachlich ist .

Hmm bei mir entsteht lediglich der Eindruck das einige Personen eine Meinung vertreten und andere eine andere Meinung und wieder andere (so wie ich grade) gar nicht viel zur Grundsatzdiskussion beitragen. Einen allgemeinen Trend in eine Richtung kann ich nicht erkennen.
Und selbst wenns so wäre bring halt einfach Gegenargumente und gut is.

mach ich doch.

kuro sama hat geschrieben:und doch führt der kommunismus stehts zum untergang

Warum? Was bringt dich zu der annahme?

kuro sama hat geschrieben:kommunismus entartet auch schnell in diktatur.

Ebenfalls warum? Wodran machst du das fest? Welche beobachtungen oder erfahrungen hast du diesbezüglich gemacht?

kuro sama hat geschrieben:ja kapitalismus auch , deswegen sollte man sich auf eine unkapitalistische demokratie einigen , doch keineswegs ist kommunismus und marxismus die alternative .

Wie stellst du dir das konkret vor? Welche Wege gäbe es deiner Meinung nach um dies zu verwirklichen. Kannst du alternativen nennen oder fällt dir spontan keine ein?

Wäre das hier eine Klassenarbeit (was es nicht ist) würde ich ein dickes Fettes "zu pauschal - Frage nicht beantwortet" drunter schreiben.

Aber lassen wir das, denn eine Diskussion über Diskussionskultur führen wir hier ja nicht sondern eine über den Kapitalismus am Beispiel eines (eher simplen) You Tube Filmchens.

wenn man sich länder anschaut die kommunistisch waren und sich mit deren geschichte befasst , sieht man das kommunismus zu dem führt was ich gesagt habe.

Und du berücksichtigst bei deiner äusserung auch andere Faktoren oder nur die tatsache das sich diese Länder kommunistisch Organisierten?
Was ist z.B. mit China?
Natürlich verleitet der allgemeine niedergang der "kommunistischen" Länder zu dieser annahme jedoch gilt es zu beachten das man dies aus einer kapitalistisch geprägten Weltsicht deutet.
Ich wage fast zu behaupten das es nie ein Land gegeben hat das im Sinne des Kommunismus/Sozialismus von Marx geführt wurde.
Auf der anderen Seite kann man ebenso die behauptung aufstellen das kapitalistisch organisierte Länder sich ebenso im niedergang befinden bzw diese ihren Wohlstand zu einem beträchtlichen maß auf kosten anderer aufgebaut haben (stichwort Billigimporte aus Fernost).
Dieser Logik nach dürfte das einzige System das funktioniert eine religiös geprägte Monarchie sein wie sie z.B. in den arabischen Emiraten praktiziert wird. Das dies in der realität nicht so ist dürfte jedoch offensichtlich sein.

Bei dieser ganzen Thematik muß man zwangsläufig gewisse Faktoren berücksichtigen. So ist z.B. die Geschichte Kapitalismus vs Kommunismus zu einem nicht unerheblichen Teil geprägt vom kalten Krieg und seinen Auswirkungen.
Jedoch geb ich dir zumindest dahingehend recht, dass der Kommunismus auf eine art und weise die ich nicht wirklich verstehe das entstehen von Diktaturen zu begünstigen scheint. Auf der anderen Seite kann man allerdings genausogut sagen das sich auch das Demokratische System in dem wir uns derzeit befinden von einer Diktatur nur dahingehend unterscheidet das das Volk die Wahl zwischen Pest und Cholera hat.
Auch gebe ich zu bedenken, dass sich dieser ganze Wohlstand (wenn man es so nennen will) über Kredite finanziert (stichwort Schuldenuhr).
Es reicht einfach nicht aus die Systeme anhand von Ländern zu vergleichen in denen diese praktiziert wurden, da immer zu einem gewissen Teil äussere Einflüsse beteiligt sind die im Grundgedanken überhaupt nicht berücksichtigt wurden. Das heißt auch das, will man eine sachliche Diskussion über beide Systeme führen, man nicht drumherum kommt sich mit dieser Thematik auf einer ebene zu befassen die eben diese äusseren Einflüsse erstmal ausser acht lässt. Sozusagen ein optimales Habitat vorrauszusetzen in das man die Systeme pflanzt um sie dann vergleichen zu können.

Und letztendlich bleibt, wie Gabor bereits erwähnte, die menschliche Komponente als unberechenbarer Faktor und das gilt sowohl für den Kapitalismus als auch für den Kommunismus sowie auch immer zu einem gewissen Teil das persönliche Umfeld in dem wir uns befinden. Als gut situierter "Westler" fällt es uns leicht den Kapitalismus gut zu heißen auch wenn er gewisse Nachteile für einige Bevölkerungsschichten mit sich bringt. Gilt das im selben Maß allerdings auch für die Millionen Menschen die auf den Müllkippen dieser Welt vor sich hin vegitieren?
Und als Denkanstoß ... errungenschaften wie gesetzliche Krankenversicherung oder Grundsicherung zum Leben sind im Kern sozialistische Ideen (guck dir mal die Diskussion in Amerika dazu an). Nicht umsonnst nennen wir das Wirtschaftssystem in dem wir leben "soziale Marktwirtschaft" ... zumindest konnte man das mal so nennen.

du hast ja gefragt wie ich mir eine unkapitalistische demokratie vorstelle : bei einer bekannten im dorf klappt das auch , da pflanzt jeder Eine sorte von etwas an und dann wiird Getauscht und am schluss hat jeder alles.

Bucky hat bereits eine schöne Rekapitulation der Geschichte dazu gegeben und wie der aktuelle Stand den eigentlich ist. Eine Diktatur ist an sich auch nur eine Regierungsform, ob sie jetzt durch Faschismus, Sozialismus oder Kapitalismus oder gar schlicht als Gottesstaat eingesetzt wurde mag zwar ihre Färbung und Umsetzung beeinflussen, das Endresultat ist aber sehr ähnlich. Gleiches trifft auf eine Oligarchie und wohl so ziemlich jede andere Regierungsform zu. Eine ideologische Färbung mag zu einer unterschiedlichen Fassade führen, aber selbst die extremsten Ideologen werden plötzlich sehr pragmatisch wenn sie an der Macht sind und es auch bleiben wollen. Wie etwa das Beispiel Chinas zeigt im Unterschied zu Maos Revolution und heute.

kuro sama hat geschrieben:du hast ja gefragt wie ich mir eine unkapitalistische demokratie vorstelle : bei einer bekannten im dorf klappt das auch , da pflanzt jeder Eine sorte von etwas an und dann wiird Getauscht und am schluss hat jeder alles.

Das ist das übliche Konundrum. Auf Dorf oder Stammesebene funktioniert jedes System sehr einfach und lässt sich auch sehr schnell und sehr einfach anpassen.
Sobald die Dinge aber komplexer werden und größere Maßstäbe annehmen wie etwa eine ganze Nation mit Millionen von Menschen wird es schwieriger. Dann geht es plötzlich um Dinge wie etwa wie groß der % des GDP für Entwicklungshilfe sein soll und wieso, oder was etwa die ethisch & technisch vertretbaren Regelwerke für menschliche Stammzellenforschung sein sollen.

Beides Dinge, von denen ich jetzt einmal ausgehe, dass die meisten Menschen im Alltag (mir eingeschlossen) erstens wenig Gedanken verschwenden und zweitens je nach Gebiet meist wenig bis gar keine Ahnung haben. Das ist ein Problem, welches auch eine direkte Demokratie mit all ihrer technischen Innovation nicht löst, denn das entscheidende Element ist immer noch der Mensch. Um mich auf einen antiken Griechen zu berufen, da diese ja auch als Väter unserer modernen Demokratie gelten: Eine Demokratie ist nur so gut wie ihr Bildungswesen - Sokrates.
Es gibt einen Grund, warum Entscheidungsträger, selbst wenn sie keine direkte Sachkenntnis dazu besitzen, einen sachkundigen Beraterstab mit regelmäßigen Einsatzbesprechungen haben.
Das nimmt viel Zeit in Anspruch und selbst wenn man Zugang zu allen relevanten Infos für sich selbst hätte, muss man die immer noch für sich selbst aufarbeiten. Man hat also eine Gesamtbevölkerung, die ständig mit ihrer eignen Bürokratie beschäftigt ist, während alles um sie herum zerfällt, weil keiner mehr die Leitungen aufrecht erhält oder Brot bäckt.

Wobei man als Futurist noch auf eine entsprechende Verbesserung durch Automatisierung hoffen kann, wenn dann letzte genannte Tätigkeiten und alles andere sowieso redundant wären. Aber das ist wohl noch zu fern um wirklich relevant zum Thema beizutragen. Im aktuellen Zeitraum ist und bleibt Mensch letztendlich doch die unberechenbare und entscheidende Komponente, wie er sich selbst zu führen und zu erhalten gedenkt.

Khezef

Ob China kapitalistisch oder kommunistisch ist, darüber lässt sich streiten. Es gibt starke Indizien, dass viele Wirtschaftsgrössen ein verlängerter Arm der kommunistischen Partei sind, respektive jene, die zu unabhängig sind, werden langsam über die Korruptionsbekämpfung neutralisiert. Sicher hat Peking begriffen, dass sie den Kapitalismus nicht kontrollieren können und wenn sie die Wirtschaft nicht kontrollieren können, können sie das Volk nicht kontrollieren, somit gibt es Schritte rückwärts, sollte die Kommunistische Partei in China jemals beabsichtigt haben, den Weg der Marktwirtschaft oder von Kapitalismus zu gehen.

Eines ist sicher: Der Wohlstand von China basiert stark darauf, die Werkstatt der Welt gewesen zu sein – oder noch zu sein. Der wirtschaftliche Aufstieg basiert auf Billigexporten. Um nicht stecken zu bleiben oder zurückzufallen kauft China durch Übernahmen Technologien ein. Denn in Sachen Forschung und Entwicklung konnte China nicht zum Westen aufschliessen. Zwar gibt es viele Patente, aber viele sind Patent-Trolle.

Weder existiert oder existierten Kapitalismus oder Kommunismus nach dem Lehrbuch. Theorie und Praxis unterscheiden sich, beide Systeme existierten nebeneinander und nahmen Einfluss. Isolierte Systeme existieren nur als Modelle.

Kapitalistische Systeme scheitern regelmässig. Das kommt vor, kommt es zu schweren Wirtschaftskrisen. Weil der Kapitalismus weniger politisiert ist, besitzt er stärkere Regenerationsfähigkeiten. Er Kommunismus – und das ist das wesentlichste – funktioniert nur durch eine Verschmelzung von Politik und Wirtschaft. Ohne Diktatur kann der Kommunismus nicht funktionieren, weil er seine zentrale Instanz braucht, die das Kollektive zusammenhält. Kapitalismus ist wesentlich chaotischer, deswegen beweglicher und flexibler, weshalb er in verschiedenen Formen und unterschiedlich stark ausgeprägt existiert, seit der Mensch das Geld erfunden hat.

Der Kommunismus verfolgt an sich das Ziel, Krisen zu verhindern. Deswegen ist er eine Krise. Alles soll seine Ordnung haben, alles soll funktionieren, allen soll es gut gehen … Es ist eine wahnwitzige Ideologie, fern jeder Realität, sie geht davon aus, dass ein System Gott sein kann, doch das kann es nicht. Wichtig ist, dass Wirtschaft, Politik und Gesellschaft sich weiterentwickeln, Krisen gemeistert werden, um weiter zu machen. Krisen und Probleme gehören zur Menschheit – zum Leben selbst. Akzeptieren wir das, wird vieles leichter. Viel von der Angst verschwindet und wir können mehr mentale Ressourcen in die Problemlösung investieren.

Der Böse Zins, der Wahnsinn mit der Geldmenge … Wir leben in einer Welt, in der die Menschen sich in Staaten organisieren, die Wirtschaft aber global wurde. Damit entzieht sich die wirtschaftliche Entwicklung unausweichlich der Kontrolle der Menschen und damit auch der Demokratie. Ich denke, seit dem Zeitalter des Imperialismus, als mächtige Kolonialreich errichtet wurden, war es für wenige Menschen nicht leichter, ihre Interessen durchzusetzen. Ein Grund ist, an all dem Wahnsinn hängen unsere Wohlfahrtsysteme, sodass die Politik verdammt ist, weiterzumachen, alleine schon um den eigenen Kopf zu retten, weiter zu regieren …

Allerdings wurde das Problem erkannt und viele Notenbanken begannen damit, Schulden zu neutralisieren. Sie nahmen Schuldpapiere auf die eigenen Bücher. Das macht die Kreditmärkte in krisenresistenter. So ist es möglich, durch Krisen zu schleichen.

Was die Zukunft angeht, sie ist schwer zu extrapolieren, die Grundvoraussetzungen haben sich bei der Finanz-, Wirtschaft- und Staatsschuldenkrise erheblich verändert, dazu kommen geopolitische Fragen. Man sollte sich davon nicht den Alltag verderben lassen.

Um mal kurz auf Khezefs Beitrag zurückzukommen

Wobei man als Futurist noch auf eine entsprechende Verbesserung durch Automatisierung hoffen kann ...

Und genau da sehe ich den Punkt an dem man nicht drumherum kommt sich mal gedanken zu machen ob das kapitalistische System noch zeitgemäß ist. Vollautomatisierte Produktionsprozesse in einer (neoliberalen) kapitalistischen Welt kann das gut gehn?
Anders ausgedrückt was passiert mit den Millionen Menschen die durch die Automatisierung ihren Job und damit ihren Lebensunterhalt verlieren? Im derzeitigen System aus durch Steuern finanzierten Sozialgeldern kann das einfach nicht gut gehn. Selbst im BGE sehe ich da keine Lösung (immerhin will das auch finanziert werden).
Künstlich den Arbeitsmarkt stabilisieren klappt aufgrund der kapitalistischen Grundidee auch nicht wirklich was bleibt also?
Vieleicht wäre dann der Moment sich mal über einen quasi verstaatlichten Vollautomatisierten Kommunismus gedanken zu machen.
Ich denke auch nicht das das Argument zieht es würden durch neue Technologien neue Jobs geschaffen werden denn in der realität sieht das leider anders aus. Jobs die eine geringe Qualifikation erfordern fallen alternativlos weg. Jene die davon betroffen sind fallen ins soziale Netz doch das trägt nur bis zu einem gewissen Grad die Last. Und Steuern auf Roboter erheben? In einer globalisierten Welt mit nationalstaatlichen Grenzen und Interessen wird so ein Konzern vorraussichtlich einfach seine Produktion in ein Land verlagenr wo es diese Steuern nicht gibt.

Ich denke das ist der Knackpunkt bei der derzeitigen Kapitalismuskritik.

Remus Horizon hat geschrieben:
Der Böse Zins, der Wahnsinn mit der Geldmenge … Wir leben in einer Welt, in der die Menschen sich in Staaten organisieren, die Wirtschaft aber global wurde. Damit entzieht sich die wirtschaftliche Entwicklung unausweichlich der Kontrolle der Menschen und damit auch der Demokratie. Ich denke, seit dem Zeitalter des Imperialismus, als mächtige Kolonialreich errichtet wurden, war es für wenige Menschen nicht leichter, ihre Interessen durchzusetzen. Ein Grund ist, an all dem Wahnsinn hängen unsere Wohlfahrtsysteme, sodass die Politik verdammt ist, weiterzumachen, alleine schon um den eigenen Kopf zu retten, weiter zu regieren …

Allerdings wurde das Problem erkannt und viele Notenbanken begannen damit, Schulden zu neutralisieren. Sie nahmen Schuldpapiere auf die eigenen Bücher. Das macht die Kreditmärkte in krisenresistenter. So ist es möglich, durch Krisen zu schleichen.

Was die Zukunft angeht, sie ist schwer zu extrapolieren, die Grundvoraussetzungen haben sich bei der Finanz-, Wirtschaft- und Staatsschuldenkrise erheblich verändert, dazu kommen geopolitische Fragen. Man sollte sich davon nicht den Alltag verderben lassen.

Das zwangsläufig Krisen erzeugende Zinsgeld ist weder der Normalfall noch irgendwie gottgegeben und unvermeidlich. Über Jahrtausende hinweg zahlte man mit Wertgeld, das auf Edelmetallen basierte und deshalb nicht nach Belieben vermehrbar war. Und es entstand zinsfrei.
Eine der erfolgreichsten und insgesamt gesehen langlebigsten Kulturen der Weltgeschichte, nämlich das Alte Ägypten, kam Jahrtausende lang komplett ohne Geld aus, obwohl seine Wirtschaft und Technologie damals zu den fortschrittlichsten der Welt gehörten. Das Märchen vom zwingend nötigen und unvermeidlichen Geld stimmt also schon von Grund auf nicht - es ging auch mit Tauschwirtschaft und es ging sehr weit. Erst die Griechen führten in Ägypten das Geld ein - und wenige Jahrhunderte später war die ägyptische Kultur tot.
Heute sind z.B. die Kryptowährungen ein Ansatz für zinsfreie und vor Willkür geschützte Währungssysteme. Es ist also nicht so, dass das nicht gehen würde.

ersteinmal freut es mich das das thema wohl auf reges Interesse gestoßen zu sein scheint.

Ich werde versuchen nochmal ein bisschen senf-sahne-soße dazu zu geben:

@bucky: top!

Cpt Bucky Saia hat geschrieben: Jedoch geb ich dir zumindest dahingehend recht, dass der Kommunismus auf eine art und weise die ich nicht wirklich verstehe das entstehen von Diktaturen zu begünstigen scheint.

Das liegt natürlich dadran, dass wenn im Sozialismus die Diktatur des Proletariats herrschen soll, die offene Gesellschaft und die Demokratie explizit abgelehnt werden. Ich gehe allerdings inzwischen davon aus, dass man hier das Kind mit dem Bade ausschüttet und bevorzuge inzwischen den Begriff "demokratischer Zentralismus". Ich denke das man sich mit dem Begriff "Diktatur des Proletariats" insbesondere von all diesen liberalen Ideen abgrenzen wollte, wie sie sich heute zum Beispiel in der Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen manifestieren. Der Liberalismus, auch der Linksliebralismus, ist vom Wirtschaftsliberalismus aufgesogen worden und bis zur unbrauchbarkeit deformiert.

Demensprechend lehne ich auch - aus politischen Gründen - Begriffe wie "offenes Weltbildes" und der gleichen ab.

Ich bin zum Beispiel gegen Basisdemokratie. Diskussionen sind schön und wichtig, aber wenn Beschlüsse nicht gelten, dann wird zumindest nicht mit dem Ziel disktutiert, irgendetwas verändern zu wollen. In diesem Fall könnte der Inhalt unseres Diskurses sich auch um Kunst oder Sport drehen, es ist jedenfalls nicht das, was ich unter Politik verstehe.

kuro sama hat geschrieben:du hast ja gefragt wie ich mir eine unkapitalistische demokratie vorstelle : bei einer bekannten im dorf klappt das auch , da pflanzt jeder Eine sorte von etwas an und dann wiird Getauscht und am schluss hat jeder alles.

Schau dir mal an, was aus den ganzen Kommunen und Wohnprojekten geworden ist, die seit den 68ern gegründet worden sind. Fast alle sind eingegangen. Und das mag einen Grund haben, der wie Bucky ja schon erklärt hat außerhalb des Systems liegt.

@khezef guter beitag, ich erlaube mir nur eine kleine Kritik:

khezef hat geschrieben: Eine ideologische Färbung mag zu einer unterschiedlichen Fassade führen, aber selbst die extremsten Ideologen werden plötzlich sehr pragmatisch wenn sie an der Macht sind und es auch bleiben wollen. Wie etwa das Beispiel Chinas zeigt im Unterschied zu Maos Revolution und heute.

ich denke das ist nicht ganz richtig. Dies würde unterstellen das die Sozialisten im wesentlichen Zyniker waren. Die Einblicke in die Stalinarchive, die auf Druck des CIAs wieder geschlossen wurden belgte jedoch: Die Kommunisten waren auch hinter verschlossenen Türen Kommunisten, sie redeten genauso wie in der Öffentlichkeit. Ich denke das sich die liberalen Kritiker hier mal entscheiden sollten, ob Stalin und Mao wahnwitzige Fanatiker sind oder pragmatische Zyniker, beides zusammen ist schwer unter einen Hut zu bringen.

Es ist die neoliberale Ideologie, die behauptet Ideologien wären nur Schall und Rauch. Natürlich können Ideologien nicht die Realität umdefinieren, speziell der Marxismus orientiert sich ja am Materialismus, aber ich denke das ist es was Bloch kritisiert hat, dass ein übertriebenes beharren auf den Fakten auch eine Form des-nicht-sehen-wollens ist. Sicher, für eine VIsion müssen viele Illusionen zerschmettert werden, aber dennoch ist es legitim Pläne zu schmieden, die über den jetzigen Ereignishorizont herausgehen.

@remus
wir stehe kurz vor der nächsten Finanzkrise.

Remus Horizon hat geschrieben: Kapitalistische Systeme scheitern regelmässig. Das kommt vor, kommt es zu schweren Wirtschaftskrisen. Weil der Kapitalismus weniger politisiert ist, besitzt er stärkere Regenerationsfähigkeiten. Er Kommunismus – und das ist das wesentlichste – funktioniert nur durch eine Verschmelzung von Politik und Wirtschaft. Ohne Diktatur kann der Kommunismus nicht funktionieren, weil er seine zentrale Instanz braucht, die das Kollektive zusammenhält. Kapitalismus ist wesentlich chaotischer, deswegen beweglicher und flexibler, weshalb er in verschiedenen Formen und unterschiedlich stark ausgeprägt existiert, seit der Mensch das Geld erfunden hat.

Nein, der Sieg des Kapitalismus erfordert regelmäßig politische Eingriffe. Das nicht sehen zu wollen setzt eine gehörige Portion Ignoranz vorraus. Und auch die marxistische Theorie geht davon aus, dass nach der Phase des freien Wettbewerbs die Herrschaft der Monopole und Kartelle beginnt, die dann natürlich auch politischen EInfluß gewinnen. Wer baut den heute Flugzeuge? Nur Airbus und Boeing, mit kürzlicher Konkurrenz aus China. Auch Microsoft hat ein IT-Monopol gebildet, in dem es keinen freien Wettbewerb mehr gibt. Die Liste der Beispiele ist endlos.

Remus Horizon hat geschrieben: Der Kommunismus verfolgt an sich das Ziel, Krisen zu verhindern. Deswegen ist er eine Krise. Alles soll seine Ordnung haben, alles soll funktionieren, allen soll es gut gehen … Es ist eine wahnwitzige Ideologie, fern jeder Realität, sie geht davon aus, dass ein System Gott sein kann, doch das kann es nicht. Wichtig ist, dass Wirtschaft, Politik und Gesellschaft sich weiterentwickeln, Krisen gemeistert werden, um weiter zu machen. Krisen und Probleme gehören zur Menschheit – zum Leben selbst. Akzeptieren wir das, wird vieles leichter. Viel von der Angst verschwindet und wir können mehr mentale Ressourcen in die Problemlösung investieren.

Nicht alles ist vorhersehbar. Dennoch kann es kein ernst gemeinter Vorschlag von dir sein, wenn du glaubst wir sollten auf Planungen verzichten. Innerhalb eines Betriebes herrscht nämlich Planwirtschaft. Nur außerhalb nicht.

Cpt Bucky Saia hat geschrieben:Um mal kurz auf Khezefs Beitrag zurückzukommen

Wobei man als Futurist noch auf eine entsprechende Verbesserung durch Automatisierung hoffen kann ...

Und genau da sehe ich den Punkt an dem man nicht drumherum kommt sich mal gedanken zu machen ob das kapitalistische System noch zeitgemäß ist. Vollautomatisierte Produktionsprozesse in einer (neoliberalen) kapitalistischen Welt kann das gut gehn?

Die marxistische Werttheorie sagt aufgrund der sinkenden Profitrate einen Krieg vorraus. Ob viele stellvertreter Kriege oder der 3. Weltkrieg ist zur Zeit noch offen. Vielleicht gelingt die Revolution vorher.

Tyger hat geschrieben: Heute sind z.B. die Kryptowährungen ein Ansatz für zinsfreie und vor Willkür geschützte Währungssysteme. Es ist also nicht so, dass das nicht gehen würde.

Wie du Kryptowährungen mit Zinsfreiheit in Verbindung bringen willst müßtest du genauer ausführen.

@Captain Bucky
Alles muss in irgendeiner Form finanziert werden.

Ein Masterplan lässt sich nicht aufsetzen, weil es keine zentrale Autorität für das System gibt. Wie auch immer die Zukunft aussieht, sie wird sich organische entwickeln, mit allen Verwerfungen die dazu gehören.

@Tyger
Auch unter auf Edelmetallen basierenden Währungen gab es Inflation. Die Spanier importierten aus »der neuen Welt« Silber, das Ergebnis war Inflation. Anders gesagt: plötzlich gab es mir Silber. Es wurde zwar nicht mit Geisteskraft materialisiert, trotzdem herangeschafft. Ausserdem müssen weder Vermehrung noch Verringerung eine materielle Grundlage besitzen. Respektive eine Goldmünze kann mehr oder weniger wert werden, wenn sich die Menge des Objekts verändert, dass damit gekauft werden soll.

Oder anders gesagt: Die Welt steckt im Chaos, ich habe zehn Goldbarren gehortet, brauche dringend Nahrung, gehe zum Nachbarn und biete ihm die zehn Goldbarren an. Er lehnt ab, denn dann würde er verhungern. Meine Goldbarren sind nichts mehr wert, muss er auf die Schrotflinte zurückgreifen. Anders gesagt: die Bestinvestitionen in Krisen sind »Schrotflinten«.

Kryptonwährungen sind nichts wirklich Neues. Schon früher gaben Private eigenes Geld aus. Was aus ihnen wird, wird sich zeigen. Bis jetzt fristen sie ein Schattendasein, auch wenn sie in den Medien präsent sind. Und sie als Erlösung aus dem »finanziellen Albtraum der Gegenwart« zu sehen, ist in Anbetracht der Kursbewegungen vom Bitcon sehr gewagt.

@fehlgeleitet
Ich habe nicht geschrieben, dass es im Kapitalismus keine politischen Eingriffe gibt. Ich habe sogar das Gegenteil geschrieben: Das Interessengruppen starken Einfluss nehmen. Aber Kommunismus kennt keine Trennung von Wirtschaft und Politik, das beweist die Geschichte.

Du verwechselst Betriebswirtschaft mit Volkswirtschaft. Aber sei’s drum. Ausserdem versuchen Staaten nie Finanz- und Steuerpolitik, Infrastruktur, Bildung usw. die Wirtschaft sehr wohl gewisse Bahnen zu lenken.

fehlgeleitet hat geschrieben: Wie du Kryptowährungen mit Zinsfreiheit in Verbindung bringen willst müßtest du genauer ausführen.

Bei Kryptowährungen wird das Geld nicht durch den Akt des Verleihens gegen Zins erzeugt, sondern sozusagen errechnet, und die Geldmenge ist mathematisch begrenzt. Diesem Geld steht keinerlei "Schuld" gegenüber, die durch den Zinseszins zwangsläufig ins Unendliche explodiert.

@Remus: Dass der Wert von Edelmetallen sich ändern kann, so wie der Wert von allem, ist schon klar; das kann zeitweise auch unerfreulich sein für diejenigen, die es besitzen, aber es gilt auf jeden Fall das oben Erwähnte: Diesem Geld steht keine "Schuld" gegenüber.

@Tyger
Vertrauen ist die Schuld, Nachfrage ist die Schuld, Blockchain existiert als Geld so wenig unabhängig wie alles andere.

Zurzeit ist die Blockchain noch exotisch, aber Banken, Börsen und Co. arbeiten an eigenen Lösungen und je mehr es sich durchsetzt, umso mehr wird es reguliert. Bargeldzahlung werden heute schon eingeschränkt, es gibt kein Grund anzunehmen, dass die ähnliche Regulierung zur Bekämpfung von Steuerhinterziehung und Geldwäscherei nicht auf die Blockchain übergreifen würde.

Du hast Dir den Film nicht angesehen.

Wobei ein Film ja nicht unbedingt die Realität wiederspiegelt ....

Remus Horizon hat geschrieben:
@fehlgeleitet
Ich habe nicht geschrieben, dass es im Kapitalismus keine politischen Eingriffe gibt. Ich habe sogar das Gegenteil geschrieben: Das Interessengruppen starken Einfluss nehmen. Aber Kommunismus kennt keine Trennung von Wirtschaft und Politik, das beweist die Geschichte.

Ich stimme zu, Sinn der politischen Ökonomie ist es, die Wirtschaft zu einer Sache der Politik zu machen.

Remus Horizon hat geschrieben: Du verwechselst Betriebswirtschaft mit Volkswirtschaft. Aber sei’s drum.

also mein Argument zielte dadrauf, dass die Wirtschaft durchaus planbar sein könnte, auch in einem internationalen Rahmen. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass es ein prinzipielles Gegenargument geben könnte. Mit der heutigen Rechenpower sollte es gelingen. Zwar nicht von heute auf morgen, die Daten müssen erst erhoben und in das System gegeben werden und so weiter und so fort, aber wenn ein prinzipieller Wille da wäre eine globale Planwirtschaft zu kreieren, und zwar durch eine globale Regierung, so sollte dies eigentlich möglich sein. Dazu bräuchte man natürlich erstmal eine globale Regierung und diese müßte natürlich sozialistisch sein.

Remus Horizon hat geschrieben:
Ausserdem versuchen Staaten nie Finanz- und Steuerpolitik, Infrastruktur, Bildung usw. die Wirtschaft sehr wohl gewisse Bahnen zu lenken.

Dies ist ein interessanter Satz, ich weiß nur nicht was er bedeuten soll

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: Wie du Kryptowährungen mit Zinsfreiheit in Verbindung bringen willst müßtest du genauer ausführen.

Bei Kryptowährungen wird das Geld nicht durch den Akt des Verleihens gegen Zins erzeugt, sondern sozusagen errechnet, und die Geldmenge ist mathematisch begrenzt. Diesem Geld steht keinerlei "Schuld" gegenüber, die durch den Zinseszins zwangsläufig ins Unendliche explodiert.

und welcher Coin hätte deiner Meinung nach das meiste Potential? Bitcoin hat ja einen massiven Stromverbrauch, es ist der helle Wahnsinn. China will bereits Atomkraftwerke für Bitcoin bauen.