Dämonenforum

https://www.youtube.com/watch?v=ctHV8B5IJrI

Wurde im Dämonenchat empfohlen.

Warum dieses Video aus marxistischer Sicht Bockmist ist:
1) Es ist vom Kopp-Verlag
2) Es unterscheidet zwischen Finanzmarkt und kapitalistischer Produktion, ganz in der Tradition des Nationalsozialismus, der zwischen "schaffendem" und "raffendem" Kapital unterscheidet. Aber bereites Marx zeigt, dass diese Unterscheidung nicht haltbat ist. Lenin führt in seiner Theorie des Imperalismus aus, dass Finanzmonopole mit Produktionsmonopolen und dem Staat eng verflochten sind.
3) Es basiert auf kleinbürgerlichem Aberglaube, man könne bei einem natürlichen Kapitalismus der freien Konkurrenz stehen bleiben. Aber die Weiterentwicklung zu Monopolen ist laut Marx zwingend. Leere Visionen von Autarkie und Deregulierung, zu denen politisch naive Menschen eben neigen. Liebe Leute, der stand der Produktivkräfte setzt leider Plaung vorraus, ohne die es heute leider nicht mehr geht
4) Es stellt den Sozialstaat als das Werk der Banken dar. In Wirklichkeit ist der Sozialstaat das Werk von Arbeitskämpfen.
5) ... es gibt weitere kleinere sachliche Mängel.

Richtig ist im Video, dass die Monopole im Kapitalismus den Staat nach und nach übernimmt und Kriege anzetteln, wenn er in Krisen gerät. Wenn der Kapitalismus mit Betrug nicht weiterkommt, so wandelt er sich zum Faschismus, dessen primäres Mittel Gewalt ist.

Die heutige Linke ist schwach, weil Soziologen mit teilweise fragwürdigen Theorien leider die Deutungshoheit haben. Wenigstens ist das eine der Gründe.

So wichtig Antisemitismusforschung, Gendertheorie und postmoderne Gedankenexperimente sind, eine Linke die ohne Marx versucht Politik zu machen muß notwendigerweise scheitern.
Weder Sozialdemokratie noch Anarchismus sind ernstzunehmende Gegenmodelle zum Kapitalismus.

Es bleibt nur der Kommunismus.

So jetzt habe ich meinen Senf abgegeben.

und doch führt der kommunismus stehts zum untergang

Der Kommunismus oder die politische Klasse die diesen versucht umzusetzen?
Wodran machst du diese Erkenntniss fest?

fehlgeleitet hat geschrieben:
Warum dieses Video aus marxistischer Sicht Bockmist ist:
1) Es ist vom Kopp-Verlag

So ein fundiertes Sachargument ist natürlich unwiderlegbar.

fehlgeleitet hat geschrieben: 2) Es unterscheidet zwischen Finanzmarkt und kapitalistischer Produktion, ganz in der Tradition des Nationalsozialismus, der zwischen "schaffendem" und "raffendem" Kapital unterscheidet. Aber bereites Marx zeigt, dass diese Unterscheidung nicht haltbat ist. Lenin führt in seiner Theorie des Imperalismus aus, dass Finanzmonopole mit Produktionsmonopolen und dem Staat eng verflochten sind.

Hast Du Dich mal gefragt, wieso der Kapitalismus, also die Herrschaft des Kapitals und nicht etwa der Produktion, just zu der Zeit aufkam, als die im Film beschriebenen Schuldgeldsysteme aufkamen? Wieso spielten Finanz- und Produktionsmonopole vorher Jahrtausende lang kaum eine Rolle?

fehlgeleitet hat geschrieben: 3) Es basiert auf kleinbürgerlichem Aberglaube, man könne bei einem natürlichen Kapitalismus der freien Konkurrenz stehen bleiben. Aber die Weiterentwicklung zu Monopolen ist laut Marx zwingend. Leere Visionen von Autarkie und Deregulierung, zu denen politisch naive Menschen eben neigen. Liebe Leute, der stand der Produktivkräfte setzt leider Plaung vorraus, ohne die es heute leider nicht mehr geht

Das ist die Verwechslung von Kapitalismus und Marktwirtschaft. Ja, aus marxistischer Sicht sehen die Dinge alle irgendwie seltsam aus.

fehlgeleitet hat geschrieben: 4) Es stellt den Sozialstaat als das Werk der Banken dar. In Wirklichkeit ist der Sozialstaat das Werk von Arbeitskämpfen.

Sozialstaat ist an sich schon ein Begriff, bei dem ich Zahnschmerzen bekomme. Ein Staat IST ein Sozialwesen, und ist zumindest in seinen besseren Ausprägungen auch immer "sozial" gewesen, auch in der Antike schon, ohne Banken und ohne Arbeitskämpfe.

fehlgeleitet hat geschrieben: Es bleibt nur der Kommunismus.

Du meinst, der ist alternativlos? Weshalb gleich nochmal ... ach ja, weil der Kopp-Verlag scheiße ist.
Na dann ...

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:
Warum dieses Video aus marxistischer Sicht Bockmist ist:
1) Es ist vom Kopp-Verlag

So ein fundiertes Sachargument ist natürlich unwiderlegbar.

zumindest habe ich den Tiger aus seiner Höhle gelockt.
generell kann man davon ausgehen, dass rechte Medien immer inkompetent sind. Das ist einfach eine empirische Erfahrung.

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: 2) Es unterscheidet zwischen Finanzmarkt und kapitalistischer Produktion, ganz in der Tradition des Nationalsozialismus, der zwischen "schaffendem" und "raffendem" Kapital unterscheidet. Aber bereites Marx zeigt, dass diese Unterscheidung nicht haltbat ist. Lenin führt in seiner Theorie des Imperalismus aus, dass Finanzmonopole mit Produktionsmonopolen und dem Staat eng verflochten sind.

Hast Du Dich mal gefragt, wieso der Kapitalismus, also die Herrschaft des Kapitals und nicht etwa der Produktion, just zu der Zeit aufkam, als die im Film beschriebenen Schuldgeldsysteme aufkamen? Wieso spielten Finanz- und Produktionsmonopole vorher Jahrtausende lang kaum eine Rolle?

Die Theorie von Marx hat dafür die entsprechenden Erklärungsansätze. Ist ein bisschen kniffliger, aber ich werde mir Mühe geben.

Der Kapitalismus existiert seit ca 250 Jahren und wurde insbesondere durch die veränderten Produktionsverhältnisse ermöglicht. Als erstes Industrieproletariat sind soweit ich weiß die Bergarbeiter zu nennen, richtig in Fahrt kam die Sache dann mit Technologien wie effizienteren Webstühlen und Dampfmaschinen, die die Zünfte entmachten. Da diese Maschinen ein Schweinegeld kosten, kann sie sich nicht jeder leisten und der Proletarier (also jemand ohne nennenswerten Privatbesitz) ist darauf angewiesen seine Arbeitskraft an den Fabrikbesitzer zu verkaufen. Es ist wichtig zu verstehen, dass der Betrug bereits hier stattfindet. Der Fabrikarbeiter bekommt nämlich als Lohn nur einen Bruchteil seiner Arbeit ausgezahlt, dass meiste wandert in die Taschen des Fabrikbesitzers. Nicht erst die Banken bescheißen den Arbeitnehmer, sondern bereits die Arbeitgeber tun dies.

Weiterhin muß klar sein, dass der Kapitalismus immer weiter wachsen muß, da die fortschreitende Technologie eine sinkende Profitrate zur Folge hat, der Kapitalist und damit auch die Börse aber nur an dem Mehrwert interessiert ist. Maschinen kann der Kapitalist nicht ausbeuten, da diese von anderen Kapitalisten produziert werden. Wenn die Maschinen aber immer besser werden und der menschliche Anteil der Arbeit immer geringer wird, so sinkt also auch die Profitrate, die laut marxistischer Theorie langfristig nur durch den Betrug des Kapitalisten am Arbeitnehmer zustande kommen kann.
Wenn eine Bank dem Fabrikbesitzer etwas leiht so erhofft sie sich einen Gewinn in Form von Zinsen. Dies ist nichts anderes wie wenn der Fabrikbesitzer etwas produziert, er erhofft sich einen Gewinn in Form eines Profits. Das kann aber nur klappen, wenn irgendwer den kürzeren zieht und zwar ist das der Arbeitnehmer.

Wenn der Arbeitnehmer sich nicht wehrt beutet der Kapitalist ihn immer weiter aus, so dass sein Lohn nur noch reicht um ihn am Leben zu halten. Reformisten, die einen Dialog anbieten haben diese grundsätzliche Wahrheit nicht verstanden. Die Wahrheit, dass der eine nur leben kann, wenn der andere stirbt.

Die Herrschaft des Kapitals basiert also gerade auf diesen Produktionsverhältnissen, besser Arbeitsverhältnissen! An der Börse werden doch Wertpapiere von Firmen gehandelt, die in irgendeinerweise an irgendeiner Form der Warenproduktion teilnehmen. Dinge wie Innovationen können das System kurzfristig verändern, auf lange Sicht bleibt alles beim alten. Jedenfalls war das so die letzten 250 Jahre. Mit den heutigen Dienstleistungssektionen ist das eine schwierige Angelegenheit. Vieles von den Dienstleistungen ist verschleiertes Industrieproletariat, wie zum Beispiel die ganzen Zeit- und Leiharbeitsfirmen. Auf jeden Fall ist die Warenproduktion nach wie vor am wichtigsten und diese wird nach wie vor von der marxistischen Werttheorie beschrieben.

Ich hoffe das beantwortet deine sehr komplexe Frage? Wenn etwas unklar ist Frage weiter.

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: 3) Es basiert auf kleinbürgerlichem Aberglaube, man könne bei einem natürlichen Kapitalismus der freien Konkurrenz stehen bleiben. Aber die Weiterentwicklung zu Monopolen ist laut Marx zwingend. Leere Visionen von Autarkie und Deregulierung, zu denen politisch naive Menschen eben neigen. Liebe Leute, der stand der Produktivkräfte setzt leider Plaung vorraus, ohne die es heute leider nicht mehr geht

Das ist die Verwechslung von Kapitalismus und Marktwirtschaft. Ja, aus marxistischer Sicht sehen die Dinge alle irgendwie seltsam aus.

wenn du meinst es gäbe einen trifftigen unterschied, dann raus damit.

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: 4) Es stellt den Sozialstaat als das Werk der Banken dar. In Wirklichkeit ist der Sozialstaat das Werk von Arbeitskämpfen.

Sozialstaat ist an sich schon ein Begriff, bei dem ich Zahnschmerzen bekomme. Ein Staat IST ein Sozialwesen, und ist zumindest in seinen besseren Ausprägungen auch immer "sozial" gewesen, auch in der Antike schon, ohne Banken und ohne Arbeitskämpfe.

Der Staat ist ein Instrument einer Klasse zur Unterdrückung einer anderen Klasse. Das ist seine primäre Funktion.

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: Es bleibt nur der Kommunismus.

Du meinst, der ist alternativlos? Weshalb gleich nochmal ... ach ja, weil der Kopp-Verlag scheiße ist.
Na dann ...

Kommunismus oder zurück in die Steinzeit. Genau, dass meine ich es so wie ich es sage. Ein dritter Weg müßte erst noch erfunden werden, zur Zeit existiert er nicht.

Das Bedingungslose Grundeinkommen ist kein solcher 3. Weg, soweit ich das Thema überblicke. Ich bereite gerade einen Vortrag vor, beschäftige mich also mit dem Thema.

fehlgeleitet hat geschrieben: Weiterhin muß klar sein, dass der Kapitalismus immer weiter wachsen muß, da die fortschreitende Technologie eine sinkende Profitrate zur Folge hat, der Kapitalist und damit auch die Börse aber nur an dem Mehrwert interessiert ist. Maschinen kann der Kapitalist nicht ausbeuten, da diese von anderen Kapitalisten produziert werden. Wenn die Maschinen aber immer besser werden und der menschliche Anteil der Arbeit immer geringer wird, so sinkt also auch die Profitrate, die laut marxistischer Theorie langfristig nur durch den Betrug des Kapitalisten am Arbeitnehmer zustande kommen kann.

Du hast Dir doch den Film angeschaut, der erklärt, an welcher Stelle der Betrug zustande kommt. Was war daran nicht zu verstehen?
Und Wachstum ist ein anderes Wort für Fortschritt. Es ist auf der Welt bei allem so, dass immer nur die Wahl zwischen Entwicklung und Untergang besteht; Stillstand gibt es nicht, und ich will auch auf keinen Fall in einem System leben, das Stillstand anstrebt.

fehlgeleitet hat geschrieben: wenn du meinst es gäbe einen trifftigen unterschied, dann raus damit.

Kapitalismus gibt es, wie Du selbst schreibst, seit zweieinhalb Jahrhunderten, Marktwirtschaft seit Jahrtausenden, denn das ist die natürliche Form jeder Wirtschaft. Die Logik sagt uns also, dass beides nicht dasselbe sein KANN.

fehlgeleitet hat geschrieben: Kommunismus oder zurück in die Steinzeit. Genau, dass meine ich es so wie ich es sage. Ein dritter Weg müßte erst noch erfunden werden, zur Zeit existiert er nicht.

Es gibt jede Menge Wege, es gibt den Feudalismus, es gibt Religionsstaaten, es gibt alles Mögliche. Und ja, weitere neue Wege zu erfinden ist das, was man Fortschritt nennt. Das geht natürlich nur, wenn man den nicht von vornherein ablehnt.

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: Weiterhin muß klar sein, dass der Kapitalismus immer weiter wachsen muß, da die fortschreitende Technologie eine sinkende Profitrate zur Folge hat, der Kapitalist und damit auch die Börse aber nur an dem Mehrwert interessiert ist. Maschinen kann der Kapitalist nicht ausbeuten, da diese von anderen Kapitalisten produziert werden. Wenn die Maschinen aber immer besser werden und der menschliche Anteil der Arbeit immer geringer wird, so sinkt also auch die Profitrate, die laut marxistischer Theorie langfristig nur durch den Betrug des Kapitalisten am Arbeitnehmer zustande kommen kann.

Du hast Dir doch den Film angeschaut, der erklärt, an welcher Stelle der Betrug zustande kommt. Was war daran nicht zu verstehen?
Und Wachstum ist ein anderes Wort für Fortschritt. Es ist auf der Welt bei allem so, dass immer nur die Wahl zwischen Entwicklung und Untergang besteht; Stillstand gibt es nicht, und ich will auch auf keinen Fall in einem System leben, das Stillstand anstrebt.

Nein, der Film behauptet, dass der Banker Fabian sowohl Arbeitgeber wie auch Arbeitnehmer betrügt. Die Wahrheit ist aber, dass der Banker Fabian zusammen mit dem Arbeitgeber den Arbeitnehmer betrügt. Es gibt nicht den guten und den bösen Kapitalismus, sondern nur einen und der ist böse.

Wachstum ist nicht das gleiche wie Fortschritt, Schonmal was von Grey-Goo gehört? Ein objektives Kriterium für Fortschritt wäre Rückgang der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit bei beibehaltung des Lebensstandards.

Stillstand wird spätestens dann eintreten, wenn die Kapitalisten ihren Kapitalismus soweit getrieben haben das der Klimawandel die globale Infrastruktur zerstört. Immer mehr Umweltschützer begreifen, dass der Klimawandel durch den Kapitalismus verursacht wird, und nicht durch Technologie. Dementsprechend ist auch eine green economy ein Irrweg, da im Zweifelsfall auch für grüne Kapitalisten Profite wichtiger sind als Umweltschutz.

edit: also das Verhältniss Fortschritt und Wachstum ist so, dass der technologische Fortschritt den Kapitalismus dazu zwingt seine Produktionsanlagen zu erneuern und mehr Fabrikanlagen zu bauen, also zu wachsen, aber er führt eben nicht auch zu gesellschaftlichem Fortschritt, wie oben beschrieben.

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: wenn du meinst es gäbe einen trifftigen unterschied, dann raus damit.

Kapitalismus gibt es, wie Du selbst schreibst, seit zweieinhalb Jahrhunderten, Marktwirtschaft seit Jahrtausenden, denn das ist die natürliche Form jeder Wirtschaft. Die Logik sagt uns also, dass beides nicht dasselbe sein KANN.

halt! Ich habe geschrieben seit 250 Jahren! Der Feudalismus war keine Marktwirtschaft, in dem Sinne das der Markt die Produktion bestimmte. Es ist Teil der kapitalistischen Ideologie das sie uns erklären will, dass Kapitalismus "schon immer" da war und das es "natürlich" sei, dass Menschen egoistisch denken.

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: Kommunismus oder zurück in die Steinzeit. Genau, dass meine ich es so wie ich es sage. Ein dritter Weg müßte erst noch erfunden werden, zur Zeit existiert er nicht.

Es gibt jede Menge Wege, es gibt den Feudalismus, es gibt Religionsstaaten, es gibt alles Mögliche. Und ja, weitere neue Wege zu erfinden ist das, was man Fortschritt nennt. Das geht natürlich nur, wenn man den nicht von vornherein ablehnt.

nein, das sind alles Sackgassen. Marx sagt zu recht, dass Religionen unter aller Kritik sind. Dementsprechend ist der Islam keine Alternative, noch sonst irgendeine Vision eines Medizinmannes. Hier faselt der Postkolonialismus was von Eurozentrismus, dass kann man getrost alles ignorieren. Marx Theorie gilt global, mag es auch kleine Unterschiede zwischen Kulturen geben.

Und die zentrale gesellschaftliche Frage ist laut Marx keine technologische, sondern eine politische. Wir haben genug Wissenschaftler, die in einem sozialistischen System eine bessere Gesellschaft aufbauen könnten. Dazu muß aber zuerst der Kapitalismus abgeschaft werden.

Die Vielfalt von der du sprichst ist bloß eine virtuelle. Nebelkerzen der neoliberalen Propaganda. Der Kassiererin bei Rewe ist es nämlich scheißegal ob ihr Arbeitsvertrag korrekt gegendert ist oder ob es ein Meditationsraum an ihrem Arbeitsplatz gibt. Was sie interessiert sind die Arbeitsbedingungen, und die werden objektiv schlechter.

Mal schaun was Alfred Tetzlaff dazu sagt:


https://images-na.ssl-images-amazon.com ... tF6yrL.jpg

naja , ich bin aus dem thema raus .

Für mich kommt die Diskussion auch zum Ende. Es gibt also nur einen einzig richtigen Weg, und der besteht aus den Lehren des heiligen Marx, und diese Lehren sind absolut wahr, weil sie geschrieben stehen. Einigen wir uns einfach darauf, dass ich Deinen Glauben nicht teilen muss, Fehli, ich habs nicht so mit Religion.

Tyger hat geschrieben:Für mich kommt die Diskussion auch zum Ende. Es gibt also nur einen einzig richtigen Weg, und der besteht aus den Lehren des heiligen Marx, und diese Lehren sind absolut wahr, weil sie geschrieben stehen. Einigen wir uns einfach darauf, dass ich Deinen Glauben nicht teilen muss, Fehli, ich habs nicht so mit Religion.

hehe immer sportlich bleiben. Du kannst ruhig zugeben das ich die Diskussion gewonnen habe und du nicht mehr antworten kannst, weil dir einfach das Wissen fehlt.

Ist ja auch keine Schande, ich bin schließlich seit ich nicht mehr ewiger Student bin und nach Ewigkeiten meinen Abschluß gekriegt habe arbeitslos und habe alle Zeit der Welt mich damit auseinanderzusetzen.

Der arbeitslose ewige Student diskutiert über den arbeitskampf des Proletariats.

Ich vermute ja schon länger das genau diese theoretische Weltfremde (im Sinne von "ich kenn das alles nur theoretisch") uns irgendwann in die Scheiße reiten wird. Egal ob Kapitalismus, Kommunismus, Demokratie oder Diktatur. In der Regel zerbricht das Modell immer recht schnell sobald Theoretiker sich bemühen etwas zu regulieren von dem sie praktisch keine Ahnung haben (sieh auch aktuelles weltfremdes Verhalten von Staatenlenkern überall auf dem Globus).
Theorie nutzt eben nur was wenn man sie am ende praktisch umsetzen kann und das funktioniert m.M. nur wenn man zumindest einen Funken ahnung davon hat was Praxis überhaupt ist. Zumal der Theoretiker an irgendeinem Punkt immer dazu tendiert das ganze so zu verschwurbeln das der den es betrifft nur noch Bahnhof versteht und sich voller Kopfschmerzen davon abwendet. Immerhin muß der Proletarier irgendwie seinen Lebensunterhalt bestreiten und hat in der Regel weniger Zeit für ein ausgedehntes Studium des theoretischen Kommunismus oder Kapitalismus oder was weis ich.

Ist zwar immer wieder schön zu lesen das es Menschen gibt die sich theoretisch damit auseinandersetzen und versuchen Lösungswege zu erarbeiten doch ich für meinen Teil sehe genau dort die Gefahr einer Herrschaft der Ahnungslosen über die Unwissenden. Anders gesagt: Der eine hat zuviel Zeit um drüber nachzudenken aber nicht das nötige wissen um die realen Bedingungen der andere hat das wissen um die realen Bedingungen aber bedingt dadurch nicht die Zeit groß drüber nachzudenken.

Ich möchte fast vermuten wenn man heutige Staatenlenker bei Mindestlohn 10 Stunden lang malochen lassen würde dann erübrigt sich jede Debatte um den Mindestlohn und sobald der erste Rentenbescheid kommt auch über die Rente.

Sry Fehli das ich dir hier den Zahn ziehn muß aber als jemand der sein Leben lang immer körperlich gearbeitet hat um sich zumindest ein stückchen Lebensqualität zu sichern nervt es mitunter mir von jemanden der vermutlich nie im gleichen maße gearbeitet hat erzählen lassen zu müssen was ich will und was nicht.
Ich persönlich beschäftige mich zwar auch mit Arbeitskampf und Kapitalismusalternativen der großteil meiner Kollegen ist jedoch zufrieden wenn sie für die Lebenszeit die sie mit Arbeit verbringen was zu essen, ein Dach übern kopf und ihr wöchentliches Fußballspiel in der Glotze haben.

Ein Letztes noch von mir: Ja, Fehli, Du hast GEWONNEN! Mit Deinem "Was interessiert mich die Realität, wenn Marx* was anderes sagt" gewinnst Du jede Diskussion, weil der andere nur entweder aufgeben oder auf dieselbe Art dagegen halten kann, worauf das Ganze dann komplett im Schlamm untergehen würde.

* Marx natürlich nach Belieben ersetzbar durch Jesus, Hitler, Mohammed, Stalin, Nietzsche usw. usf.

Cpt Bucky Saia hat geschrieben:Der arbeitslose ewige Student diskutiert über den arbeitskampf des Proletariats.

Ich vermute ja schon länger das genau diese theoretische Weltfremde (im Sinne von "ich kenn das alles nur theoretisch") uns irgendwann in die Scheiße reiten wird. Egal ob Kapitalismus, Kommunismus, Demokratie oder Diktatur. In der Regel zerbricht das Modell immer recht schnell sobald Theoretiker sich bemühen etwas zu regulieren von dem sie praktisch keine Ahnung haben (sieh auch aktuelles weltfremdes Verhalten von Staatenlenkern überall auf dem Globus).
Theorie nutzt eben nur was wenn man sie am ende praktisch umsetzen kann und das funktioniert m.M. nur wenn man zumindest einen Funken ahnung davon hat was Praxis überhaupt ist. Zumal der Theoretiker an irgendeinem Punkt immer dazu tendiert das ganze so zu verschwurbeln das der den es betrifft nur noch Bahnhof versteht und sich voller Kopfschmerzen davon abwendet. Immerhin muß der Proletarier irgendwie seinen Lebensunterhalt bestreiten und hat in der Regel weniger Zeit für ein ausgedehntes Studium des theoretischen Kommunismus oder Kapitalismus oder was weis ich.

Ist zwar immer wieder schön zu lesen das es Menschen gibt die sich theoretisch damit auseinandersetzen und versuchen Lösungswege zu erarbeiten doch ich für meinen Teil sehe genau dort die Gefahr einer Herrschaft der Ahnungslosen über die Unwissenden. Anders gesagt: Der eine hat zuviel Zeit um drüber nachzudenken aber nicht das nötige wissen um die realen Bedingungen der andere hat das wissen um die realen Bedingungen aber bedingt dadurch nicht die Zeit groß drüber nachzudenken.

Ich möchte fast vermuten wenn man heutige Staatenlenker bei Mindestlohn 10 Stunden lang malochen lassen würde dann erübrigt sich jede Debatte um den Mindestlohn und sobald der erste Rentenbescheid kommt auch über die Rente.

Sry Fehli das ich dir hier den Zahn ziehn muß aber als jemand der sein Leben lang immer körperlich gearbeitet hat um sich zumindest ein stückchen Lebensqualität zu sichern nervt es mitunter mir von jemanden der vermutlich nie im gleichen maße gearbeitet hat erzählen lassen zu müssen was ich will und was nicht.
Ich persönlich beschäftige mich zwar auch mit Arbeitskampf und Kapitalismusalternativen der großteil meiner Kollegen ist jedoch zufrieden wenn sie für die Lebenszeit die sie mit Arbeit verbringen was zu essen, ein Dach übern kopf und ihr wöchentliches Fußballspiel in der Glotze haben.

wenn ich Proletarier sage und damit jemanden meine der nichts zur verfügung hat außer seiner Arbeitskraft betrifft das natürlich auch mich. Der kleinbürgerliche Intellektuelle bildet eine Zwischenschicht zwischen Proletariat und Kapitalist.

Du hast irgendwie das Bild im Kopf das ich nur weil ich diesen Abschluß habe mir eine gute Stelle gesichert ist. Dem ist mitnichten so. Ich habe viel zu lange gebraucht als das ich mit dem Abschluß irgendwas anfangen kann und du hast soweit ich weiß ja auch lange Jahre nicht gearbeitet sondern von Hartz4 gelebt, studieren kannst du dir so ähnlich vorstellen. Und natürlich solltest du die freie Zeit so nutzen, dass du den Krams lernst den du für den Abschluß brauchst.

Das Arbeitsamt will mir irgendeinen beknackten Job im Callcenter aufdrücken, den will ich natürlich nicht.

Ich vertrete also nicht "deine Interessen", sondern primär meine

Es gibt auch Menschen mit Problemen die nicht Bucky heißen.

edit: achso jetzt weiß ich was dich stört. Nur weil ich so locker vom Hocker sage, dass ich die Zeit habe mich damit zu beschäftigen weil ich arbeitslos bin, bedeutet das natürlich nicht das ich das was ich tue nicht ernst nehme. Ok, Einwand kapiert.
Ab jetzt sage ich: Ich bin nur so lange arbeitslos bis ich ein sinnvolles strategisches Ziel habe, in das ich mich hineinbewerben kann.

Zum Beispiel zu VW um da die Belegschaft aufzuhetzen .

Das wäre vermutlich auch sinnvoller als das was ich zur Zeit tue.

Tyger hat geschrieben:Ein Letztes noch von mir: Ja, Fehli, Du hast GEWONNEN! Mit Deinem "Was interessiert mich die Realität, wenn Marx* was anderes sagt" gewinnst Du jede Diskussion, weil der andere nur entweder aufgeben oder auf dieselbe Art dagegen halten kann, worauf das Ganze dann komplett im Schlamm untergehen würde.

* Marx natürlich nach Belieben ersetzbar durch Jesus, Hitler, Mohammed, Stalin, Nietzsche usw. usf.

Im OP kritisiere ich den Film mit Rückgriff auf die marxistische Theorie. Ich gehe auf jede einzelne Deiner Gegenbehauptungen ein. Es tut mir leid, aber soweit ich es sehe sind dir die Sachargumente ausgegangen und nicht mir.

nur weil ich von ALG 2 gelebt habe heißt das aber nicht das ich nicht gearbeitet hätte in der Zeit.

Ich glaube auch nicht das dir eine gute Stelle gesichert ist. Im Gegenteil ich glaube das man sich das heutzutage nicht mehr aussuchen kann. Weißt du vieviele Leute mit Studium ich kenne die nun in unterqualifizierten Jobs ihr Dasein fristen?

Ich meine das was ich sage ... die meißten intressiert es einen scheiß welche Wirtschaftsform oder Politik wir haben solange die Butter aufm Brot da ist. Was meinst du wo solche auswüchse wie Faschismus herkommen?

Ich glaube daher eine Diskussion für oder gegen Kapitalismus kann erst dann sinnvoll geführt werden wenn man ein Grundproblem der Gesellschaft aufgreift ... das mangelnde Interesse an irgendwas das über das persönliche Wohl hinausgeht.

Cpt Bucky Saia hat geschrieben:nur weil ich von ALG 2 gelebt habe heißt das aber nicht das ich nicht gearbeitet hätte in der Zeit.

Ich glaube auch nicht das dir eine gute Stelle gesichert ist. Im Gegenteil ich glaube das man sich das heutzutage nicht mehr aussuchen kann. Weißt du vieviele Leute mit Studium ich kenne die nun in unterqualifizierten Jobs ihr Dasein fristen?

Ich meine das was ich sage ... die meißten intressiert es einen scheiß welche Wirtschaftsform oder Politik wir haben solange die Butter aufm Brot da ist. Was meinst du wo solche auswüchse wie Faschismus herkommen?

Ich glaube daher eine Diskussion für oder gegen Kapitalismus kann erst dann sinnvoll geführt werden wenn man ein Grundproblem der Gesellschaft aufgreift ... das mangelnde Interesse an irgendwas das über das persönliche Wohl hinausgeht.

Ich denke das Problem ist eher die kurzsichtigkeit. Langfristig wird uns der Kapitalismus alle zermalmen, es wäre also in unserem Interesse etwas dagegen zu tun. Nur kurzfristig kommt es uns so vor, als sei dies der Mühe nicht wert. Aber wie sagte jemand einst?

Der Weg entsteht beim gehen.

War das nicht der Herr Genosse Uljanov..."Der Weg ist das Ziel."?
Also ich bin ja nun im Sozialismus aufgewachsen, stand damals auch hinter der Idee, und tue es noch, ABER wie der Kaptain schon erwähnte, ist dass schon eine Frage der Fähigkeiten der Führungsriege, was dabei rauskommt.
Was ich aber noch wesentlich schwerer gewichte, ist die Bereitschaft jedes Einzelnen da dann auch noch mitzuspielen.
Christentum an sich ist auch nicht schlecht, wenn alle gleichermassen mitmachen.
Und das ist der Knackpunkt.
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:War das nicht der Herr Genosse Uljanov..."Der Weg ist das Ziel."?
Also ich bin ja nun im Sozialismus aufgewachsen, stand damals auch hinter der Idee, und tue es noch, ABER wie der Kaptain schon erwähnte, ist dass schon eine Frage der Fähigkeiten der Führungsriege, was dabei rauskommt.
Was ich aber noch wesentlich schwerer gewichte, ist die Bereitschaft jedes Einzelnen da dann auch noch mitzuspielen.
Christentum an sich ist auch nicht schlecht, wenn alle gleichermassen mitmachen.
Und das ist der Knackpunkt.
Immer bereit!

viele gängige Analysen heutiger Marxisten sprechen von einer Entartung der Bürokratie die für ein Scheitern des Sozialismus verantwortlich war, also das der Sozialismus von innen heraus zerstört wurde. Entartung meint inkompetenz, aber auch korruption.

Man könnte solche Bürokraten heutzutage beispielsweise durch Blockchains transparent machen und automatisieren. Auch könnte eine Planwirtschaft die über das Internet kommuniziert viel schneller auf Abweichungen in der Produktion oder dem Bedarf reagieren.

Also das Problem des alten Ostblocks ließe sich mit unseren heutigen technischen Mitteln lösen. Siehe dazu auch der Versuch einer kybernetischen Planwirtschaft in Chile, der durch CIA und Pinochet ein jähes Ende fand.

Ja sicher...vernünftige Denkansätze gibt/gab es...allerdings ist Sozialismus rein von der Wortdefinition her eine Sache, die nur GEMEINSCHAFTLICH funktioniert.
Also ähnlich dem Christentum...und da geht es dann los. Du bräuchtest eine Gruppe Menschen, in der JEDER bereit ist seine Interessen dem Grossen unterzuordnen.
Mit anderen Worten ein Volk von Idealisten, die praktischerweise auch noch alle die selben Ideale anstreben.
Sowas hat in Deutschland mal erschreckend gut funktioniert....das nannte sich NationalSOZIALISMUS.
Ein Volk, ein Ziel....mit anderen Worten Gleichschaltung, und das passt leider nicht zur menschlichen Natur.
Es wird in dem Ameisenhaufen IMMER jemanden geben, der nicht zufrieden ist mit der Idee alles gerecht zu teilen, was gemeinschaftlich erwirtschaftet wurde.
Immer bereit!

kommunismus entartet auch schnell in diktatur.

gabor hat geschrieben:Ja sicher...vernünftige Denkansätze gibt/gab es...allerdings ist Sozialismus rein von der Wortdefinition her eine Sache, die nur GEMEINSCHAFTLICH funktioniert.
Also ähnlich dem Christentum...und da geht es dann los. Du bräuchtest eine Gruppe Menschen, in der JEDER bereit ist seine Interessen dem Grossen unterzuordnen.
Mit anderen Worten ein Volk von Idealisten, die praktischerweise auch noch alle die selben Ideale anstreben.
Sowas hat in Deutschland mal erschreckend gut funktioniert....das nannte sich NationalSOZIALISMUS.
Ein Volk, ein Ziel....mit anderen Worten Gleichschaltung, und das passt leider nicht zur menschlichen Natur.
Es wird in dem Ameisenhaufen IMMER jemanden geben, der nicht zufrieden ist mit der Idee alles gerecht zu teilen, was gemeinschaftlich erwirtschaftet wurde.
Immer bereit!

Diesem sehr bekannten Argument, dass sich die Einzelinteressen nicht zu einem gemeinsamen Interesse vereinen lassen kann man entgegenhalten, dass wenn die menschliche Rasse nicht zur Solidarität fähig wäre, wir nicht da stehen würden wo wir jetzt sind.

Wenn wir lauter kleine selbstsüchtige Ich-AGs wären, würden wir vermutlich immer noch auf Bäumen sitzen.

Hinter jeder Innovation die etwas verändert hat steckt nicht so etwas wie Profitwille, sondern etwas sinnvolles mit seinem sehr kurzen Leben anzufangen.

Das ist jetzt sehr allgemeines Geschwafel. Trotzdem denke ich kann man sagen, dass der Mensch zur Solidarität fähig ist, und zwar auch dann wenn sie sich nicht mit einer Kosten/Nutzen-Rechnung deckt.

Edit: wenigstens ist das eine Hoffnung die ich hege.

kuro sama hat geschrieben:kommunismus entartet auch schnell in diktatur.

Kapitalismus auch.

ja kapitalismus auch , deswegen sollte man sich auf eine unkapitalistische demokratie einigen , doch keineswegs ist kommunismus und marxismus die alternative .

fehlgeleitet hat geschrieben:

gabor hat geschrieben:Ja sicher...vernünftige Denkansätze gibt/gab es...allerdings ist Sozialismus rein von der Wortdefinition her eine Sache, die nur GEMEINSCHAFTLICH funktioniert.
Also ähnlich dem Christentum...und da geht es dann los. Du bräuchtest eine Gruppe Menschen, in der JEDER bereit ist seine Interessen dem Grossen unterzuordnen.
Mit anderen Worten ein Volk von Idealisten, die praktischerweise auch noch alle die selben Ideale anstreben.
Sowas hat in Deutschland mal erschreckend gut funktioniert....das nannte sich NationalSOZIALISMUS.
Ein Volk, ein Ziel....mit anderen Worten Gleichschaltung, und das passt leider nicht zur menschlichen Natur.
Es wird in dem Ameisenhaufen IMMER jemanden geben, der nicht zufrieden ist mit der Idee alles gerecht zu teilen, was gemeinschaftlich erwirtschaftet wurde.
Immer bereit!

Diesem sehr bekannten Argument, dass sich die Einzelinteressen nicht zu einem gemeinsamen Interesse vereinen lassen kann man entgegenhalten, dass wenn die menschliche Rasse nicht zur Solidarität fähig wäre, wir nicht da stehen würden wo wir jetzt sind.

Wenn wir lauter kleine selbstsüchtige Ich-AGs wären, würden wir vermutlich immer noch auf Bäumen sitzen.

Hinter jeder Innovation die etwas verändert hat steckt nicht so etwas wie Profitwille, sondern etwas sinnvolles mit seinem sehr kurzen Leben anzufangen.

Das ist jetzt sehr allgemeines Geschwafel. Trotzdem denke ich kann man sagen, dass der Mensch zur Solidarität fähig ist, und zwar auch dann wenn sie sich nicht mit einer Kosten/Nutzen-Rechnung deckt.

Edit: wenigstens ist das eine Hoffnung die ich hege.

Hoffnungen zu hegen ist natürlich erste Bürgerpflicht....
Und wann genau im Verlaufe der Menschheitsgeschichte ist aus einem Einheitsbrei heraus etwas entstanden?
Römer, Atzteken, Griechen,Karl der Grosse, franz. Republik.......
Richtig, das gab es nie, und wird es auch nicht geben.
Und die Kritik an dieser ganzen Geld Geschichte....ja, freilich ist das blöd, und nicht unendlich machbar, aber die geldlose Gesellschaft, wo jeder nur nimmt, was er braucht.......naja...
Oder anders..ich könnte Dir mit Milch, Eiern, Käse und Fleisch dienen, wärest Du nicht soweit fort.....was hast Du zu bieten?
Immer bereit!