Dämonenforum

Tyger hat geschrieben:

Elevation Eight hat geschrieben: Jedenfalls war ich dann damit beschäftigt, den Bug zu suchen, der in dem ganzen stecken musste, aber anstatt zu erkennen, dass lediglich der Marxismus weg muss, bin ich dabei zuerst über einen viel größeren Klopper gestolpert: den Widerspruch zwischen wissenschaftlichem und magischem Weltbild - und der ist nicht so einfach aufzulösen, und demgegenüber erscheint alles andere recht nebensächlich.

Ich finde, das ist gar nicht so schwierig; das magische Weltbild (ich nehme mal alle zusammen als eins an) ist groß genug, dass das wissenschaftliche da locker in eine Ecke als Spezialfall mit reinpasst.

Okay, das wird interessanter - und vielleicht lohnender...

wissenschaftliches Weltbild, Kurzfassung:
Da ist ein Urknall (Defekt Nr. 1: man weiss nicht wie oder wo der zustandekam oder was er überhaupt ist; er ist eine Singularität, d.h. Begriffe wie "davor" oder "ausserhalb" machen erst gar keinen Sinn.)
Dann entsteht das Universum, Sterne bilden sich, die Sterne brüten die Elemente aus, Planeten formen sich, auf den Planeten gibt es Ursuppe, darin entstehen Aminosäuren, aus den Aminosäuren entsteht zufällig Leben.
Durch Mutation und Selektion entwickeln sich immer komplexere Lebewesen bis zum Mensch (Defekt Nr. 2: so völlig ohne jeden Plan, ganz zufällig, kommt da am ende halt mal ein Mensch raus?) (Defekt Nr. 3: der Geist, das Hirn, die Denkfähigkeit. Niemand weiss wie das überhaupt funktioniert. Aber es kommt auch so ganz zufällig zustande.) (und Defekt Nr. 4: die Selbstorganisation. Der Trick dass Wunden heilen, oder dass bei niederen Tieren abgeschnittene Körperteile nachwachsen. Niemand weiss wie das funktioniert, man tut nur so als wüsste man es, in wirklichkeit kennt man aber nur die chemischen Abläufe. Wo die Organisation stattfindet, weiss man nicht - und das fragt man auch nicht. Rudikf Steiner sagt, die Organisation, also die Blaupause, ist der Ätherkörper: anderes Weltbild.)

Kurzum, da sind einige Defekte drin, nach denen man aber gar nicht fragt und die man auch nicht wissen will - weil sich sonst rausstellen würde und man zugeben müsste, dass man da eben nix weiss. Das wäre eigentlich auch gar nicht weiter schlimm, weil die Wissenschaft ja eh work-in-progress ist - aber der menschliche Allmachts- und Überlegenheitsanspruch, d.h. dass man alles besser weiss als die NAtur und deswegen auch getrost die Welt zugrunderichten darf, der wäre dann in Gefahr...

gnostisch-kabbalistische Idee:
"der Geist schwebte über den Wassern" - alles fängt mit dem Geist an, der Geist ist uranfänglich, und alles andere entfaltet sich von da aus. Genauer gesagt, es werden dann von da aus erstmal grundlegende geistige ideen hervorgebracht, wie zB die Gegensätze (Licht und Dunkel, nass und trocken etc.), dann immer komplexere Qualitäten, bis das ganze schliesslich in die Materie auskristallisiert.

Wie man das nun vereinen könnte, oder eins als Spezailfall des anderen ansehen, das entgeht mir...

Schön kontrovers eingeleitet. Da juckts einen in den Fingern, noch das eine oder Andere über die Wissenschaft richtig zu stellen. Gerade in den letzten Jahren gab es da eine deutliche Veränderung in mancherlei wissenschaftlich festgefahrenen Modellen. Die Quantenphysik hat viel dazu beigetragen dies aufzuweichen, aber auch Anlagen wie das LIGO mit dem man Gravitationswellen messen kann. Die Erkenntnis, dass es mehr Materie im Universum gibt, als wir mit bloßem Auge oder mit unseren Instrumenten wahrnehmen können und ebenfalls wieder unser aktuelles Bild vom Universum in Frage stellt. Das CERN hat einen kompletten Paradigmenwechsel gemacht, weil sie gemerkt haben, dass ihre Beobachtungen und Hypothesen nicht mehr übereinstimmen. Man glaubte ja, dass man anhand mathematischer Formeln Theorien ableiten kann (was sicher auch bis zu einem gewissen Punkt geht). Aber nun ist man wieder zu aktiver Beobachtung übergegangen und leitet davon die Formeln ab, baut neue Hypothesen und versucht Theorien zu belegen. In dem Sinne war eine gewisse Allmachtsphantasie der Wissenschaft durchaus da, aber man kam schlichtweg nicht weiter. Entsprechend ist die Wissenschaft jetzt tatsächlich in einem gewissen Rahmen aufgeschlossener auch gegenüber Themen, die vorher als absurd betrachtet wurden.

Deine Beschreibung vom gnostisch-kabballistischen Bild ist auch gar nicht mehr so weit entfernt vom wissenschaftlichen Blickwinkel. Ich finde, dass das eine durchweg positive Entwicklung ist. Wer weiß, vielleicht ist der Geist ja auch so etwas wie ein Quantenzustand. Das Universum sieht in seiner Gänze ja auch aus, wie Nervenzellen eines Gehirns. Die Strukturen ähneln sich und möglicherweise auch die Funktion.

shadow hat geschrieben:Schön kontrovers eingeleitet. Da juckts einen in den Fingern, noch das eine oder Andere über die Wissenschaft richtig zu stellen.

Okay, dann ist mir immerhin das gelungen. You're welcome.

Gerade in den letzten Jahren gab es da eine deutliche Veränderung in mancherlei wissenschaftlich festgefahrenen Modellen. Die Quantenphysik hat viel dazu beigetragen dies aufzuweichen, aber auch Anlagen wie das LIGO mit dem man Gravitationswellen messen kann. Die Erkenntnis, dass es mehr Materie im Universum gibt, als wir mit bloßem Auge oder mit unseren Instrumenten wahrnehmen können und ebenfalls wieder unser aktuelles Bild vom Universum in Frage stellt. Das CERN hat einen kompletten Paradigmenwechsel gemacht, weil sie gemerkt haben, dass ihre Beobachtungen und Hypothesen nicht mehr übereinstimmen. Man glaubte ja, dass man anhand mathematischer Formeln Theorien ableiten kann (was sicher auch bis zu einem gewissen Punkt geht). Aber nun ist man wieder zu aktiver Beobachtung übergegangen und leitet davon die Formeln ab, baut neue Hypothesen und versucht Theorien zu belegen. In dem Sinne war eine gewisse Allmachtsphantasie der Wissenschaft durchaus da, aber man kam schlichtweg nicht weiter. Entsprechend ist die Wissenschaft jetzt tatsächlich in einem gewissen Rahmen aufgeschlossener auch gegenüber Themen, die vorher als absurd betrachtet wurden.

Okay, ich fass Dich mal so zusammen, dass ich nichts inzwischen ganz grundsätzlich falsches behauptet hab, aber dass da in den Details auch weiterhin Veränderung passiert. Dass die Paradigmenwechsel in der Wissenschaft eine Generation (30 Jahre) lang dauern bis sie sich durchsetzen ist ja bekannt.
Das letzte was ich mitgekriegt hab, waren die Erkenntnisse um die Systemtheorie, Chaosmathematik und Selbstorganisation (dass zB Bäume im Wald durchaus auch im wiss. Sinne miteinander reden - wenn man das "reden" etwas weiter fasst).
Was dann in der Teilchenphysik weiter passiert, da hab ich mich zwar kundig gemacht, aber da entgeht mir der Sinn und Zweck (was ja nicht heisst dass es keinen hätte). Da wird mit unvorstellbar komplizierten mathematischen Modellen irgendetwas dargestellt, was man dann versucht durch Messungen zu belegen - aber wenn es dann heisst dass meinetwegen ein acht-dimensionales Modell des Universums mit Strings und ein elfdimensionales ohne Strings genau dasselbe ist, dann komme ich da nicht mehr mit, denn: okay, aber was bedeutet das jetzt konkret?

Und da ich auch den menschlichen Aspekt mitberücksichtige: so wie ich das wahrnehme, sind diese Leute, diese Physiker, einfach geil drauf an diesen Formeln herumzuprobieren, und da so lange damit zu spielen bis das ganze Theoriegebäude vielleicht wieder mal ein stückchen weiter in sich schlüssig wird - für die ist das Selbstzweck und Befriedigung, genauso wie für einen Komponist das Komponieren und für einen Kommunist das Indoktrinieren - da muss gar kein praktisches Ziel dahinter sein, was man damit dann machen könnte, sondern das ist geistiger Lustgewinn bereits aus sich selbst.

Deine Beschreibung vom gnostisch-kabballistischen Bild ist auch gar nicht mehr so weit entfernt vom wissenschaftlichen Blickwinkel.

Ei ja, das ist ja auch gut so - das fing eigentlich schon an, als auf der einen Seite Einstein auftauchte und auf der anderen Seite die Leute um die Theosophie und die Orienttempler. Und seitdem gibt es da eine gegenseitige Beziehung, nennen wir es mal eine art Homologie der Mythen/Modelle.

Was mir allerdings in letzter Zeit ganz arg fehlt: es wird nicht mehr beobachtet, diskutiert und reflektiert. Ich bin es so gewohnt, dass es einen lebendig blubbernden Kessel der Grenzwissenschaften gibt, aus dem alles mögliche sinnige, ulkige und auch unsinnige hervorkommt, der sowohl den Zeitgeist und seine Urban-Legends reflektiert als auch das zeitlos Weitrführende.
Denn in diesem Bereich (der zumeist gesellschaftlichen Randgruppen verortet wurde) lägen dann auch die Verbindungen zwischen rationaler und mystischer Sicht, die Verbindungen die die ganze kulturelle Suppe im Zusammenhang halten.

Ich weiss nicht was da passiert ist - lange dachte ich, ich bin einfach zu blöd (oder schon zu alt) um diese Randgruppen der Gesellschaft aktuell auszumachen. Vielleicht ist auch durch die Globalisierung der Information zu viel Verschiedenartiges zusammengebracht, als dass es noch eine zusammenhängende Substanz gäbe aus der neue verrückte Ideen gären könnten.

Oder aber, die Bildung von Mythen und neuen Ideen hat sich grundsätzlich verlagert und findet nun nicht mehr im Dialog der Szene statt, sondern nur noch zwischen Gamern und Spiele-Entwicklern, ist gleichsam industrialisiert worden. Ganz genauso wie die Musikindustrie entstanden ist, und dann der Tramp mit seiner Gitarre nicht mehr einfach für die gespielt hat die da grad herumsaßen, sondern Platten produziert hat.

Dieser Frage war ich auch mit der Vampire-Werwölfe Frage auf der Spur. Denn das Vampirbild ist schon an sich ein neuzeitliches, das gibt es erst seit Carmilla. Und das hat sich in den letzten ~25 Jahren noch ganz massiv verändert und ist zu einer bizarren Spielwiese für alles mögliche geworden. Und da könnte man mal schauen, von wo aus solche Entwicklungen getrieben werden.

Ich finde, dass das eine durchweg positive Entwicklung ist. Wer weiß, vielleicht ist der Geist ja auch so etwas wie ein Quantenzustand. Das Universum sieht in seiner Gänze ja auch aus, wie Nervenzellen eines Gehirns. Die Strukturen ähneln sich und möglicherweise auch die Funktion.

Ja, davon gehe ich auch aus. Die Idee scheint periodisch populär zu werden und wieder zu verschwinden. In den 80'ern war Jack Sarfatti damit unterwegs, dann um 2000 Roger Penrose - schauen wir mal wie das weiter geht...

Elevation Eight hat geschrieben: gnostisch-kabbalistische Idee:
"der Geist schwebte über den Wassern" - alles fängt mit dem Geist an, der Geist ist uranfänglich, und alles andere entfaltet sich von da aus. Genauer gesagt, es werden dann von da aus erstmal grundlegende geistige ideen hervorgebracht, wie zB die Gegensätze (Licht und Dunkel, nass und trocken etc.), dann immer komplexere Qualitäten, bis das ganze schliesslich in die Materie auskristallisiert.

Wie man das nun vereinen könnte, oder eins als Spezailfall des anderen ansehen, das entgeht mir...

Ich hatte extra geschrieben, dass ich mit "magisches Weltbild" die Gesamtheit des magischen Denkens meinte. Daran ist z.B. ganz wesentlich, dass es noch andere als kausale Effekte in der Welt gibt; die kommen im wissenschaftlichen Weltbild nur in der Quantenphysik vor, aber ansonsten kann das wissenschaftliche Weltbild sie auch nicht ausschließen; es kennt sie nur nicht.
Aber nehmen wir ruhig mal die Kabbala: Ersetze Kether durch Urknall, Binah und Chokmah durch Abstoßung und Anziehung, Plus und Minus, und so kann man das durchgehen bis herunter zu Malkuth, wo die feste und fertige, mehr oder weniger stabile materielle Welt zu finden ist. Man kann es aber auch auf einer höheren Ebene betrachten; so gesehen findest Du das komplette wissenschaftliche Weltbild in Malkuth, worüber es erst gar nicht hinausreicht.

Mal so als "Newbie" hier in der Gruppe (und promovierter Naturwissenschaftler) ein Einwurf:
Der Gegensatz zwischen Naturwissenschaft und Gnostik ist eigentlich die Herangehensweise. Etwas pauschalisiert sagt die Naturwissenschaft, dass nur das existiert, was reproduzierbar gemessen werden kann, in das logische Denkmuster von Ursache und Wirkung passt und mathematisch nicht zu unauflöslichen Widersprüchen führt. Dabei ist die richtige Erklärung immer die, die die wenigsten Unbekannten beinhaltet.
Gnosis, Mystik, Religion oder wie auch immer man das nennen mag geht im Wesentlichen davon aus, dass es irgendeine Grundursache gibt, aus der man alles erklären kann. Diese Erklärungen dürfen beliebig viele Eingriffe der Grundursache und beliebig viele Widersprüchlichkeiten enthalten, solange das Gesamtbild der einen Wirkursache nicht angetastet wird.
Als Evolutionsbiologe nehme ich als Beispiel gerne die Entstehung des Lebens. Die Naturwissenschaft kann inzwischen alles, wirklich alles, erklären, was passiert nachdem Materie entstanden ist - logisch schlüssig, widerspruchsfrei, ohne Unbekannte. Es bleibt nur noch eine einzige Unbekannte übrig, die nicht aufzulösen ist - der Urknall. Und all die Wahrnehmungen, die mit Magie und so weiter zusammenhängen - aber das sind Messfehler, die existieren eigentlich gar nicht. Jedenfalls solange bis mal irgendjemand kommt, sie mit naturwissenschaftlichen Methoden messbar macht und sie in ein mathematisch geordnetes Ursache-Wirkung-Korsett sperrt und das Weltmodell erweitert. So wie damals Einstein mit der Relativitätstheorie.
In jeder Art von Gnosis / Mystik / Religion wird die Entstehung der Welt durch einen Schöpfungsmythos erklärt. Dieser Schöpfungsmythos wird durch hunderte, tausende, ach was, Millionen kleiner Eingriffe von Gott, Göttern, Geistern, magischen Wesen und wemauchimmer ergänzt und kann so am Ende alles erklären. Also wirklich alles, auch Wunder und all das, was von der Naturwissenschaft als Messfehler abgetan wird.
Blöd ist halt, dass die Erklärungen von verschiedenen Richtungen der Gnosis / Mystik / Religion sich alle ein wenig unterscheiden, so dass für einen außenstehenden kein einheitliches Bild zu erkennen ist.
Das ist der Grund, warum die Naturwissenschaft so einen großen Einfluss hat: Dadurch, dass sie sich in so einem engen philosophischen Korsett bewegt und im Zweifelsfall Dinge als "Messfehler" klassifiziert, schafft sie Einigkeit. Dadurch schafft sie eine Basis an Wissen, an der alle teilhaben und das alle nutzen können.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑6. Mär 2021 13:41 Was mir allerdings in letzter Zeit ganz arg fehlt: es wird nicht mehr beobachtet, diskutiert und reflektiert. Ich bin es so gewohnt, dass es einen lebendig blubbernden Kessel der Grenzwissenschaften gibt, aus dem alles mögliche sinnige, ulkige und auch unsinnige hervorkommt, der sowohl den Zeitgeist und seine Urban-Legends reflektiert als auch das zeitlos Weitrführende.
Denn in diesem Bereich (der zumeist gesellschaftlichen Randgruppen verortet wurde) lägen dann auch die Verbindungen zwischen rationaler und mystischer Sicht, die Verbindungen die die ganze kulturelle Suppe im Zusammenhang halten.

Das fehlt mir auch. Paradoxerweise liegt das wahrscheinlich einerseits an der intensiven naturwissenschaftlichen Ausbildung, andererseits an der blühenden Fantasy-Kunst (Literatur, Filme, Spiele etc. alles in einen Topf geworfen): Wenn Du den Leuten lange genug eintrichterst, dass nur die Naturwissenschaft die einzige und vollständige Wahrheit kennt, und mystisches nur noch in Büchern, Filmen und Spielen vorkommt, dann gibt es für die Naturwissenschaft keinen Grund mehr, sich mit dem zu beschäftigen was sie als "Messfehler" abtut.

Ja mein Lieber, wahrscheinlich - aber das ist doch so grauenhaft! Damit ist alles Wertvolle verschenkt, und wir versinken in einer Welt des sterilen Materialismus.

Jetzt ist ja Dune wieder verfilmt, durchaus brauchbar, aber mit der heutigen Technik (und viel Geld) kann man ja kaum noch schlechte Filme machen. Und ich finde das ist immer noch das abgefahrenste wo gibt - ich meine natürlich die Bücher, die originalen, von Frank Herbert. Und wenn ich da zB an diesen Satz denke, da stellen sich mir immer noch die Haare auf, da kriege ich Gänsehaut:

Wie Wassertiere im Vorüberschwimmen die Strömung aufrühren, so rührt der Besitzer des zweiten Gesichts die Zeit auf. Ich habe gesehen, wo ihr Gemahl gewesen ist, aber niemals haben ich ihn selbst oder die Menschen gesehen, die wirklich seine Ziele oder Loyalitäten teilen. Das ist die Verborgenheit, die ein Kundiger jenen gewähren kann, die sein sind.

Das funktioniert nämlich. Und das bedeutet, es ist gar nicht nötig, das Magische aus der Naturwissenschaft auszuklammern um eine irgendwie "saubere" Wissenschaft zu bekommen. Man kann ja gerade umgekehrt das Magische als Teil der Natur auffassen (was es zweifellos ist) und erkennen, dass es da klare erkennbare Gesetzmäßigkeiten gibt - die man folglich als nichts anderes denn Naturgesetze verstehen muss. Das Magische IST also Naturwissenschaft. (Und in diesem Absatz, der da scheinbar nur die Erzählung weiterführt, sind eine ganze Anzahl dieser Zusammenhänge quasi implizit enthalten. Und die habens in sich...)

Deswegen hat ja auch Onkel Aleister bemerkt: "... which fifty years ago would have been called supernatural, to-day may be called spiritual, and fifty years hence will have a proper name based on an understanding of the phenomenon which occurred."
(Nur mit dem Prophezeien hat er sich schwergetan - denn es sind 100 Jahre vergangen, und wir sind der Erkenntnis nicht näher als ehedem)

Das ist das Vermächtnis, von dem ich dachte, dass der zwingend nächste Schritt sein muss, es in die Kultur zu integrieren! Und das wussten sie ja auch immer alle (die sich dafür interessiert haben). Lies Thomas Mann oder Gerhart Hauptmann. Die Künster vom Monte Verita sowieso, Nudismus, Psychoanalyse, Ausdruckstanz usw.usf. Das ist die Vorkriegs-Szene. Und dann eben die Hippies - klar, da gab es Acid. Und aus dem Gärkessel kamen dann solche sachen heraus wie eben Dune.

Und das soll jetzt alles Spinnerei gewesen sein, Fantasy, Illusion??

Diese "intensive naturwissenschaftliche Ausbildung" gibt es ja nicht, da ist ja nichts mehr; das verdient weder den Namen "natur" noch den Namen "wissenschaft", und eine "Ausbildung" ist es auch nicht, es ist vielmehr eine Abrichtung zum Produktionsinstrument für die Geldzähler (die, die schon Jesus aus dem Tempel geschmissen hat).

Dazu gibt es auch ein schönes Statement vom Theophrast:
"Zwei Lichte hat Gott den Menschen gegeben, aus denen die Menschen erkennen sollen, das Licht der Natur und das Licht der Gnade. Es ist aber eingerissen die Logica, dieselbig hat verblendet das Licht der Natur, und das Licht der Weisheit, und eingeführt eine fremde Doktrin, dieselbig hat beide Weisheit zwischen Stühl und Bänke niedergesetzt."

Also wo soll das jetzt hingehen? Wenn du das machen willst, was die als "Naturwissenschaft" verstehen - das ist ja eine sterile, objektivierbare Matrix, da ist ja der Mensch als bloßer Beobachter, als Störgröße ausgeklammert - da ist also das Leben als störend ausgeklammert! Was soll das werden? Eine Welt, in der wir die Menschen in Pods mit Nährlösung und Internetanschluss packen, weil das in Anbetracht von Überbevölkerung und Klimakatastrophe leider alternativlos ist (während wir gleichzeitig hysterisch darauf achthaben, dass niemand etwas sagt, was irgendwessen "Persönlichkeitsrechte" ankratzt)?
Diese sog. Wissenschaft wird dich mit den Argumenten dafür versorgen, wird dir erklären, dass die Menschen sowieso glücklicher sind, wenn der Computer dann zB ihre Krankheiten gleich an ihrer Pisse erkennt und sie automatisch mit der passenden Medizin versorgt.

Bei uns in der Schule musste man noch "brave new world" lesen (und 1984 - deutsch LK) - inzwischen liest das offenbar niemand mehr, oder es versteht niemand mehr (aber "deutsch LK" ist wahrscheinlich heute eh nicht mehr politisch korrekt).

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Dez 2021 23:03 Mal so als "Newbie" hier in der Gruppe (und promovierter Naturwissenschaftler) ein Einwurf:
Der Gegensatz zwischen Naturwissenschaft und Gnostik ist eigentlich die Herangehensweise. Etwas pauschalisiert sagt die Naturwissenschaft, dass nur das existiert, was reproduzierbar gemessen werden kann, in das logische Denkmuster von Ursache und Wirkung passt und mathematisch nicht zu unauflöslichen Widersprüchen führt. Dabei ist die richtige Erklärung immer die, die die wenigsten Unbekannten beinhaltet.

Okay. Also erstmal: you're welcome, & dein username ist sympathisch.
Dann: die Naturwissenschaft sagt... ja, das kann sie ja sagen - das ist dann ein Pragma. Damit ist eine solche Naturwissenschaft auch nur eine Weltanschauung wie jede andere, die eben sagt dass irgendetwas existiert oder nicht existiert.

Gnosis, Mystik, Religion oder wie
auch immer man das nennen mag geht im Wesentlichen davon aus, dass es irgendeine Grundursache gibt, aus der man alles erklären kann. Diese Erklärungen dürfen beliebig viele Eingriffe der Grundursache und beliebig viele Widersprüchlichkeiten enthalten, solange das Gesamtbild der einen Wirkursache nicht angetastet wird.

Langsam. Ich bin Gnostiker. Es gibt da den Gnostizismus oder die Gnostik oder wie immer man das nennen mag. Darüber gibt es eine unmenge (verstaubte) Literatur, die man lesen kann wenn man mag. Im Wesentlichen ist das eine christliche Sekte, die sich in der Frühzeit abgespalten hat, sich unbeliebt gemacht hat und ordnungsgemäß verdammt wurde.

Und dann gibt es die Gnosis. Das ist ein griechisches Wort, und das kann man übersetzen. Es bedeutet Wissen, und zwar hier im Sinne von innerer Gewissheit.
Innere Gewissheit ist ewas, das es gibt - und es ist eine Naturgesetzmäßigkeit. Es ist (vermutlich) eine höhere Form dessen, was Tiere als Instinkt haben. D.h. man weiss etwas, weil man es weiss - ohne es gelernt oder erfahren zu haben, und ohne es rational erdacht zu haben. Solches Wissen ist belastbarer als jedes andere - denn was man gelernt oder erfahren hat, kann durch anderen Input revidiert werden; was man erdacht hat, kann durch andere Gedanken geändert werden.

Solches Wissen kannst du aber nur dir selber schaffen - du kannst es von niemand anderem erfahren, weil es dann nicht nachvollziehbar ist, weil die innere Verbindung zur Quelle fehlt, und du kannst es -aus demselben Grund- auch niemandem vermitteln - weshalb all die Prediger auf der falschen Spur sind: sie können mit ihrem Tun notwendigerweise nur ein Lehrgebäude schaffen - das dann neben all den anderen solchen Gebäuden steht und genauso plausibel oder unplausibel ist wie diese.

Als Evolutionsbiologe nehme ich als Beispiel gerne die Entstehung des Lebens. Die Naturwissenschaft kann inzwischen alles, wirklich alles, erklären, was passiert nachdem Materie entstanden ist - logisch schlüssig, widerspruchsfrei, ohne Unbekannte.

Nanu? Seit wann das? Mit ist nicht bekannt, dass irgendjemand wüsste was Leben ist. Also was konkret diesen Haufen chemische Substanzen zu etwas Lebendigem macht (und genau dieselben Substanzen im anderen Fall zu einer Leiche).
Man kann natürlich sehen wie dieses Leben abläuft - und man kann dann auch dran rumschrauben. Aber wie es dazu kommt - und wieso es dann imstande ist zB Symphonien zu komponieren oder Computer zu erfinden - darauf kenne ich keine Antwort.

Ich denke vielmehr, Du betrachtest es einfach nur, weil es eben da ist, und versuchst dann Gründe dafür zu (er)finden, warum es da ist. Diese Gründe sind aber nichts wert ohne einen proof-of-concept - d.h. dass Du es damit nachbauen kannst (und zwar wirklich sauber nachbauen, und nicht nur modifizieren).

Es bleibt nur noch eine einzige Unbekannte übrig, die nicht aufzulösen ist - der Urknall.

Ja, und der ist völlig irrelevant. Zeit und Raum entstehen erst dadurch, dass Energie in Materie kristallisiert. Das ist beim Urknall noch nicht der Fall, also gibt es da auch keine Zeit und keinen Raum. Und damit gibt es erst gar keine Basis für diese art (sogenannter) Wissenschaft: das Problem existiert nicht - das ist außerhalb der Matrix.

Und das eigentliche Problem, das man nicht sehen will, ist, dass man sich eben in der Matrix befindet.

Und all die Wahrnehmungen, die mit Magie und so weiter zusammenhängen - aber das sind Messfehler, die existieren eigentlich gar nicht.

Tja, das sind halt die "Glitches in der Matrix".

Jedenfalls solange bis mal irgendjemand kommt, sie mit naturwissenschaftlichen Methoden messbar macht und sie in ein mathematisch geordnetes Ursache-Wirkung-Korsett sperrt und das Weltmodell erweitert.

Das wird nicht passieren, weil die Wissenschaft das in ihrem Pragma ganz explizit ausklammert:
Wissenschaftliche Methoden müssen reproduzierbar sein. Was aber reproduzierbar ist, ist nicht kreativ (es ist, in einem Sinne, sogar als wertlos/ungültig angesehen).
Der Zusammenhang von kreativ zu "creation" zu Schöpfung (Existenz) ist semantisch offensichtlich: etwas Kreatives ist einmalig, es das systemisch inhärente Gegenteil von etwas reproduzierbarem.

Früher war das etwas, das nur Mystiker wussten. Heute gibt es, für die Uneingeweihten, die Blockchain, die genau das offensichtlich macht: in der Blockchain kann man keine Transaktion reproduzieren, weil jede Transaktion einmalig ist, indem sie auf allen vorhergehenden aufbaut.
Genau so ist es auch mit der Schöpfung: es gibt nur eine Schöpfung, und die setzt sich ständig fort.

Genau so kannst du ja auch nichts ent-lernen - du kannst nur dein Bewusstsein in einen neuen State überführen, der unweigerlich auf allen vorausgehenden aufbaut - und das tust du ständig und kannst es auch nicht verhindern!

Daraus folgt: das was diese Wissenschaft da versucht, ist, eine Insel der Stasis in einer fortlaufenden Schöpfung zu schaffen (das ist keine Naturwissenschaft, weil nichts der Natur fremder sein könnte).

In jeder Art von Gnosis / Mystik / Religion wird die Entstehung der Welt durch einen Schöpfungsmythos erklärt. Dieser Schöpfungsmythos wird durch hunderte, tausende, ach was, Millionen kleiner Eingriffe von Gott, Göttern, Geistern, magischen Wesen und wemauchimmer ergänzt und kann so am Ende alles erklären. Also wirklich alles, auch Wunder und all das, was von der Naturwissenschaft als Messfehler abgetan wird.
Blöd ist halt, dass die Erklärungen von verschiedenen Richtungen der Gnosis / Mystik / Religion sich alle ein wenig unterscheiden, so dass für einen außenstehenden kein einheitliches Bild zu erkennen ist.

Da sind doch sowieso nur Aussenstehende. Erklärungen sind doch naturgemäß etwas, das man von außen bekommt (also nichts selbst entwickeltes).

Was ich dabei nicht verstehe, ist, warum man eigentlich eine Erklärung haben will. Da mögen also die einen sagen, das kommt von Gott, und die anderen sagen, das gibt es nicht. Aber das nützt mich doch beides nichts - denn keines von beidem erklärt mir, was ich konkret tun kann!
Mögen also diese beiden sich streiten solange sie wollen, es ist unwichtig.

Ich finde es eine sehr viel einfachere und zielführendere Weise, "Gott" und "Natur" (bzw "Schöpfung") einfach als ein und dasselbe aufzufassen. Und dann kann ich versuchen, diese Sache zu verstehen - was niemals wirklich gelingen kann -aufgrund systemischer Gesetzmäßigkeit- weil ich ja selber ein Teil davon bin! (Das Teil kann naturgemäß nie das Ganze erfassen, sonst wäre es kein Teil.)
Das scheint mir zielführender, als im Sinne dieser sog. Naturwissenschaft ein Pragma zu erschaffen, das schon systemisch im Widerspruch zur Existenz steht, und dann die Erkenntnisse in dieses Pragma zwingen zu wollen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑19. Dez 2021 03:19 Was ich dabei nicht verstehe, ist, warum man eigentlich eine Erklärung haben will. Da mögen also die einen sagen, das kommt von Gott, und die anderen sagen, das gibt es nicht. Aber das nützt mich doch beides nichts - denn keines von beidem erklärt mir, was ich konkret tun kann!
Mögen also diese beiden sich streiten solange sie wollen, es ist unwichtig.

Das ist ja die Erfolgsmethode der Naturwissenschaft: Wenn ich ein Ding erklären kann, kann ich es verwenden. Wenn ich es anderen erklären kann, können andere es verwenden, und sie können mit meiner Erklärung weiterarbeiten.
Nur weil die Naturwissenschaft so Dinge wie Elektrizität erklären kann, können wir uns hier unterhalten.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Dez 2021 23:03 Als Evolutionsbiologe nehme ich als Beispiel gerne die Entstehung des Lebens. Die Naturwissenschaft kann inzwischen alles, wirklich alles, erklären, was passiert nachdem Materie entstanden ist - logisch schlüssig, widerspruchsfrei, ohne Unbekannte. Es bleibt nur noch eine einzige Unbekannte übrig, die nicht aufzulösen ist - der Urknall.

Oh, prima, die Wissenschaft ist fertig mit ihrer Arbeit und sämtliche Fragen sind beantwortet - dann kann man ja damit aufhören! Außer Urknallforschung brauchts also nichts mehr.
Darauf will ich mal nicht ernsthaft eingehen, aber nebenbei anmerken, dass es eine ganze Reihe Wissenschaftsbereiche gibt, in denen die Möglichkeit experimenteller Wiederholungen grundsätzlich eher die Ausnahme als die Regel ist (Kosmologie, Geologie, Astrophysik usw.). Und außerdem gibts auch noch eine ganze Menge nichtexakter Wissenschaften wie Medizin, Psychologie, Philosophie usw.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Dez 2021 12:29 Das ist ja die Erfolgsmethode der Naturwissenschaft: Wenn ich ein Ding erklären kann, kann ich es verwenden. Wenn ich es anderen erklären kann, können andere es verwenden, und sie können mit meiner Erklärung weiterarbeiten.

Das ist ein guter und wichtiger Punkt. Traditionell wurde Wissen 'von Mund zu Ohr' weitergegeben, und auch heute noch ist es für ein Handwerk Voraussetzung, dass du es von einem Meister lernst.
Das hat Vor- und Nachteile. Ein Vorteil ist, dass man Dinge in ihrem Praxisbezug und ihrem richtigen Zusammenhang lernt. Und auch, dass eine allfällige ethische Verantwortung mit vermittelt werden kann. Ein Nachteil ist, dass damit eine Gilde entsteht, die ihr Wissen hortet und nach eigenem Gutdünken entscheiden kann wer dazugehört. D.h. der Wissensschatz der Menschheit ist da nicht allgemein verfügbar und frei zugänglich. (Und ich bin ein absoluter Fan von frei verfügbarem Wissen - deswegen hab ich seinerzeit um 1986, als Internet hier möglich wurde, meine Karriere aufgegeben und stattdessen das Internet mit aufgebaut - in der Hoffnung, dass damit die Menschheit auf eine neue Ebene umfassend zugänglichen Wissens gelangt. War offensichtlich falsch.)

Nur weil die Naturwissenschaft so Dinge wie Elektrizität erklären kann, können wir uns hier unterhalten.

Wie kommst Du denn da drauf?
Es war doch nicht die Naturwissenschaft, die Elektrizität nutzbar gemacht hat! Es waren Edison und Tesla, und das waren keine Wissenschaftlier, sondern Erfinder. Geniale Leute eben, sog. Genien. (Und der Genius ist, btw, eine magische Wesenheit.)
Und genauso die andere bahnbrechende Entwicklung, die Raumfahrt. Dahinter steckt auch ein Genius: Jack Parsons, Hochgradmaurer und Magier.

Was die Wissenschaft dabei tut, ist doch nur, dass sie diese Leistungen Anderer für sich vereinnahmt, in ihren Elfenbeinturm sperrt und für sich monopolisiert.
Die Wissenschaft verwaltet doch bloss die Errungenschaften, sie bringt keine hervor. Das tun andere, meistens auf eine Weise die man durchaus als grundlegend magisch bezeichnen kann.

Und die Wissenschaft qualifiziert dann diese Errungenschaften in erwünschte und unerwünschte solche. Sie tut damit gar nichts anderes als die Kirche, die auch in ihrem Elfenbeinturm zu Rom sitzt, sich die Leistungen (und Spenden) Anderer einverleibt und dabei ganz selbstverständlich so tut als wäre das alles das ihre (!), und sich dann erdreistet, das Geschenkte oder Angeeignete auch noch abzuurteilen, indem sie es ganz nach ihren eigenen Machterwägungen entweder heiligspricht oder verdammt.

Die Wissenschaft tut genau das gleiche: ein Edison, dem es gelingt eine Elektrizitätsfabrik zu bauen, wird heiliggesprochen, ein Geistheiler, dem es gelingt unzähligen Menschen zu helfen, wird verdammt.

Und der Effekt von dem ganzen ist dann, dass die durchschnittlich ungebildeten Leute glauben, das alles wären Errungenschaften "der Wissenschaft", und dass es ohne "die Wissenschaft" nicht geht. Ganz genauso wie sie immer geglaubt haben dass "die Kirche" schon das richtige tut und "der Pfarrer" es schon wissen wird, und dass es ohne "die Kirche" ganz und gar nicht geht, glauben sie heute, dass "die Wissenschaft" auf alles eine Antwort hätte. Aber wer zum Teufel ist das denn konkret, "die Wissenschaft"?? Auch dafür gibt es einen Fachbegriff aus der Magie: es ist ein Fetisch.