Dämonenforum

Alveradis hat geschrieben:Es gibt keinen Weg, dem man folgen kann, es gibt nur die Welt. Und da verstehe ich sehr gut, dass man Konzepte wie den "Helwegr", bei dem ich mir ziemlich sicher bin, dass die Germanen ihn nicht kannten oder praktiziert haben. Zum Beispiel den Helwegr, in meiner Version, verwende ich ja auch. Ist aber nichts germanisch-heidnisches, (...)

Wie siehst du die Beziehung zu den mittelalterlichen Heeres- und Handelsstraßen, die als Hellwege bezeichnet werden? Im Wkipedia-Artkel wird da auch auf ein Helwegr-Konzept Bezug genommen.

Wie verwendest du selbst denn den Helwegr? (*neugier*)

Amimatani

Da es ja in der Egill Saga darum ging, das dieser Bauernsohn , Runen in den Walknochen ritzte
und dachte das es sich dabei um Liebesrunen handelt. So habe ich es damals verstanden das
Egill darauf aufmerksam machen wollte, wie schnell man mit Runen mißbrauch treiben kann
wenn man sie nicht kennt und weiß was sie bedeuten.

Sinizia

Schön zu sehen, dass aus dem Thema doch noch etwas geworden ist!

Ein Gedanke dazu, warum die Bildung von Dualismen/Gegensätzen beim Verständnis
derart komplexer Dinge, wie den nordischen Runen, durchaus Sinn ergibt:

Runen, bzw. das Ergreifen und Halten und ihrer Inhalte ist ein schwieriges, wenn nicht gar unmögliches Unterfangen.
Das, was Runen bedeuten/umfassen ist in etwa vergleichbar mit der Größe des Kosmos - zu groß, um es auf herkömmlichen,
ganzheitlichen Wegen zu erfahren. Um ein komplexes System in seiner Ganzheit besser (merke: nicht vollständig, nur besser)
zu verstehen, empfielt es sich dieses zu analysieren.

Analysieren bedeutet, das Objekt der Gedanken insoweit in seine (durchaus fiktiven, unterstützenden) Bestandteile auf zu spalten,
bis sich diese einzelnen "Brocken" mit menschlichem Verständnis bewältigen lassen. Ähnlich wie die Ernennung dämonischer Ränge,
dient die Analyse der Runen in "Futhark" und "Uthark" (wie auch Qliphot und Sephirot) nur als Denkhilfe, um durch das Verständnis
der einzelnen, künstlich erzeugten Elemente etwas näher an die "Wahrheit" zu kommen. Im ernst, kann irgendjemand behaupten,
die Runen nur durch gedankliche Eigenleistung wirklich verstanden zu haben...?!

Kurzum finde ich, dass man Dualismen im magischen Kontext (!) eher als eine harmonisierende Spaltung, denn als eine herkömmliche
Spaltung (und somit Trennung, gefolgt von Dämonisierung eines Teils) verstehen sollte. Dass Religionen (und Ethiken ebenso) diesen
Fehler begehen, wurde ja bereits zu genüge dargestellt. Doch bedeutet das nicht, das wir uns dem verborgenen Dualismus der Vermeidung
beugen sollten.

Was ich damit sagen will, ist, wir sollten uns dem (scheinbar doch nur auf esoterischer Fiktion basierendem) Gedanken eines "Uthark
als Schattenseite/innerer Pfad zum Futhark" nicht verschließen, sondern öffnen - und daraus extrahieren, was uns und unseren magischen
Weltbildern dienlich ist. Für mich wäre das mein Anfangs genanntes Verständnis des Uthark... ...wenn ich mich denn weiter persönlich
mit Runen auseinandersetzen würde. Meinem Gefühl nach, werde ich die nordischen Runen niemals auf herkömmliche Weise begreifen können. Ich muss diesen Pfad für mich über das Chaos gehen. Was andere betrifft, wäre ein ähnlicher Ansatz sicher einen Gedanken wert...


Nun noch eine Frage bezüglich des ganzheitlichen Ansatzes, nordische Runen zu erfassen:
Wenn so etwas möglich ist, wo fängt man damit an?? Ich bin kein Gott und daher kann ich nicht, wie Odin, diese enorme Vielschichtigkeit
in einem Moment der Erkenntnis begreifen. Wo kann man mit dem Verstehen beginnen, ohne dass sich das Erfasste wieder in Irrtum und
Oberflächlichkeit auflöst?

Nurkurz auf der allgemeinen Ebene, Koopa, da ich auf dem Sprung bin:

Natürlich stimmt deine Überlegung, dass das duale Denken als solches notwendig ist. Anders könnten wir überhaupt nichts erkennen. Aber dies Unterscheiden und Gegenüberstellen ist ein ständiger Prozess, in gewissem Sinne etwas Lebendiges ("immmer in Bewegung"). Deshalb finde ich es hinderlich, die Seiten äußerlich im System einander gegenüber zu stellen. Dadurch werden Gegensätze zementiert, die ihrem Wesen nach eher "miteinander tanzen".

Oder philosophisch gesagt: der Schlüssel ist die Dialektik, und zwar am ehesten im Hegelschen Sinne (für mich: ohne den absoluten Weltgeist).

Dieser Tanz der Gegensätze findet dann auch innerhalb jeder Rune statt: ihre "dunkle Seite" muss nicht erst kreiert werden, sie ist von Anfang an da. Und was im Einzelnen jeweils die dunkle oder helle Seite ausmacht, das ändert sich ständig, ist vom Kontext des jeweiligen Gesamtsettings abhängig.

"Ganzheitlich" ist ein mittlerweile überfrachteter Begriff. Ich verstehe an dieser Stelle darunter diese ständig in Wechselwirkung oder im Tanz miteinander verbundenen Gegensätze. Umgangssprachlich: die 2 Seiten derselben Münze. Z.B. halte ich Leben und Tod für 2 Seiten derselben Sache, beide bedingen einander. (Das brauchen wir hier jetzt nicht zu diskutieren. )

Und bei jeder Rune und dem von ihr Erfassten taucht der Widerspruch bereits in der Rune auf: "das Vieh, der Besitz" enthält bereits "beide" (oder viele widersprüchliche) Seiten. Trennt man so etwas auf der systematischen Ebene, so entsteht die Illusion eines "absoluten Bösen" und eines "absoluten Guten". Und gewöhnt sich das eigene Denken durch eifrige Praxis an solche Absolutheiten, so führt das im alltäglichen Leben und im sozialen Miteinander im Laufe der Zeit zu immer größerer Unflexibilität: muss man nämlich immer, wenn einem etwas Schwieriges oder Negatives begegnet gedanklich den "Jump" vom Futhark zu seiner dunklen Seite machen, dann ist das Enerigieverschwendung. Und irgendwann bleibt man in anstrengenden Zeiten dann auf einer Seite hängen, sieht und lebt nur noch das sog. Helle oder das sog. Dunkle. Und das ist Bullshit.

Viel einfacher, energiesparender und v.a. flexibler ist es da doch, die grundlegenden Kräfte der Situation z.B. in ihrer Runenform zu erfassen und innerhalb des vorliegenden Runensettings die kleine Drehung oder Bewegung zu machen, mit welcher die - ich sag mal - vorliegende Schwierigkeit zusätzlich mit erfasst wird.

Amimatani

Alveradis hat geschrieben:"Ganzheitlicher" ist in dem Kontext auch nicht wertend gemeint, trifft es auch nicht wirklich. Ich denke, es ist eher so, dass sehr viele Aspekte, die für den heutigen Menschen relevant sind, da mit einigen wenigen Aspekten erschlagen sind auf eine Art und Weise, die den Meisten Menschen wahrscheinlich nicht weiter helfen. Vielleicht trifft sogar "Undefinierter" es besser.

Im direkten Vergleich Kabbala/Runen vergleicht man das Futhark mit seinen 24 Zeichen mit dem Alephbeth mit seinen 22 Zeichen. Das Alephbeth schneidet dabei auf keinen Fall als "undefinierter" oder "weniger holistisch" ab, denn beide Systeme transportieren ihre Bedeutungen des ethnischen Umfeldes, bei den Runen mit einem bäuerlich-kriegerischen und bei den hebräischen Schriftzeichen mit einem eher bäuerlich-nomadischen Einschlag. Es ist auch so, daß jeder hebräische Buchstabe noch eine Zahl bedeutet und damit jedes Wort und jeder Satz auch aus Zahlen besteht. Diese zusätzliche Welt, die Welt der Zahlenbuchstaben, ermöglicht etwas, das die Runen nicht können und was mit Kabbala (Gematria) beschrieben wird: Die Interpretation (Exegese) von heiligen Texten in vielen Stufen und Dimensionen.

Das Meiste der Informationen über die Dämonen und dunklen Kräfte der göttlichen Schöpfung stammt aus den Visionen des Propheten Hesekiel und die dunkle Seite der Welt, die Sitra Achra, wird in der Kabbala als Notwendigkeit göttlichen Wirkens verstanden, muß also nicht eigens erzeugt werden. Innerhalb der 10 "reinen" Sephiroth entstehen solche "unreinen" Kräfte zum Beispiel durch ein aus der Balance geratenes Geburah in der Adam Kadmon Metapher.

Insofern - wie gesagt - kann man der Kabbala nicht vorwerfen sie sei den Runen unterlegen, sie ist nur völlig anders. Und deshalb ist dieser Versuch mit dem Uthark die Runen in Kabbala und Gematria zu überführen in meinen Augen ja auch so Panne.

Thefalus

Amimatani hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Es gibt keinen Weg, dem man folgen kann, es gibt nur die Welt. Und da verstehe ich sehr gut, dass man Konzepte wie den "Helwegr", bei dem ich mir ziemlich sicher bin, dass die Germanen ihn nicht kannten oder praktiziert haben. Zum Beispiel den Helwegr, in meiner Version, verwende ich ja auch. Ist aber nichts germanisch-heidnisches, (...)

Wie siehst du die Beziehung zu den mittelalterlichen Heeres- und Handelsstraßen, die als Hellwege bezeichnet werden? Im Wkipedia-Artkel wird da auch auf ein Helwegr-Konzept Bezug genommen.

Wie verwendest du selbst denn den Helwegr? (*neugier*)

Amimatani

Ehrlich gesagt glaube ich, dass es da keinen wirklichen Zusammenhang gibt. Irgendwie erschließt sich mir die Verbindung von 'Unterwelt' und 'Handelsroute' nicht wirklich und so abgefahren ist die Silbe "Hel/hell" jetzt nicht Vielleicht hat es ja auch etwas mit erHELLen zu tun? Und nachdem der Name im Mittelalter verwendet wurde hat es, selbst wenn die Bezeichnung tatsächlich von Hel kommt, nicht mehr viel mit dem eigentlichen Konzept zu tun.

Zum zweiten Punkt:
Fällt mir ein bisschen schwer das zu beschreiben. Es handelt sich dabei wie gesagt um ein Konzept aus meiner prä-germanischen Phase, eher zu vergleichen mit einer Reise durch den Hades, ich glaube, die Griechen passen da besser. Und wirklich 'anwenden' tue ich das auch nicht, wendet sich eher von alleine an
Hm, das liest sich nicht so hilfreich, oder?

Daimao_Koopa hat geschrieben: Ein Gedanke dazu, warum die Bildung von Dualismen/Gegensätzen beim Verständnis
derart komplexer Dinge, wie den nordischen Runen, durchaus Sinn ergibt: (...)

Ich sage nicht, dass es keinen Sinn macht.
Alles, was ich sage ist, dass es einem den eigentlichen Zugang, bzw. meinem Zugang widerspricht und - wahrscheinlich - diesen Zugang auch erstmal verbaut.

Daimao_Koopa hat geschrieben: ... analysieren ...

Das ist wiederum ein sehr kabbalistisch-westlich-hermetisch-wieauchimmer Ansatz.
Wie gesagt, nichts verkehrtes, damit verbaut man sich nur eine *bestimmte* Herangehensweise und Interpretation der Runen.

Daimao_Koopa hat geschrieben: Im ernst, kann irgendjemand behaupten,
die Runen nur durch gedankliche Eigenleistung wirklich verstanden zu haben...?!

Was verstehst du unter 'gedanklicher Entgleisung'?

Daimao_Koopa hat geschrieben: Kurzum finde ich, dass man Dualismen im magischen Kontext (!) eher als eine harmonisierende Spaltung, denn als eine herkömmliche
Spaltung (und somit Trennung, gefolgt von Dämonisierung eines Teils) verstehen sollte. Dass Religionen (und Ethiken ebenso) diesen
Fehler begehen, wurde ja bereits zu genüge dargestellt. Doch bedeutet das nicht, das wir uns dem verborgenen Dualismus der Vermeidung
beugen sollten.

Da stimme ich dir zu und da siehst du es wie wahrscheinlich über 80% der Praktizierende. Alles, was ich sage ist, dass du damit den (für mich) wesentlichen Teil der Runen verlierst, der - meiner Einschätzung nach - auch das ist, was ursprünglich gemeint war.
Und der Uthark/Futhark-Sache verschließt sich ja auch keiner, ich habe nur das Gefühl, mir bringt es nichts, weil ich diesen dualistischen Ansatz, aus meinem Weltbild resultierend, schlicht und ergreifend nicht brauche und nicht einmal etwas damit anfangen kann.
Auf mich wirkt es wie eine Krücke für jemandem, der sich nicht auf seinem Heimgebiet bewegt, wie ich und mein sündenfallloser Lebensbaum. Aber ich bin in dem Runenparadigma zu Hause, mir bringt diese 'Krücke' also nichts. (Auch hier ist der Begriff 'Krücke' nicht wertend gemeint und zu verstehen.)

Daimao_Koopa hat geschrieben:
Nun noch eine Frage bezüglich des ganzheitlichen Ansatzes, nordische Runen zu erfassen:
Wenn so etwas möglich ist, wo fängt man damit an?? Ich bin kein Gott und daher kann ich nicht, wie Odin, diese enorme Vielschichtigkeit
in einem Moment der Erkenntnis begreifen. Wo kann man mit dem Verstehen beginnen, ohne dass sich das Erfasste wieder in Irrtum und
Oberflächlichkeit auflöst?

Das nordische Paradigma macht keinen Unterschied zwischen Menschen und Göttern. Götter sind nicht besser als Menschen, nur langlebiger und mit stärkeren Kräften ausgestattet. Manchmal macht es sogar den Eindruck, als wäre die Grenze sehr fließend und die Ahnen von heute sind die neuen Götter von morgen.
Und Odin hat die Runen nicht in einem Moment begriffen, sondern in (symbolischen) 9 Tagen, was eine gefühlte Unendlichkeit ist, wenn du ohne Essen und Trinken verwundet an einem Baum hängst.

Also, was tust du?
Genau das, was Odin tat und auch jeder andere, den ich kennen gelernt habe und der meinen Weg teilt:
Du hängst deine 9 Tage am Baum und hörst im Prozess deiner Selbstopferung dem Runenlied zu. Dieses Lied mag für jeden anders sein, aber die 'Tonart' ist die gleiche. Und du wirst es hören, wenn das Opfer groß genug war.
Runen sind nichts, was man lernt, sie sind etwas, das man sich 'eropfert'.

Amimatani hat geschrieben: "Ganzheitlich" ist ein mittlerweile überfrachteter Begriff. Ich verstehe an dieser Stelle darunter diese ständig in Wechselwirkung oder im Tanz miteinander verbundenen Gegensätze. Umgangssprachlich: die 2 Seiten derselben Münze. Z.B. halte ich Leben und Tod für 2 Seiten derselben Sache, beide bedingen einander. (Das brauchen wir hier jetzt nicht zu diskutieren. )

Ja, war auch von meiner Seite aus ungünstig gewählt, aber mir ist auf die Schnelle kein besserer Begriff eingefallen.

Animatani hat geschrieben: Und bei jeder Rune und dem von ihr Erfassten taucht der Widerspruch bereits in der Rune auf: "das Vieh, der Besitz" enthält bereits "beide" (oder viele widersprüchliche) Seiten. Trennt man so etwas auf der systematischen Ebene, so entsteht die Illusion eines "absoluten Bösen" und eines "absoluten Guten". Und gewöhnt sich das eigene Denken durch eifrige Praxis an solche Absolutheiten, so führt das im alltäglichen Leben und im sozialen Miteinander im Laufe der Zeit zu immer größerer Unflexibilität: muss man nämlich immer, wenn einem etwas Schwieriges oder Negatives begegnet gedanklich den "Jump" vom Futhark zu seiner dunklen Seite machen, dann ist das Enerigieverschwendung. Und irgendwann bleibt man in anstrengenden Zeiten dann auf einer Seite hängen, sieht und lebt nur noch das sog. Helle oder das sog. Dunkle. Und das ist Bullshit.

Genau so ist es. Du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht, danke dafür. Runen sind keine Medaille, in diesem Metapherkomplex gesprochen sind sie eine Kugel. Mit unendlich vielen Seiten.

Thefalus hat geschrieben: Im direkten Vergleich Kabbala/Runen vergleicht man das Futhark mit seinen 22 Zeichen mit dem Alephbeth mit seinen 24 Zeichen. Das Alephbeth schneidet dabei auf keinen Fall als "undefinierter" oder "weniger holistisch" ab, denn beide Systeme transportieren ihre Bedeutungen des ethnischen Umfeldes, bei den Runen mit einem bäuerlich-kriegerischen und bei den hebräischen Schriftzeichen mit einem eher bäuerlich-nomadischen Einschlag. Es ist auch so, daß jeder hebräische Buchstabe noch eine Zahl bedeutet und damit jedes Wort und jeder Satz auch aus Zahlen besteht. Diese zusätzliche Welt, die Welt der Zahlenbuchstaben, ermöglicht etwas, das die Runen nicht können und was mit Kabbala (Gematria) beschrieben wird: Die Interpretation (Exegese) von heiligen Texten in vielen Stufen und Dimensionen.

Das Meiste der Informationen über die Dämonen und dunklen Kräfte der göttlichen Schöpfung stammt aus den Visionen des Propheten Hesekiel und die dunkle Seite der Welt, die Sitra Achra, wird in der Kabbala als Notwendigkeit göttlichen Wirkens verstanden, muß also nicht eigens erzeugt werden. Innerhalb der 10 "reinen" Sephiroth entstehen solche "unreinen" Kräfte zum Beispiel durch ein aus der Balance geratenes Geburah in der Adam Kadmon Metapher.

Insofern - wie gesagt - kann man der Kabbala nicht vorwerfen sie sei den Runen unterlegen, sie ist nur völlig anders. Und deshalb ist dieser Versuch mit dem Uthark die Runen in Kabbala und Gematria zu überführen in meinen Augen ja auch so Panne.

Thefalus

Interessanter Gedankengang, der aber auf falschen Annahmen, bzgl des von mir Gesagten aufbaut:
Wie bereits erwähnt haben meine Erklärungen nichts Wertendes, ich bin mir sicher, mit fast allen magischen Systeme lässt sich die Welt vollständig beschreiben und es gibt keine Rangordnung darüber, wer wem überlegen ist.

Was es hingegen gibt ist eine Abweichung in Weltbildern und die kann enorm sein. Ob diese Abweichung nun über Erziehung, kulturellen, ethischen oder sogar genetischen Hintergrund zu Stande kommt, sei mal dahin gestellt, Fakt ist, es *gibt* sie.
Was einerseits bedeutet, dass es für jeden Menschen ein System gibt, dass ihm ganz besonders liegt. Umgekehrt bedeutet es aber auch, dass es zu jedem Menschen Systeme gibt, zu denen er keinen, oder nur sehr schwer, Zugang findet.
Und dieser Zugang ist auch wieder eine Implikation des Weltbildes. Die Annahme, ein System sei durch Nachdenken zu verstehen und geordnet werden muss, ist beispielsweise schon vom Weltbild impliziert.

Und das wiederum bedeutet, dass die HERANGEHENSWEISE an ein Weltbild bereits mitbestimmt, wo man mit raus kommt.

Bei mir war es zum Beispiel nicht so, dass ich mir gedacht habe 'Och, ich mache jetzt nordisch germanisches Heidentum', sondern ich habe einfach ab einem gewissen Punkt erkannt, dass dieses Paradigma mein Wesen und meine Weltsicht beschreibt. Es ist das meinem Wesen, Weltbild und meiner Herangehensweise an alles Mögliche am Nächsten.

Und FÜR MICH ist dieses Paradigma deutlich wertvoller. Weil ich es nicht umbasteln muss, um es zu verstehen. Heißt aber nicht, dass es generell für alle Menschen besser ist oder was in die Richtung sonst noch alles impliziert werden würde.


So, ich hoffe, das macht klarer, was ich meine?

Thefalus hat geschrieben:Insofern - wie gesagt - kann man der Kabbala nicht vorwerfen sie sei den Runen unterlegen, sie ist nur völlig anders.

Genau so ist es

@Amimatani:
Verstehe. Für mich schien es so, als würde ein unterscheidungsfreie Herangehensweise an unbekannte Systeme, immer zuerst von
Außen beginnen. Selbst wenn das Futhark seine verschiedenen gedanklichen Ausprägungen bereits in sich beinhaltet, muss man
zuvor erst mal in diese Inhalte eintauchen können. Mit anderen Worten, kann ich erst dann Aussagen über Eigenschaften von Wasser
treffen, wenn ich in dieses (als erfahrbares Element) sprichwörtlich eingetaucht bin. Erst dann, wenn ich mir sicher sein kann, dass
Wasser etwas Fließendes, Dynamisches ist, kann ich mir etwas darunter vorstellen.

Nichtsdestotrotz verstehe ich deine Argumentation und kann dieser, wenn sie, wie beschrieben, schon "im (betreffenden) System"
angewandt wird, vollstens zustimmen. Dennoch muss man zu dem besagten System erst Zugang erhalten, oder um es über die
Kant'sche Herangehensweise zu erklären, muss man, um die Zahl 2 zu verstehen, zuerst begreifen, was die Zahlen 0 und 1 bedeuten
und zudem den Vorgang der Addition beherrschen. Den Fehler, diese Schritte nicht zu lehren oder im späteren Verlauf sogar zu überspringen, begehen im übrigen sehr, sehr viele Mathematiklehrer - und verpassen es so, ihren Schülern das Wesen ihres Faches überhaupt verdeutlichen zu können.

Amimatani hat geschrieben: Viel einfacher, energiesparender und v.a. flexibler ist es da doch, die grundlegenden Kräfte der Situation z.B. in ihrer Runenform zu erfassen und innerhalb des vorliegenden Runensettings die kleine Drehung oder Bewegung zu machen, mit welcher die - ich sag mal - vorliegende Schwierigkeit zusätzlich mit erfasst wird.

Das ergibt zwar auch mMn Sinn, geht aber nur, wenn man dazu in der Lage ist, die zugehörige Rune(-nform) im Voraus zu erkennen.
Wenn man das kann/erlernt hat, dann braucht man natürlich auch nicht mehr in Unterteilungen zu denken.

Alveradis hat geschrieben: Ich sage nicht, dass es keinen Sinn macht.

Ich weiß. Mein Gedanke war eigentlich auch nur ein Einwurf als Folge des allgemeinen Gesprächsverlaufs.
Dennoch habe ich jetzt, denke ich, eine Idee, wie zumindest ich Zugang zu der Runenidee zu bekommen,
ohne dabei etwas aufbrechen zu müssen. Wie genau, erkläre ich später noch.

Alveradis hat geschrieben: Das ist wiederum ein sehr kabbalistisch-westlich-hermetisch-wieauchimmer Ansatz.
Wie gesagt, nichts verkehrtes, damit verbaut man sich nur eine *bestimmte* Herangehensweise und Interpretation der Runen.

Eh, nicht unbedingt westlich... aber egal. Wie lautet deiner Meinung nach, der nordische Ansatz?

Alveradis hat geschrieben: Was verstehst du unter 'gedanklicher Entgleisung'?

Hm, ich würde sagen Verselbstständigung von, nicht im passenden Kontext interpretierten, Gedankengängen.
Eigentlich sprach ich aber von gedanklicher Eigen-Leistung.

Alveradis hat geschrieben:Und der Uthark/Futhark-Sache verschließt sich ja auch keiner, ich habe nur das Gefühl, mir bringt es nichts, weil ich diesen dualistischen Ansatz, aus meinem Weltbild resultierend, schlicht und ergreifend nicht brauche und nicht einmal etwas damit anfangen kann.

Musst du ja auch nicht. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass man mit dieser Methode relativ seicht in unbekannte Weltbilder
und Gedanken-Komplexen eintauchen kann. ...Nur waren diese, in meinem Fall, bisher immer von Harmonie, als zentralem Wesenskern,
geprägt...

Alveradis hat geschrieben:Also, was tust du?
Genau das, was Odin tat und auch jeder andere, den ich kennen gelernt habe und der meinen Weg teilt:
Du hängst deine 9 Tage am Baum und hörst im Prozess deiner Selbstopferung dem Runenlied zu.

Weißt du, genau das versuche/habe ich aktuell versucht: ich erschaffe meine eigenen Runen auf Basis von gedanklichen Systemen,
die mir bereits bekannt sind. Das Ergebnis bisher: es ist harte Arbeit! Ich weiß, dass es 8 werden müssen, aber es bereitet mir aus
unerfindlichen Gründen, großes Leid, für all diese Vielseitigkeit je eine Rune zu entwickeln, die meiner Auffassung nach all das
ausdrückt, enthält, und verbreitet, was sie sein soll.

Vielleicht komme ich über diesen Weg endlich dazu, das was nordische Runen verkörpern, besser zu verstehen...?

@Daimao_Koopa: Du zäumst das Pferd von hinten auf. Die Null ist eine sehr späte Erfindung. Und man braucht keine Addition, um die 2 zu verstehen. Vielmehr braucht man das Teilen, um die 1 zu verstehen. Und das Teilen kennt schon jedes Kind. Und alte Gesellschaften, die noch keinen individuellen Besitz kannten (Stämme, Nomadengruppen,..) kannten das Teilen sicher auch. Natürlich nicht im streng-mathematischen Sinne, aber dem Wesen nach.

Genauso ist es auch mit den Gegensätzen: sie entstehen durch Teilung,

Deine 8 Runen findest du nur, wenn du zuvor ein Bezugssystem festlegst. Das ist das grundsätzliche Dilemma - wenn nicht der Fehler - all dieser kategorialen Systeme: sie brauchen einen "Container", in dem es stattfindet. Den gibt es aber nicht. Oder wenn doch, dann wäre das ein Mono-Gott.

Ohne Bezugssystem erschaffst du mit jeder Beschäftigung mit deinem System etwas Neues, und damit verändert sich auch das Ganze (oder das Chaos). Das sog. "Ganze" von heute ist ein anderes als das von morgen oder gestern. Es verändert sich in jedem Augenblick und ist deshalb letztlich mit keinem System kategorisierbar.

Amimatani

Daimao_Koopa hat geschrieben: Nichtsdestotrotz verstehe ich deine Argumentation und kann dieser, wenn sie, wie beschrieben, schon "im (betreffenden) System"
angewandt wird, vollstens zustimmen. Dennoch muss man zu dem besagten System erst Zugang erhalten, oder um es über die
Kant'sche Herangehensweise zu erklären, muss man, um die Zahl 2 zu verstehen, zuerst begreifen, was die Zahlen 0 und 1 bedeuten
und zudem den Vorgang der Addition beherrschen. Den Fehler, diese Schritte nicht zu lehren oder im späteren Verlauf sogar zu überspringen, begehen im übrigen sehr, sehr viele Mathematiklehrer - und verpassen es so, ihren Schülern das Wesen ihres Faches überhaupt verdeutlichen zu können.

Es gibt deutlich mehr als eine Art, die zwei zu definierern, aber die gebräuchlichste ist über nachfolgerVon(1), die 3 als nachvolgerVon(nachfolgerVon(1)) usw. Also, um die Metapher weiter zu führen: Zählen können solltest du schon, alles Andere nicht. Addition definiert sich dann über das zählen.
Und das Wesen der Mathematik hängt nicht an dem Erklären der Zahl 2, der Fehler liegt wo anders (Aber ja, viele Mathematiklehrer wissen nicht, was sie tun.)

Und wie Animantani es andeutete und auch ich versucht habe, zu erklären: Deine Herangehensweise bestimmt schon, wo du raus kommst. Und das ist auf jeden Fall nicht auf meinem Runenweg. Systeme existieren nicht losgelöst vom Rest der Welt, sie sind immer eingebettet im Hirn des Menschen, der sie vertritt. Und jeder Mensch hat ein 'Meta-System' und so lange nicht das Meta-System die zu Grunde liegenden Axiome des zu erwerbenden Systems beinhalten, wird das nichts.
Also, was tut man: Das Weltbild so weit aufweichen, dass man von dieser wieauchimmer Herangehensweise weg kommt.

Und mit dem Ansatz, Runen in dein bekanntes Weltbild einzubetten, verlierst du sie schon. Denn wäre dein Weltbild das Stammweltbild der Runen, hättest du keine Probleme, sie zu verstehen.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben: Das ist wiederum ein sehr kabbalistisch-westlich-hermetisch-wieauchimmer Ansatz.
Wie gesagt, nichts verkehrtes, damit verbaut man sich nur eine *bestimmte* Herangehensweise und Interpretation der Runen.

Eh, nicht unbedingt westlich... aber egal. Wie lautet deiner Meinung nach, der nordische Ansatz?

Naja, was weiß ich, was da für Weltbilder dahinter stehen, ich verstehe sie zu wenig, um das wirklich einzuteilen. Mag sein, dass Hindus das genau so machen, die verstehe ich nämlich auch nicht
Wichtig ist in dem Kontext nur, dass es nicht das nordische Bild und verwandte Bilder sind. Und du deswegen über die Schiene nicht zum nordischen Bild kommst.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben: Was verstehst du unter 'gedanklicher Entgleisung'?

Hm, ich würde sagen Verselbstständigung von, nicht im passenden Kontext interpretierten, Gedankengängen.
Eigentlich sprach ich aber von gedanklicher Eigen-Leistung.

Gut, dann zu deinem Statement: Nein, so hat noch niemand die Runen "erkannt", vollständig schon gar nicht. Die Runen sind nichts Eigenes und "gedankliche Leistung" ist auch nicht zielführend.

Daimao_Koopa hat geschrieben: ...Nur waren diese, in meinem Fall, bisher immer von Harmonie, als zentralem Wesenskern,
geprägt...

Mache ich ja auch so. Aber das ist, wie du erkannt hast, die light Version. Ich glaube, kaum ein Weltbild ist harmonisch. Und ich glaube aus dieser Harmonisierung kommen diese Ausprägung wie "europäisch interpretierter Buddhismus" etc., bei deren Anblick sich wahrscheinlich jeder Buddhist an den Kopf fasst.
Und um das zu sehen, was man nicht sehen will, muss es bis zu einem gewissen Teil ein Teil von einem selbst sein.

Wenn du schon krampfhaft einen Ansatz in deinen Weltbilder finden willst, versuche es mal mit Shinto, das war doch eines deiner Stammgebiete, oder? Der hat in mancher Hinsicht mit dem nordisch-germanischen Heidentum mehr zu tun, als man auf den ersten Blick scheint.
Schau dir an, wie ein Shintoist Dinge definiert, wahrnimmt und 'erkennt'. Vielleicht siehst du dann, was ich mit 'Herangehensweise' meine.

Daimao_Koopa hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Also, was tust du?
Genau das, was Odin tat und auch jeder andere, den ich kennen gelernt habe und der meinen Weg teilt:
Du hängst deine 9 Tage am Baum und hörst im Prozess deiner Selbstopferung dem Runenlied zu.

Weißt du, genau das versuche/habe ich aktuell versucht: ich erschaffe meine eigenen Runen auf Basis von gedanklichen Systemen,
die mir bereits bekannt sind. Das Ergebnis bisher: es ist harte Arbeit! Ich weiß, dass es 8 werden müssen, aber es bereitet mir aus
unerfindlichen Gründen, großes Leid, für all diese Vielseitigkeit je eine Rune zu entwickeln, die meiner Auffassung nach all das
ausdrückt, enthält, und verbreitet, was sie sein soll.

Vielleicht komme ich über diesen Weg endlich dazu, das was nordische Runen verkörpern, besser zu verstehen...?

Wohl kaum. Was du tust ist eine Zeichenverschlüsselung deines Weltbilds zu entwickeln.
Was du willst ist, das nordische Weltbild aus den Runen auslesen.
So kommst du also nie zum Ziel. Zumindest nicht, wenn dein Ziel das Verständnis der Runen ist.
Und du tust definitiv nicht, was ich gesagt habe. Du musst die Runen nicht schaffen, sie sind da. Und wenn du deine eignen schaffst, sind es keine Runen, die Runen leben von ihrem Alter, ihrer Nutzung und der Tatsache, dass unzählige Generationen durch sie mit dem Wyrd verwebt sind. Klar kannst du deine eignen Runen basteln, aber das sind keine Runen in diesem Sinne.

Ich glaube, du hast meinen Punkt kolossal missverstanden.
Der Fokus lag auf dem Opfer. Nicht auf was auch immer du verstanden hast. Nur weil vor dir Menschen die Runen 'eropfert' haben, heißt es nicht, dass du einfach nachplappern kannst, was sie sagen, du musst deinen Preis selbst zahlen.

Ich glaube, du hast meinen Punkt kolossal missverstanden.
Der Fokus lag auf dem Opfer. Nicht auf was auch immer du verstanden hast. Nur weil vor dir Menschen die Runen 'eropfert' haben, heißt es nicht, dass du einfach nachplappern kannst, was sie sagen, du musst deinen Preis selbst zahlen.

Das ist der Jesuskomplex unserer gängigen Gesellschaft und unseres Denkens. Was einer erarbeitet hat, von dem können alle zehren. Gerade aber wenn man in der Magie schon etwas weiter ist, sollte man wissen, das alles seinen Tribut fordert, egal welchem Weg man folgt, Und das schließt die nordischen Runen mit ein. Das erfährst du wohl gerade am eigenen Leib bei dem Versuch, deine eigenen Zeichen zu basteln.

Khezef

@Daimao: Zunächst kannst Du Dich der ganzen Sache natürlich auch erst einmal rein intellektuell widmen (dies alleine ist schon ein riesiges Gebiet für sich).
Wenn Du damit arbeiten willst, dann könntest Du Dich z.B. zunächst mit jeder Rune einzeln intuitiv beschäftigen (und später dann ebenso mit diversen Verwobenheiten zwischen diesen).
Meiner AN-Sicht nach ist es wichtig, daß Deine intuitive (Selbst-) Er-fahrung (!) derselben mit Deiner wahren Persönlichkeit einher-geht (was ja eigentlich logo ist). Von daher finde Ich das obige Beispiel mit dem Shintoismus (soweit es auf Dich zutreffen sollte) in diesem Kontext gar nicht mal so schlecht. Besser vermag Ich es an dieser Stelle jetzt auch nicht auszudrücken. Ohnehin:
Es ist Dein Weg.

Die Runen sind eine verdammt gute Erfindung. Mit der Zeit der Beschäftigung siebt sich so Einiges heraus bis man etwas gefunden hat wo man sich sagt "MAN!!! UND DAS WAR ALLES WAS ICH GESUCHT HATTE!!! EIGENTLICH HÄTTE ICH`S WISSEN MÜSSEN!!! ...heheheee...Jede Rune hat einen Gott, irgendwann hat man seinen IRDISCHEN Gott. Ich find´s geil und Alles war mit Sicherheit NICHT umsonst.

Tja. Das nenne ich Quintessenz oder nicht?

Das UTHARK könnte der Prozess des Siebens sein (Magische Arbeit)...dann fällt am Schluss der Funke (Fehu) und es folgt das (F) Futhark.

*grins*

khezef hat geschrieben:

Ich glaube, du hast meinen Punkt kolossal missverstanden.
Der Fokus lag auf dem Opfer. Nicht auf was auch immer du verstanden hast. Nur weil vor dir Menschen die Runen 'eropfert' haben, heißt es nicht, dass du einfach nachplappern kannst, was sie sagen, du musst deinen Preis selbst zahlen.

Das ist der Jesuskomplex unserer gängigen Gesellschaft und unseres Denkens. Was einer erarbeitet hat, von dem können alle zehren. Gerade aber wenn man in der Magie schon etwas weiter ist, sollte man wissen, das alles seinen Tribut fordert, egal welchem Weg man folgt, Und das schließt die nordischen Runen mit ein. Das erfährst du wohl gerade am eigenen Leib bei dem Versuch, deine eigenen Zeichen zu basteln.

Khezef

Das ist wohl eher der Konsum- und Googlekomplex unserer gängigen Gesellschaft.
Die Jesus-Problematik sehe ich eher beim Opfern, weshalb ich diese Herangehensweise für mich nicht wählen würde. Es erinnert mich zu sehr an folgende Bibelstellen. Nur dass es in diesem Fall Odin ist, welcher sagt: "Wer mir nachfolgen will, der opfere sich selbst am Baum" statt Jesus mit: "Wer mir nachfolgen will, der nehme sein Kreuz auf sich."

Ich vermute mal, dass Alveradis das anders gemeint und erlebt hat. Aber für mich persönlich liegt das halt sehr nah beieinander.

Amimatani

Das ist wohl eher der Konsum- und Googlekomplex unserer gängigen Gesellschaft.

Ich meinte damit, dass seit Generationen in den Predigten immer wieder auftaucht: "Der Heiland liebt uns, er hat sich für uns geopfert und durch sein Opfer wird er uns in seiner Liebe alle retten." Was jetzt in der Bibel steht oder nicht steht, ist für mich eher zweitrangig, da die propagierte Botschaft hier doch wohl doch mehr Wirkgewicht haben wird als ein Satz, welches in einem Buch steht, dass zwar heute jeder 2 bei sich daheim stehen, aber nur 1 unter 1000 jemals gelesen hat. Das dürfte bis heute mitschwingen, vielleicht jetzt nicht als Werbeslogan, aber doch als Mentalität selbst. Ob jetzt Google, Baptistengemeinde New Hampshire oder Tante Elsas Garten und Terrassenverschönerungsclub auf der Fassade steht, wird den Inhalt wenig verändern.

Khezef

Ich weiß schon, wie du das gemeint hast, khezef. Aber der Satz, den ich zitierte, ist nicht "irgendeiner". Es ist einer der im Christentum am häufigsten zitierten und gepredigten Sätze, dieses: "Wer mir (Jesus) nachfolgen will, der nehme sein Kreuz auf sich." Massen von Menschen haben mit dieser Argumentation über Generationen ihr Leid, ihre Unterdrückung und Ausbeutung hingenommen.

Aber lassen wir das. Ich hab jetzt erstmal wieder nicht mehr so viel Zeit, hier zu schreiben oder zum Thema zu recherchieren (z.B. die Frage, welche Runenlieder in einem weitgehend christianisierten Umfeld entstanden und davon beeinflusst waren, wie es in einem Wikipedia-Artikel stand.)

Amimatani

@Animantani:
Ja, es war anders gemeint. Der Begriff ist sehr christlich belegt und hat sehr oft etwas mit (unnötiger) Aufopferung zu tun. Und das ist es definitiv nicht, es hat eher etwas von einem Handel. Wichtig ist nur, dass niemand anderes für dich bezahlen kann.
Meine Interpretation bzw mein Verhältnis zum Begriff 'Opfer' ist da wohl auch eine deutlich vorchristliche. Und für mich hat es etwas sehr individuelles, persönliches und selbstbestimmtes, aber ich habe da auch nicht-Standard-Ideen zu dem Thema im Allgemeinen

Ich glaube, sich einfach so "an den Baum hängen" führt auch zu nichts, da muss schon auch das 'Vakuum' da sein, dass mit Runen befülllt werden muss.
Warum ich auf diesem Aspekt so rumreite? Ich hatte in letzter Zeit doch einigen Kontakt mit diversen (Neo-)Heiden. Und die haben es meiner Meinung nach einfach nicht verstanden.
Mag gut sein, dass das Opfer nicht so körperlich sein muss, wie in meinem Fall, aber es muss auf jeden Fall ein Preis gezahlt werden. Ist glaube ich auch die erste Rune, die man verstehen muss, um zu verstehen, wie man die Runen 'bekommt', Gebo.
Ich will nicht behaupten, mein Weg wäre der richtige, etc., aber ich habe bis jetzt noch keinen "Runenmagier" gefunden, von dem ich etwas gehalten hätte, der nicht diesen Schritt gemacht hätte. Und das sogar ohne Bias.
Ich lasse mich aber auch gerne von einer anderen Meinung überzeugen

Danke für die Erläuterung, Alveradis. So kann ich das etwas besser verstehen.

Amimatani

Alveradis hat geschrieben:Ist glaube ich auch die erste Rune, die man verstehen muss, um zu verstehen, wie man die Runen 'bekommt', Gebo.

Oh ja! Genau so ist es! Genau unter dem Gehängten befindet sich deshalb die Rune GEBO = X als Symbol für Opfer und Geschenk.

Aber da ist noch mehr unter dem Gehängten, nämlich Urds Brunnen:

Ask veit eg standa,
heitir Yggdrasill,
hár baðmur, ausinn
hvíta auri;
þaðan koma döggvar
þær er í dala falla,
stendur æ yfir grænn
Urðarbrunni.

...und die drei vielwissenden Frauen, die Nornen Urd, Verdandi und Skuld:

Þaðan koma meyjar
margs vitandi
þrjár úr þeim sæ,
er und þolli stendur;
Urð hétu eina,
aðra Verðandi,
skáru á skíði,
Skuld ina þriðju.
Þær lög lögðu,
þær líf kuru
alda börnum,
örlög seggja.

Ebenfalls unter dem Gehängten ist Mimir, Symbol der Erinnerungen, Hüter Yggdrasils. Über ihm der Rabe Hugin, der Gedanke und unter ihm dessen Reflektion, der Rabe Munin, Symbol der Erinnerung. Dort lebt auch die zweigesichtige Hel.

Und das ist das Setting für dieses Augenopfer-Ritual:

"ICH OPF-ERE MEIN AUGE - MIR SELBST"
"ICH OPF-ERE MEIN AUGE - DER TIEFE DES BRUNNENS"
"ICH OPF-ERE MEIN AUGE - DEN HEXEN"

Der Gehängte hat damit sein Auge dem Brunnen (dem Schicksal, dem Selbst, den Nornen, den Hexen) geopfert, er hat seine Aussenschau gegeben - und erhält dafür als Geschenk die Innenschau (mit der er schließlich die Runen erkennen kann.)

Für mich ist der Gehängte übrigens nie Jesus gewesen. Wenn schon, dann eher Judas.

Thefalus

Biergigant hat geschrieben: ...heheheee...Jede Rune hat einen Gott, irgendwann hat man seinen IRDISCHEN Gott. Ich find´s geil und Alles war mit Sicherheit NICHT umsonst.

Tja. Das nenne ich Quintessenz oder nicht?

Ich nenne es "Entmystifizierung". Künstler machen sowas andauernd, die können gar nicht anders. Ich habe das mit Runen damals so gemacht: Um das wahre Wesen der Runen zu erkennen habe ich Runenkekse gebacken und das ganze FUTHARK gefuttert. Hab ich für eine gute Idee gehalten, also die Runen damit verinnerlichen und so. Erst auf dem Klo ist mir klargeworden, das da womöglich etwas anderes bei rauskommt, als von mir erwartet.

Thefalus

Amimatani hat geschrieben: "Wer mir (Jesus) nachfolgen will, der nehme sein Kreuz auf sich." Massen von Menschen haben mit dieser Argumentation über Generationen ihr Leid, ihre Unterdrückung und Ausbeutung hingenommen.


Amimatani

Wobei´s im Grunde nur eine Predigt für Individualität war.

Thefalus hat geschrieben: Erst auf dem Klo ist mir klargeworden, das da womöglich etwas anderes bei rauskommt, als von mir erwartet.

Thefalus

Jahaha!!! So ist das halt. Das Leben ist ein Lernprozess bis zum Tod. Deswegen gefällt mir Thurisaz so sehr. Vernichtung von inneren Weltbildern, Feuer und Eis aber als Basis für Neues. Ich hab´s nicht anders gefunden als du auf deine Weise. "Käcken und rausgekäckt werden"

Ich habe bei Thurisaz gestartet, war bestimmt 2-3 Jahre die einzige Rune, die ich benutzen konnte (Gut, und ein bisschen Algiz und Uruz vielleicht noch, aber die waren nebensächlich). War aber auch die einzige, die ich gebraucht habe.