Dämonenforum

Noch ein allgemeiner Vorschlag: Vielleicht sollte man auch deutlich machen, ob sich die eigenen Ausführungen z.B. jeweils speziell auf die magische, die wissenschaftliche bzw. historische, mythologische und/oder auch ganz persönliche Sichtweise beziehen... Das könnte nämlich helfen, Mißverständnisse (und daraus resultierende lange Klärungen) von vornherein zu vermeiden.

Das Beschäftigten mit Runen setzt natürlich auch Kenntnisse und Beschäftigung mit dem mythologischen und historischen Background voraus, da sonst sehr wahrscheinlich pseudoesoterische Phantasmagorien anstatt dem gewollten Resultat das Ergebnis sein könnten. Demnach wäre eine eindeutige Kategorisierung, auf welche Richtung sich der Essay jetzt genau bezieht, nur von Vorteil, wie mein Kollege über mir bereits schrieb.

Khezef

Ich hat geschrieben: *Frag* - Na logisch. Da Du diesbezüglich (Runen) bestimmt keinen Roman schreiben willst, dessen Umfang dem Berliner Telefonbuch alle Ehre machen würde, schlage Ich vor, daß Du Dich z.B. (zunächst) dabei einfach auf Teilaspekte, welche Dich besonders interessieren, konzentrierst (natürlich nur, wenn Du auch Lust dazu hast). Das gilt natürlich auch für alle anderen User...

Puh, da gibt es so viel zu erzählen, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen sollte. Mir würde es weiter helfen, wenn ihr Teilthemen ansprechen würdet, die euch interessieren. Oder Gedanken / Denkanstöße zu dem Miniauszug über Magiearten in der Nordik, auf die ich dann aufbauen kann.

Ich hat geschrieben: Noch ein allgemeiner Vorschlag: Vielleicht sollte man auch deutlich machen, ob sich die eigenen Ausführungen z.B. jeweils speziell auf die magische, die wissenschaftliche bzw. historische, mythologische und/oder auch ganz persönliche Sichtweise beziehen... Das könnte nämlich helfen, Mißverständnisse (und daraus resultierende lange Klärungen) von vornherein zu vermeiden.

Versuche ich ohnehin immer. Sollte etwas mal nicht klar sein, bitte weist mich darauf hin, dann erkläre ich, woher was kommt.
In der Heidenszene hat sich für diese Unterteilung die begriffliche Trennung "Lore", bzw. Überlieferung / Quelle und UPG, abkürzend für 'unverified personal gnosis', zu deutsch die persönliche Erfahrung, die aber nicht durch Quellen belegt ist, eingebürgert.

khezef hat geschrieben:

Noch ein allgemeiner Vorschlag: Vielleicht sollte man auch deutlich machen, ob sich die eigenen Ausführungen z.B. jeweils speziell auf die magische, die wissenschaftliche bzw. historische, mythologische und/oder auch ganz persönliche Sichtweise beziehen... Das könnte nämlich helfen, Mißverständnisse (und daraus resultierende lange Klärungen) von vornherein zu vermeiden.

Das Beschäftigten mit Runen setzt natürlich auch Kenntnisse und Beschäftigung mit dem mythologischen und historischen Background voraus, da sonst sehr wahrscheinlich pseudoesoterische Phantasmagorien anstatt dem gewollten Resultat das Ergebnis sein könnten. Demnach wäre eine eindeutige Kategorisierung, auf welche Richtung sich der Essay jetzt genau bezieht, nur von Vorteil, wie mein Kollege über mir bereits schrieb.

Khezef

Welcher Essay? Mein Geschreibsel über verborgene und offensichtliche Magie?
Davon ist die erste Hälfte sehr nah an den Quellen. Der Utgard-Teil bezieht sich zwar auf Quellen beinhaltet aber auch viel meiner Ideen, bzw. der Ideen des Autors des Trolldom-Artikels, der aber wiederum versucht hat, möglichst nah an den Quellen zu bleiben. Aber ja, der Utgard-Teil ist *relativ* spekulativ, was das betrifft bin ich selbst noch dabei, das in den Quellen irgendwie zu finden und zu festigen. Mich ärgert es echt, dass ich keinen Zugang zu meinen Büchern habe. Da kommt einmal so ein Thema auf und dann sowas

Ich hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben:Ab Seite 4 ff ... da stehen auch die Quellenangaben.

Sooo... Du beziehst Dich demnach auf den in diesem Buch befindlichen Satz: "Im Talmud werden die Germanen als die Macht gepriesen, die Rom im Zaume hält."

Äh, nein. "Ab Seite 4 ff" heißt nicht "gleich der erste Satz". "ff" heißt vielmehr "fortfolgend".

Ich hat geschrieben:Bei der Quellenangabe fängt hier aber schon das erste Problem an.

Äh, nein. Die Quellenangaben sind völlig in Ordnung, man muß sich nur auskennen: Wenn da zum Beispiel Ngaim (נגעים) angegeben ist, dann darf man nicht im Babylonischen or Jerusalem-Talmud suchen, denn es gibt bekanntlich dort keine Gemara für den Ngaim. Aber es gibt den Ngaim, die "Plagen", nämlich als 3. Traktat im Tohorot der Mischna.

Ich hat geschrieben:Fazit: Selbst wenn man die in dem Buch getätigte Behauptung (die dort auch nicht näher erläutert wird) als wahr ansieht, so wäre diese nur als Ausdruck einer Erleichterung angesichts eines gemeinsamen Feindes - nämlich der Römer - zu werten (was ja auch unschwer zu erkennen ist). Und mehr nicht.

Allerdings, Thefalus, wäre dies wohl kaum als Argument für Deine o.g. Behauptungen und Schlußfolgerungen geeignet. Falls Du diesbezüglich etwas stichhaltigeres vorweisen kannst (was Ich offengestanden bezweifle), dann immer her damit.

Hättest du weitergelesen, dann hättest du zum Beispiel Stellen gefunden an denen belegt wird, daß der Begriff "Germane" sogar als Ehrenbezeichnung für den Patriarchen Josef verwendet wurde. Stattdessen unterstellst du mir aber lieber ich würde "Behauptungen und Schlußfolgerungen" aufstellen für die ich argumentieren müsste. Muß ich nicht, ich habe nur geschrieben welche Textstudien mich persönlich von einem bestimmten Aspekt überzeugt hatten. Meine Meinung und meine Überzeugungen, verstehst du das?

Ich hat geschrieben:Bis dahin sollten wir aber bitte wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden. Danke.

HEL-Wegr heißt das eigentliche Thema. Ich schrieb darüber. Aber es ist niemand darauf eingegangen. Schade.

Thefalus

TheTrickster hat geschrieben:

... Aber es ist niemand darauf eingegangen. Schade.

Jup. Genauso wie Du (hier auch mal wieder schön demonstriert) nicht gerade selten und ach so "stichhaltig" auf Argumente bzw. Fragen/Einwände anderer einzugehen pflegst, nicht wahr?

TheTrickster hat geschrieben:Die Quellenangaben sind völlig in Ordnung, man muß sich nur auskennen: Wenn da zum Beispiel Ngaim (נגעים) angegeben ist ...

Hab' Dank, eitler Pfau! Offensichtlich hast Du nicht richtig gelesen oder versuchst (wahrscheinlicher!) abzulenken. Darüberhinaus hast Du einen wesentlichen Teil meiner Einwände gekonnt ignoriert. Aber weißte was? Das ist mir eigentlich ziemlich wurscht (von mir aus darfst Du Dich hiermit zum intellektuellen Sultan des Forums gekrönt fühlen) - im Gegensatz zu folgendem:

Erweise (u.a.) mir doch bitte einen Gefallen: Zerstöre nicht auch noch diesen Thread! Das wäre hier ja schließlich auch nicht das erste mal, richtig?
Deine Späßchen in Ehren - aber diese haben auch Grenzen, nämlich wenn Du damit - ganz bewußt - rücksichtslos Konversationen anderer, die daran Interesse haben, nachhaltig behinderst!
Geht mir echt auf den Sack.

Wäre auch ein Wunder gewesen, wenn tatsächlich mal eine Diskussion über ein Thema, zu dem ich etwas zu sagen habe / dass ich interessant finde, zu Stande gekommen wäre. Aber gut, ist das hier auch echt nicht das richtige Forum für, also sei es euch verziehen...


So, zum Entgleisen des Threads: Ich sehe durchaus die Bemängelte Tendenz, ABER: damit das funktioniert braucht es immer mindestens 2 Leute. Wenn die Diskussion euch in eine Richtung geht, die euch nicht passt, dann geht nicht drauf ein oder macht ein anderes Thema auf.

Zum 'Thema des Threads': Das Thema war die Uthark-Theorie und deren Bedeutung. Dass es über den Helwegr ging war mir nicht klar, alles, was ich gelesen habe war irgendetwas über die jüdische Version von Hel und "ihren" Brunnen. Aber möge man mir verzeihen.


Nachdem das gesagt ist, entschuldigt mich, auf Gezicke habe ich zur Zeit echt keinen Nerv und dafür ist mir ehrlich gesagt auch meine Zeit zu Schade. Sollte sich hier noch mal was Produktives tun, könnt ihr mich ja anPNen.

Vielleicht sollte man diesen Thread auch einfach nur in" Rununenkunde" umbenennen.

Ich habe nämlich ein Fund gemacht, was ich euch nicht vorenthalten möchte.
Und zwar gab es in den Zwanziger Dreissiger Jahren einen Runenforscher, Prof. Agrell der auf die Idee kam,
die erste Rune ( Fehu) an die letzte Stelle zu setzen.
Er begründete dies mit einem kryptographyschen Trick der aus vielen kulturen bekannt ist, und zur Verschlüsselung
und zum Schutz von Mysterienwissen, und auch unter Runenmagiern sehr üblich war:
Indem die letzte Rune allen anderen vorangestellt wird, ist es dem Nichteingeweihten unmöglich, die richtige Bedeutung
der Runenreihe zu verstehen.

Und zu der Uthark-Theorie da sehe ich das Problem drin, das es keine Funde gibt die diese Theorie stützen könnten.
Zwar gibt es ein paar Funde die genau ein Uthark aufweisen, doch kann es auch in diesen Fällen möglich sein das
da einfach nur die erste Rune fehlt ( durch Beschädigung der Runenplatte ).

Sinizia

Nichts für ungut, aber hast du die vorherigen Beiträge gelesen?
Was die Theorie beinhaltet hatte Clown schon in Einstiegsbeitrag dieses Themas erörtert. Und als es darum ging, woher die Uthark-Theorie kommt hatten Thefalus und ich das erörtert und sogar Agrells Name nebst dem des erwähnten Werkes fiel.
Und ja, darum geht es doch in der ganzen Uthark-Theorie, wir waren schon in der Phase über Sinn und Unsinn selbiger zu diskutieren

Alveradis hat geschrieben:Aber gut, ist das hier auch echt nicht das richtige Forum für

Warum nicht?

Bez. der Kritik, die an mich gerichtet war, hast Du wohl nicht ganz Unrecht. Dies kam meinerseits vor allem deswegen zustande, weil das von mir Bemängelte leider keine Einzelfälle sind!
Von daher hast Du mit Deiner hier zitierten Bemerkung vielleicht sogar auch Recht.

Na ja, genug jetzt davon und "back to the topic", wer (noch) mag.

Oh dann komme ich mit meinen Beitrag wohl zu spät. Na ja kann man nichts machen.

Sinizia

Nur eins muss ich mal fragen, warum konnte Thefalus nicht auf die Frage von Ich eingehen.
Denn Hinterfragen sollte erlaubt sein, oder ist das hier verboten?


Sinizia

Das "Uthark" wird von Karlson als "Schattenrunen" bezeichnet. Dabei lehnt er sich an die "quabalistische" Theorie der Qliphot an.

Bevor man sich in einen solchen Gedankengang stürzt, sollte man sich vielleicht überlegen was die Begriffe bedeuten und wo man sich philosophisch/religiös damit hinbegibt.

1. Wenn jemand "Quabalah" schreibt, dann spricht er von der westlich/theosophisch verstandenen Kabbala. Beide, Quabalah und Kabbala sind Mysterienschulen, das heißt Schulen für Mystiker. Und Mystiker sind Religiöse, die auf praktische Gotteserfahrung aus sind. Typisch für Mystiker ist ihre völlige Hingabe an Gott und typisch für Mysterienschulen ist ist ihre völlige Abwendung von Verstand, Ratio und Wissen hin zu Gefühl, Intuition und Inspiration. Daher wird die Mysterienschule der Kabbala sinnbildlich auch oft als Brunnen bezeichnet, an dem der Krug des Verstandes solange scheitert, bis er in tausend Scherben zerbricht. Dieser Umstand ist nun sehr wichtig um die Qliphot in ihrem Kern zu verstehen. Die Qliphot sind ja der Schatten, das "Andere", das Dunkle und Gefürchtete. DAATH ist das Symbol der Qliphot und DAATH bedeutet nichts anderes als WISSEN oder Vernunft oder Verstand. Das macht natürlich perfekten Sinn aus der Perspektive eines kabbalistischen Mystikers, dem Wissen und Verstand ein Hindernis zu seiner Gotteserfahrung zu sein scheinen.

Kommt natürlich sofort die Frage auf wieso Karlson so tut, als gäbe es ein Runensystem, das Uthark, das mit den Qliphot vergleichbar wäre. Die Antwort habe ich schon gegeben: Nämlich das "Wissen", also DAATH, um die Herkunft der Runen aus assyrisch-babylonischen Quellen, verbreitet von Juden über die ganze Welt. Vielleicht meint Karlson, daß solches Wissen Bullshit sei, weil nicht belegbar (und nicht fühlbar). Vielleicht meint er aber auch, es sei ein satanistisches System. Und damit komme ich zu Punkt 2:

2. Karlson benennt das Uthark als Helwegr. HEL steht sprachlich dem "verhehlen" nahe, beziffert das Okkulte, das Verborgene. HEL ist die Tochter von Loki, dem Trickster, dem Okkultisten. Und HEL bezeichnet auch die Unterwelt, die Burg der HEL unter den Wurzeln des Etz Drasil, äh, Yggdrasil. Und es geht weiter:
HEL findet sich in Frau Holle, deren sagenhafter Wohnort im Hörselberg bei Wagner zum Venusberg wird. Die Venus, der Morgenstern heißt auf hebräisch HEL-EL und HEL-EL ist der gefallene Engel, es ist Luzifer. HEL steckt in Hölle, dem Ort Luzifers. HEL ist bei den Assyrern und später Juden in einem Brunnen verborgen im tiefsten Abgrund der Meere zu finden. Und aus diesem verborgenen Brunnen kommt alles Böse und Teuflische über die Menschheit.

Meine persönliche Meinung dazu habe ich schon geäussert, sie lautet: *grmblfz* und entspricht dem lautmalerischen Facepalming eines Adepten der Hochmagie. Soll heißen kann sein, muß aber nicht sein. Und läßt sich nicht belegen. Aber das hatte ich ja schon erwähnt.

Weitere Meinungen und Einschätzungen sind mir natürlich willkommen. Bei Thoras Hammer, ich schreibe, wie immer, nur meine Meinung und verbiete beileibe niemand die Tastatur. Vielleicht lerne ich am Ende ja noch was dazu?

Thefalus

sinizia hat geschrieben:Nur eins muss ich mal fragen, warum konnte Thefalus nicht auf die Frage von Ich eingehen.

Ich hat mir eine Frage gestellt? Wo?

Thefalus

sinizia hat geschrieben: Und zwar gab es in den Zwanziger Dreissiger Jahren einen Runenforscher, Prof. Agrell der auf die Idee kam,
die erste Rune ( Fehu) an die letzte Stelle zu setzen.
Er begründete dies mit einem kryptographyschen Trick der aus vielen kulturen bekannt ist, und zur Verschlüsselung
und zum Schutz von Mysterienwissen, und auch unter Runenmagiern sehr üblich war:
Indem die letzte Rune allen anderen vorangestellt wird, ist es dem Nichteingeweihten unmöglich, die richtige Bedeutung
der Runenreihe zu verstehen.

Agrell hat -nach heutigen Maßstäben- einfach nicht sauber wissenschaftlich gearbeitet.

Ein schönes Beispiel ist seine Arbeit "Die Pergamenische Zauberscheibe und das Tarockspiel", in der er versucht einen Zusammenhang zwischen einem archäologischen Fund aus Bergamo (pergamenische Zauberscheibe), der -ähnlich wie der Stein von Rosetta- Zeichen aus mehreren Kulturen einander zuordnet (aber keine Runen enthält!), den Tarotkarten und den Runen herzustellen. Er geht dabei einfach nach dem Prinzip vor "was nicht passt wird passend gemacht". Agrell startet mit einer Theorie, sucht Belege dafür, ignoriert alles was nicht dazu passt, und "verbiegt" das was er nicht ignorieren kann, bis es irgendwie in seine Theorie eingefügt werden kann.

Die "Idee" hinter seiner Uthark Theorie ist dabei, dass es unter der römischen Besatzung zu einer Symbiose zweier kriegerischer Mysterienkulte, zum einen des spätantiken Mithriazismus und zum anderen einer von ihm postulierten (aber an keiner Stelle sauber belegten) germanischen Mysterienreligion gekommen wäre...

@ Eno:

Danke für deinen Beitrag. Nur ich persöhnlich halte auch nicht sehr viel von Karlson und sein
Buch über Uthark. Das finde ich geht mir zu sehr in die Esoterik rein. Nur das ist meine Meinung
dazu.

Sinizia

Der Sultan hat geschrieben:... die Herkunft der Runen aus assyrisch-babylonischen Quellen ...

(Wäre mir neu, daß ein Heuchler ähm... Verzeihung, natürlich "ein Adept der Hochmagie" Deines Kalibers etwas dazulernen wollen würde (ist ja auch logo; schließlich weißt Du ja schon alles) -

Abschließend noch etwas zu dem hier zitierten:
Das ist eine Fehlannahme, eitler Pfau (mal sehr freundlich ausgedrückt). Habe mich gestern noch u.a. speziell mit Herkunft, Lautwerten, etc. beschäftigt und mit einem anderen Stammuser einen kleineren PN-Wechsel dazu gehabt. Falls dieser sich (auch bezüglich der Quellen - werde da aber noch weiterforschen) dazu äußern will, hat er natürlich das Einverständnis, bei Bedarf auch mein diesbezügliches Geschreibsel an dieser Stelle zu nutzen. Ich selbst habe hier auch keine Lust mehr, da die zuvor erwähnte dämliche Schiene ja weitergefahren wird. Sinnfrei (mit Ausnahme für ein einziges kleines Ego). Viel Spaß noch.

sinizia hat geschrieben:@ Eno:

Danke für deinen Beitrag. Nur ich persöhnlich halte auch nicht sehr viel von Karlson und sein
Buch über Uthark.

Zu Karlson und seinem Buch habe ich überhaupt nichts geschrieben, in meinem Beitrag ging es um Agrell....

Noch mal: Ich wäre *wirklich* dankbar, wenn wir diese Diskussion von diesem persönlichen Level weg bewegen könnten. Das führt zu nichts und braucht nur unnötig die geistigen Ressourcen der Teilnehmer auf.

Ich habe keine Ahnung, was privat noch zwischen euch beiden / dreien vorgefallen ist, aber sind es wirklich nur die Diskussionen im Homöpathie-Thema, diesem anderen und hier, denke ich, ihr reagiert über.
Ja, ich sehe den Vorwurf der "Themenverschleppung" durchaus auch, aber was ich auch sehe, ist, dass Thefalus auf die Einwände antwortet und dass er, zumindest hier, nicht, wie im vorgeworfen, versucht, seine Meinung missionieren, sondern - NACH einem Hinweis, dass es nur eine Theorie ist, die ihm aber nicht unplausibel erscheint (was etwas ganz Anderes ist, als sie als die einzig seelig machende Wahrheit zu verkaufen) - auf Nachfrage erklärt woher diese Annahme kommt.
Steht dann ja wohl jedem User frei, sich seine eigne Meinung zu bilden, oder?
Und wie gesagt, wie sich eine Diskussion entwickelt hängt immer an *allen* Teilnehmer. Und wenn sich an jeder provokativen These und Theorie festgebissen und die Diskussion darüber auf einer persönlichen Ebene weiter geführt wird, dann wird *keine* dieser Diskussionen etwas anderes herbei führen, als dass alle Seiten sich daran aufgeilen können, wie überlegen sie sind, aber die Diskussion für die Tonne ist.

Also: Klärt diesen Zwist bitte da, wo Zwiste ausgetragen werden und nicht in diesem Thema durch die Blume.


So, zurück zum Thema...

Danke erst einmal an Thefalus für die Ausführungen. Ich fürchte, mir fehlt da wirklich der Kabbala-Teil, um das einschätzen zu können, aber zumindest von meiner Seite sieht es weiterhin so aus, als wären die Theorien weitgehend unvereinbar. Den nordischen Teil habe ich ja durchaus intus und an sich war es für mich immer eine erträgliche Begründung dafür, mit der Kabbala so gar nicht klar zu kommen
Auf den ersten Blick scheint es so zu sein, als würde sich die Entstehungszeit der Runen mit der Entstehungszeit der Kabbala insofern nicht vertragen, dass die Kabbala erst später in der Form vor lag. Zumindest was ich mir jetzt so in 20 Minuten Internetcrawling zu Gemüde führen kann Hast du einen Buchtipp für mich jenseits von Karlsson?
So, dein Geschriebenes muss ich noch ein bisschen wirken lassen, dann kommen meine Gedanken dazu.


So, dann noch einmal kurz zu Sinn und Unsinn dieser Diskussion. Dass es eine historisch nicht belegte Theorie ist, da sind wir uns glaube ich alle einig hier, oder? Muss also nicht weiter widerlegt werden. Es handelt sich also eher um eine weltbildliche Spielerei. Und - zumindest in meiner Welt - ist das echt nichts Verkehrtes.
Also können wir uns das vielleicht einfach mal wieder unvoreingenommen anschauen. Ich diskutiere nicht, um Recht zu haben, sondern um mich weiter zu entwickeln.

@Eno: Danke für die Zusammenfassung, ich bin bis jetzt noch nicht dazu gekommen, das Buch zu lesen / zu beschaffen. Diese Verschmelzungstheorie gibt es ja durchaus öfter in unterschiedlichen Kontexten. Aber zumindest wenn man eventuelle Runenalphabethsvorläufer mit in Betracht zieht, sind diese ja auf jeden Fall älter als eventuelle römische Besatzungen.
@Ich: Danke. Wie gesagt, zu so einer Diskussion gehören immer mindestens 2.



Ich möchte auch noch mal kurz auf den Einganspost verweisen, den ich ziemlich interessant fand. (Und der ja *an sich* das eigentliche Thema ist.)
Es ist, wie ich es sehe: Wo du stehst bestimmt deinen Weg. Dazu noch irgendwelche Gedanken?

Also, irgendwas von der Metadiskussion ist wohl an mir vorbei gegangen: es gibt hier nämlich kaum einen Beitrag, der etwas mit dem Anfangspost von utharkFuthark zu tun hat. (Und soweit es mich betrifft, ist das auch gut so... Sonst hätte ich hier bestimmt nicht nochmal gelesen. Denn in dem Eingangspost standen für meinen Geschmack schlicht ein paar Stammtischweisheiten über Schweiß-Arbeit-Boden-Moral; eine oberflächlich gesellschaftliche Deutung der Runenreihenfolge.) - Just my 2 Cents, nur eine Meinung, wie alles hier: dies ist doch kein Wissenschaftsforum, sondern ein Forum über fortgeschrittene Magie.

Und selbstverständlich gehört zu fortgeschrittener Magie auch, die geistigen Verbindungen zwischen verschiedenen magisch-weltanschaulichen Konzepten zu berücksichtigen. "Was verbindet die verschiedenen kulturellen Entwicklungen im Geiste?" Das muss ja nicht heißen, dass solche Verbindungen durch historische Ereignisse entstanden sind. Kann sein oder auch nicht, ist aber für den Kern nicht so wichtig.

Und man braucht m.E. nicht so viel historische Fakten, um zu erkennen, dass die Uthark-Idee des 20. Jahrhunderts mit der Qlippoth-Rezeption in der Kabbala des 20. Jahrhunderts sehr nahe verwandt ist. Der Symbolgehalt ist letztlich nämlich ein sehr einfacher: die Menschen versuchen immer, in ihrem jeweiligen geistigen "Basissystem" das Dilemma des Dualismus unterzubringen. Also die Erfahrung, dass Erkenntnis immer die Unterscheidungsfähigkeit in richtig und falsch, in hell und dunkel, in gut und böse, in angenehm und unangenehm, in Freund oder Feind braucht.

Und sobald man versucht, das jeweils eigene "basissystem" (Runen, Lebensbaum, Pantheon,...) als nur der positiven Seite zugehörig zu betrachten, ist man gedanklich gezwungen, es um ein "Schattensystem" zu ergänzen: der Dualismus wird dabei nicht überwunden, sondern einfach in andere Formen gepackt.

Und, ja, da hat Thefalus mMn Recht: eben das ist auf den Wegen der Kabbalisten als Daath bezeichnet. Als was dieses Dualitäts-Dilemma in der Welt oder im System der nordischen Gottheiten bzw. der Runen bezeichnet wird, das weiß ich nicht. Aber das kann mir bestimmt einer der Kundigen hier sagen.

In der fortgeschrittenen Magie geht es aber doch gerade auch darum, dieses Dilemma zu überwinden, nicht darum, es in unterschiedlicher Weise auszuschmücken.

Noch etwas zur Frage der Anordnung von Fehu im Runenalphabet: löst man diese Frage mal von der sozialen Betrachtung im Eingangspost und stellt sich die Frage mehr biologisch, so erscheint es sehr plausibel, dass Zeugungskraft (Feuer) und Fruchtbarkeit (Erde), Vater und Mutter, an den Anfang gestellt sind. Da kann man m.E. noch darüber debattieren, ob man die Weiblichkeit und Männlichkeit in ihrer Reihenfolge vertauschen möchte, aber gewiss nicht darüber, das Feuer ans Ende zu stellen.

Und systemübergreifend kann man darüber diskutieren, ob man die Weiblichkeit eher mit Erde oder eher mit Wasser konnotiert.

Und auf die Gefahr hin, hier wegen noch mehr "Themenabweichung" geprügelt zu werden: die Frage der "Schattenwelt", der "dunklen Seite" ist ganz ohne Runen, ganz ohne Kabbala in der biblischen Paradiesgeschichte sehr schlicht beschrieben im Bild der zwei Bäume. ...und auch in der Bibel wurde die Frau an den Anfang der Entstehung des "Dunklen" gestellt. Rein geistesgeschichtlich oder philosophisch sehe ich da keinen Unterschied zu dem Vorgehen der Runenumstellung, bei der das Weibliche an den Anfang des "Dunklen" gestellt wird...

Ich bin, wie schon gelegentlich erwähnt, eine alte Frau; mich törnt dieser wiederkehrende Versuch der Sexualisierung des Dualitätsproblems mittlerweile ziemlich ab.

Nix für ungut,
Amimatani

Sehr gut auf den Punkt gebracht, ich muss sagen, ich war von der Metadiskussion schon so genervt, dass ich es nicht mehr wirklich verbalisiert bekommen habe.

Was du über Schatten und Dunkles sagst, dem stimme ich zu. Aber ich beharre darauf, dass in den Runen, zumindest - im ursprünglichen Sinne - alles drin ist

Wenn ich diese 'Schattenweg'-Ansätze lese, drängt sich mir häufig die Idee auf, dass dort etwas Ähnliches geschieht, wie es auch mit 'Gott' geschah. Etwas 'ganzheitliches' wird in zwei (oder mehr) Teile gebrochen, weil einem die Fähigkeit fehlt, es mit allen seinen Aspekten zu verarbeiten. Und das ist nicht wertend gemeint, ich glaube, in dem 'ganzen' Weltbild zu Hause zu sein braucht eine andere Mentalität als das dualistische. Und Dualismus wiederum ertrage ich nicht.

Ich hatte einige Phasen, in denen ich versucht habe, die mir verschlossenen Systeme zu verstehen, dabei habe ich über den Lebensbaum gelesen und versucht, die Sephiroth so anzuordnen, dass es für mich Sinn macht, um zu verstehen, wo mein Haken liegt.
Ein Freund, der sich auf dem Gebiet besser auskennt als ich, meinte einmal, dass 'meine' Interpretation des kabbalistischen Lebensbaums die Version von 'vorm Sündenfall' wäre und ich denke, da unterscheiden sich Runenbilder, und vielleicht auch die älteren Schamanischen und verwandte Paradigmen von den Zeremonialmagiern, Hemetikern, Kabbalisten, etc. Wir hatten einfach nie einen 'Sündenfall'. Bei uns gibt es wirklich kein Licht und Schatten und nicht nur ein Nebeneinanderstehen eines Dualismuses. Dem entsprechend ist auch kein 'Schattenweg' etc. nötig, weil der Schatten nie vom 'Licht' getrennt wurde.


PS: Und die einzige wirkliche Themenabweichung ist meiner Meinung nach das Gezicke.

Ich stimme mit dir überein, dass ich auch nichts von der Konstruktion dieses Zusätzlichen halte, Alveradis, in keinem System, auch nicht dem kabbalistischen, welches ich besser kenne, als die Runen.

Gut möglich, dass das Runensystem von vorneherein ganzheitlicher angelegt ist. Mir geht es nur mit den Runen, wie dir mit der Kabbala.

Amimatani

Was meine These belegt Wenn ich Semesterferien habe, versuche ich mal zu verbalisieren, was mein Problem mit der Kabbala ist, vielleicht wird diese These dann klarer.

"Ganzheitlicher" ist in dem Kontext auch nicht wertend gemeint, trifft es auch nicht wirklich. Ich denke, es ist eher so, dass sehr viele Aspekte, die für den heutigen Menschen relevant sind, da mit einigen wenigen Aspekten erschlagen sind auf eine Art und Weise, die den Meisten Menschen wahrscheinlich nicht weiter helfen. Vielleicht trifft sogar "Undefinierter" es besser.
Und da sehe ich ein, dass man die Systeme erweitert.
Heutzutage gibt es einfach ein Bewusstsein davon, dass Dinge richtig und falsch sein können, dass man sich selbst verwirklichen will, seinen Platz in der Welt sucht, etc.
Ich denke, diese Probleme hatten früher einen anderen Kontext und der spiegelt sich in der alten Interpretation der Runen wieder.
Es gibt auch kein Idol oder Ideal, dem man nacheifern könnte, kein Ziel, an das man will. Es gibt keinen Weg, dem man folgen kann, es gibt nur die Welt. Und da verstehe ich sehr gut, dass man Konzepte wie den "Helwegr", bei dem ich mir ziemlich sicher bin, dass die Germanen ihn nicht kannten oder praktiziert haben. Zum Beispiel den Helwegr, in meiner Version, verwende ich ja auch. Ist aber nichts germanisch-heidnisches, genauso wie, die Runen als Weg zu interpretieren. Wie gesagt, es gibt kein Ziel in dem Sinne.

Alveradis hat geschrieben:Ich möchte auch noch mal kurz auf den Einganspost verweisen, den ich ziemlich interessant fand. (Und der ja *an sich* das eigentliche Thema ist.)
Es ist, wie ich es sehe: Wo du stehst bestimmt deinen Weg. Dazu noch irgendwelche Gedanken?

Der Eingangspost spielt mit einer Entdeckung von Johannes Bureus, die dieser 1603 formulierte:

Johannes Bureus war nämlich davon überzeugt, daß es nur zwei von Gott (und er meinte den hebräischen Gott) stammende Arten von Wissen geben könne. Die eine Art war schriftlich (das Pentateuch) und die andere Art mündlich (die Kabbala) direkt an Moses gegeben worden. Johannes Bureus war weiterhin davon überzeugt, daß die Alchemie ein Teil dieser hebräisch-göttlichen Kräfte sein mußte. Und wer suchet, der findet. Bureus war der erste, der manchen Runen eine esoterische Bedeutung zuwies (die später über Guido von List zu den Kalas und Armanenrunen wurden) und diese Runen nannte er Adelruna (Adel ist schwedisch und heißt auf Deutsch "edel". Also: Edelrunen). Die Adelruna, so damals Bureus, enthielten das mündlich an Moses übermittelte hebräisch-göttlich-magische Wissen von Adonai selbst, mithin die Kabbala (und damit eng verknüpft der Gematria/Numerologie). Also Adelruna=Kabbala.
Bureus sinnierte weiter und vermutete die Schöpfungskraft Jehovas (Schöpfungskraft auf Schwedisch: kyn maija = Können/Macht der Natur) in den Adelrunen. Er nannte sie adel–kyn–maija und - man höre und staune! - das klingt so ähnlich wie Alkemie und das war für ihn ein schöner Hinweis, das er auf dem richtigen Weg sei. Neben weiteren verblüffenden Theorien, wie der Vermutung, daß der Gral ein Smaragd aus der Krone Satans gewesen sein müsse, fiel Bureus noch etwas auf: Das Futhark begann mit Fehu und da konnte was nicht stimmen!

Warum sollte eine Runenreihe mit Fehu, dem Besitz, der Herde, dem Lohn anfangen? Müsste der Lohn nicht am Ende aller Anstrengung stehen? Und damit war das Uthark geboren, denn Uruz, die Urkraft, die Schöpfung am Anfang, das war natürlich die Genesis des Pentateuch und die wollte er ja in der Runenreihe finden! Die sich durch die Umstellung der Fehu-Rune neu ergebenen Aethyre, äh, Aettire, ergaben später weitere faszinierende Möglichkeiten:

Nahm man nämlich die Anfangsrunen der neuen Aetts, dann ergab sich Uruz (Urkraft/Schöpfung) - Naudhiz (Nornen/Schicksal) - Berkana (Auferstehung/Wiedergeburt). Und damit wird das Weltbild gewöhnlich christlich, aber es wird auch durchwegs feminin, was wieder für manche aktuell neu entstehende Gruppierungen ("Nordische Schamaninnen") interessant war.

Aber eines ist klar: Niemand macht einen HEL daraus, daß es sich bei allen diesen Überlegungen heute um Theosophie handelt. Hier nur Runosophie oder Ariosophie genannt. Und die germanischen Runen-Jodler kommen nun mal in aller Regel ebenso dualistisch wie rassistisch daher. Das war der Grund, warum ich am Anfang des Threads eine Schließung vorschlug. Bezüglich der Uthark-Theorie fällt mir dazu die Warnung des Runenmagiers Egill Skallagrimsson ein: "Es soll kein Bauernjunge die Runen ritzen, wenn er ihre Reihenfolge nicht kennt. Er bringt sonst finsteres Unheil über sich und die Menschen!"

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: Und die germanischen Runen-Jodler kommen nun mal in aller Regel ebenso dualistisch wie rassistisch daher. Das war der Grund, warum ich am Anfang des Threads eine Schließung vorschlug. Bezüglich der Uthark-Theorie fällt mir dazu die Warnung des Runenmagiers Egill Skallagrimsson ein: "Es soll kein Bauernjunge die Runen ritzen, wenn er ihre Reihenfolge nicht kennt. Er bringt sonst finsteres Unheil über sich und die Menschen!"

Bis auf einen kleinen Einwand leider wahrer als man es sich wünscht.

Egil hat geschrieben: Skalat maðr rúnar rísta,
nema ráða vel kunni,

heißt es, also in etwa "Niemand/keinMann sollte Runen ritzen, wenn er ihr Geheimnis nicht kennt."
"ráða" heißt Rat, Geheimnis, Sinn, Wissen. Nicht Reihenfolge.

Grüße,
Alveráðis

Alveradis hat geschrieben:heißt es, also in etwa "Niemand/keinMann sollte Runen ritzen, wenn er ihr Geheimnis nicht kennt."
"ráða" heißt Rat, Geheimnis, Sinn, Wissen. Nicht Reihenfolge.

Ich habs aus der Erinnerung geschrieben. Ja, soll wohl heißen "keinen Rat weiß" / "keine Ahnung hat".

Takk fyrir hjálpina!

Thefalus