Dämonenforum

Eine ganz blöde Frage am Rande: Was ist die Uthark-Rune?
Meint ihr Uruz?
Meines Wissens nach bezeichnet 'Uthark' eine Theorie, keine Rune.
Oder redet ihr über die Theorie und ich habe es nur missverstanden?

Recht hast du! Um Verwirrung zu vermeiden, verstehe ich unter Uthark einen Gedankengang (meinetwegen auch eine Theorie),
der den Charakter des Runenmagiers mit den (vorerst) leeren Inhalten der Futhark-Runen verbindet. Sozusagen das
persönliche Element, das bei der Runeninterpretation mitwirkt.

@ Daimao_Koopa:

Erstmal danke für deine Antwort. Und nachdem ich hier die Wahl habe an wen ich mich wenden kann um was über das Futhark zu erfahren und zu lernen,
weiß ich an wem ich mich wende.


@ Alveradis:

Stimmt das eigentlich was ich so über die umstrittene Uthark Theorie gelesen habe, das sie sich auf den bedeutesten Fund also der steinplatte von Kylver
stützt,die man in Gotland gefunden hat.
Und das die Uthark-Theorie sich an die Entsprechungen der Nordischen Mythologie lehnt ?
Ich habe mich mal mit dem Futhark befasst, ist aber schon eine lange Zeit her, nur bei der Uruz Rune die du erwähnt hast, ist mir das Runengedicht wieder
eingefallen falls ich das noch richtig hinkriege, wenn nicht bin ich für deine Richtigstellung dankbar. Also es ging so:

Ur ist solz und hat große Hörner
Er ist ein sehr wildes Tier
Und kämpft mit seinen Hörnern
Ein großer Wanderer durch die Moore
Und ein Geschöpf voller Mut.

Sinizia

Vorneweg erstmal die übliche Leier: Ich verkörpere nicht die absolute Wahrheit und ich bin damals auch nicht dabei gewesen. Meine Gedanken habe ich mir aber trotzdem gemacht und vor Allem auch die historischen Quellen gelesen, was, so scheint es mir, einige dieser Autoren versäumt haben.
Weiterer Hinweis ist, dass ich nur das buch von Karlsson und diverse kurze Aufsätze gelesen habe, aber ich versuche bei Gelegenheit mal, die Urheberwerke zu finden, vielleicht sind die ein bisschen weniger auf diesem Schattentrip.

Ich lasse mich jetzt nicht im Detail dazu aus (außer es besteht verstärktes Interesse), führe nur mal kurz an, was mir an dieser ganzen Theorie sauer aufstößt.

* Es wird behauptet, das Uthark sei die 'Schattenseite' des Futhark. Da frage ich mich doch schon ganz verstärkt: Wie soll man in einem Weltbild wie dem Nordischen, das aus einer Zeit *vor* einer Einteilung in Licht und Schatten existierte eine kodierte Schattenseite finden?
Wenn man überhaupt in die Richtung gehen will, dann kann man sich die Zuwendung zu Sonne und Mond, bzw. 'heldenhafter' offensichtlicher Magie und verborgener Magie anschauen. (Bei Interesse kann ich das auch noch weiter ausführen)
Doch diese Zuordnungen hängen nicht davon ab, in welcher Reihenfolge ich das Futhark lese, sondern mit den Energien, die dahinter stehen. Die Runen beschreiben die GANZE Welt, auch ohne irgendwelche verborgenen Bedeutungen ist da schon genug 'Schatten' drin
Meiner Meinung nach also einfach ein Ansatz für Nicht-Nordiker, die Runen für ihre Zwecke einsetzen zu können. Respektiere ich vollkommen, aber der Anspruch, dass das die einzig wahre Wahrheit wäre und unsereiner nur zu doof ist, die Runen richtig zu benutzen, geht mir - gelinde gesagt - auf den Sack.

* Zumindest Karlsson argumentiert ganz verstärkt mit Numerologie und da muss ich sagen: Die hat im nordischen Weltbild nichts verloren. Die Germanen und Wikinger haben nicht einmal ein überliefertes Zahlensystem, geschweige denn, dass es *irgendeinen* Hinweis auf die mythische Verwendung von Zahlen geben würde. Jetzt kann man natürlich sagen, 'Ja, das ist weil die alten Goden das so gut verschlüsselt haben, dass sie nirgendwo Hinweise darauf versteckt haben.'. Oder man lässt es sein,
Das kann auch nur von Kabbalisten kommen... (Ohne jetzt irgendwen beseitenhieben zu wollen )

* Es gibt *keinerlei* historische Beleg dafür, dass die Reihenfolge des Futhark überhaupt relevant gewesen wäre, geschweige denn
Diese Theorie ist in der Wissenschaft auch nicht anerkannt und zumindest, wenn es darum geht, historische Wahrheiten zu verbreiten, würde ich mich eher daran halten als an die persönliche Gnosis von (Runen-)Magiern.

* Ich habe sicher noch mindestens zwei Punkte vergessen, aber ich glaube, die Idee kommt rüber.


Zu deiner Frage: "Bedeutendster Fund" in welchem Sinne? Es gibt einen ganzen Sack bedeutender Funde, ich würde mir da jetzt nicht anmaßen, den 'bedeutendsten' rauszuziehen. Aber ja, wenn ich mich richtig erinnere, argumentieren die Verfechter der Uthark-Theorie über diesen Stein.

Hier ist übrigens ein Foto von dem Stein, du kannst ihn dir einmal anschauen und für dich entscheiden, ob das am Anfang ein entfremdedes Fehu ist, oder am Ende oder keines von beiden und was daraus zu machen ist. Hier findest du noch verschiedene Deutungen, zur Verfügung gstellt von der Uni Kiel, inklusive Quellen, vielleicht hilft dir das weiter.


Zum Abschluss schmeisse ich noch einmal meine Gegentheorie in den Raum:
Runen sind ein Ring, bzw ein Kreis. Meiner Erfahrung nach kann man mit jedem beliebigen Buchstaben anfangen und wird eine sinnvolle Reise durchs Futhark (oder Uthark oder Ofuthar oder ...) machen. Wie dein Weg aussieht, hängt meiner Meinung nach sehr stark davon ab, wo du bist.
Und ob die Germanen das Futhark wirklich als Weg verstanden haben, sei auch einmal dahin gestellt, diese Idee ist, meiner Meinung nach, sehr stark vom Tarot inspiriert und das war ja doch etwas später. So sehen kann man es aber trotzdem.

@ Alveradis:

Erst mal ein ganz dickes Dankeschön für deine Mühe die du dir gemacht hast, um das zu schreiben.
Also von meiner Seite besteht Interesse. Und dann kann ich vielleicht auch noch was beisteuern an
Information.
Ja der Link war sehr Informativ, auch dazu noch ein Dankeschön denn danach habe ich lange gesucht
konnte aber nichts finden, was das mit der Inschrift des Steins zu bedeuten hatte. Oder mein
Gedächnis läßt so langsam nach .

Sinizia

Alveradis hat geschrieben:Die Germanen und Wikinger haben nicht einmal ein überliefertes Zahlensystem ...
Es gibt *keinerlei* historische Beleg dafür, dass die Reihenfolge des Futhark überhaupt relevant gewesen wäre ...

Hm... Kleiner Ein-wurf: Und wie sah bzw. sieht es diesbezüglich mit den diversen "Ætt-Einteilungen" aus?
Wenn Ich mich recht entsinne, gab es zumindest bei den Wikingern (und z.T. auch noch bis ins Spätmittelalter hinein) auch andere Arten von gebräuchlichen Darstellungen (wozu jeweils auch immer) von bzw. für Runen, die darauf basierten.

Ein ein-faches Beispiel dazu: Neben einem langen Stab (für die erste Reihe) werden noch 4 kürzere Stäbe geritzt (d.h. für die vierte Rune der ersten Reihe, also ansuz).
Ähnliche Verwendungen gab es ja z.B. auch in Form Binderunen (aber u.a. auch nach systematischen Vertauschungen) etc. ...

Alveradis hat geschrieben:... Zuordnungen hängen nicht davon ab, in welcher Reihenfolge ich das Futhark lese ...

Davon abgesehen hast Du hier natürlich Recht, daß diese Einteilungen und Zuordnungen so nicht unbedingt zwingend waren oder sind (diesbezüglich spielt für mich persönlich übrigens - gemäß dem Älteren Futhark - jera auch eine be-deuten-de Rolle)... Na ja, soweit mein bescheidener Aus-wurf dazu.

Ich hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Die Germanen und Wikinger haben nicht einmal ein überliefertes Zahlensystem ...
Es gibt *keinerlei* historische Beleg dafür, dass die Reihenfolge des Futhark überhaupt relevant gewesen wäre ...

Hm... Kleiner Ein-wurf: Und wie sah bzw. sieht es diesbezüglich mit den diversen "Ætt-Einteilungen" aus?
Wenn Ich mich recht entsinne, gab es zumindest bei den Wikingern (und z.T. auch noch bis ins Spätmittelalter hinein) auch andere Arten von gebräuchlichen Darstellungen (wozu jeweils auch immer) von bzw. für Runen, die darauf basierten.

Ein ein-faches Beispiel dazu: Neben einem langen Stab (für die erste Reihe) werden noch 4 kürzere Stäbe geritzt (d.h. für die vierte Rune der ersten Reihe, also ansuz).
Ähnliche Verwendungen gab es ja z.B. auch in Form Binderunen (aber u.a. auch nach systematischen Vertauschungen) etc. ...

Ja, da habe ich mich unklar ausgedrückt / den Zusammenhang, dass das natürlich auch 'Reihenfolge' ist übersehen. Eine Zuordnung zu 'Themengebieten', wie es bei den Aettir geschieht ist durchaus relevant. Das läuft aber für mich nicht unter der numerologischen Reihenfolge sondern diesem Punkt, dass Runen die Welt ohne 'Umkehrung' abdecken und dem entsprechend sehr unterschiedliche Themen abdecken. Hat auch ein bisschen etwas damit zu tun unter wessen 'Schirmherrschaft' du dich begibst.

Worauf ich raus wollte ist, dass die *exakte* Reihenfolge und nicht mal die *exakte* Zusammensetzung des Futhark nicht die magische Bedeutung hat, die die Uthark-Vetreter ihr zuweisen. Die Germanen waren ein sehr inhomogenes Volk, wenn man denn überhaupt von Volk sprechen kann und nicht von 'Stämme, die zufällig die gleichen Götter anbeten und die gleichen Sprachen sprechen', da gab es sicherlich lokale Unterschiede, die zumindest durch die Funde auch belegt werden könnten (ich glaube, der genaue Wortlauf in einer Publikation war "überraschend große Übereinstimmungen" ). Als kleines Beispiel ist man sich ja auch nicht ganz einig, ob jetzt Dagaz oder Othala als letzte Rune stehen. Hat sich trotzdem noch niemand hingesetzt und behauptet, die geheime Bedeutung würde sich erst offenbaren, wenn man Dagaz ans Ende der Runen setzt, weil es ja ganz offensichtlich ist, dass man die Erleuchtung erst am Ende erlangt, oder irgendwas in der Richtung.

Naja, danke auf jeden Fall für den Einwurf, vor lauter Geschimpfe habe ich das übersehen

Ich hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:... Zuordnungen hängen nicht davon ab, in welcher Reihenfolge ich das Futhark lese ...

Davon abgesehen hast Du hier natürlich Recht, daß diese Einteilungen und Zuordnungen so nicht unbedingt zwingend waren oder sind (diesbezüglich spielt für mich persönlich übrigens - gemäß dem Älteren Futhark - jera auch eine be-deuten-de Rolle)... Na ja, soweit mein bescheidener Aus-wurf dazu.

Man kann in der Reihenfolge durchaus Sinn finden, so ist es nicht. Und mit diesem Sinn kann man auch ganz ausgezeichnet arbeiten.
Dass Ansuz (die Asen) nach Thurisaz (die Thursen) nach Urus (die Urkuh) kommt macht sehr viel Sinn, genauso wie dass Jera und Eiwaz (Also Ernte/Jahrekreis und Übergang/Veränderung) genau in der Mitte stehen oder dass nach Naudiz (Not) Eis (Isaz) und dann Jera (Ernte) kommt. Deswegen verwendet man die Runen ja auch in der Reihenfolge, in der man sie verwendet.
Ich denke aber, es würden sich neue Verbindungen zeigen, würde man die Runen umordnen. Die einzig wahre geheime Bedeutung der Runen ist es deswegen trotzdem nicht.

Alveradis hat geschrieben:Worauf ich raus wollte ist, dass die *exakte* Reihenfolge und nicht mal die *exakte* Zusammensetzung des Futhark nicht die magische Bedeutung hat, die die Uthark-Vetreter ihr zuweisen.

Ah, Ich denke, Ich verstehe jetzt, was Du meinst...
Wird ein solcher Absolutheitsanspruch denn wirklich von (manchen) "Uthark-Vertetern" erhoben (oder handelt es sich dabei vielleicht nicht doch eher "nur" um einen Weg von vielen)?

Alveradis hat geschrieben:Die Germanen waren ein sehr inhomogenes Volk, wenn man denn überhaupt von Volk sprechen kann und nicht von 'Stämme, die zufällig die gleichen Götter anbeten und die gleichen Sprachen sprechen', da gab es sicherlich lokale Unterschiede, die zumindest durch die Funde auch belegt werden könnten (ich glaube, der genaue Wortlauf in einer Publikation war "überraschend große Übereinstimmungen" ).

Ich würde hier eher von einem Oberbegriff für ethnisch verwandte Völker/Stämme sprechen (Völker entstehen ja aus Stämmen - ob bzw. ab welcher Größenordnung man dabei überhaupt eine genaue Abgrenzung vornehmen kann, bleibt fraglich) zu deren Hauptmerkmalen vor allem die gleichen (nicht diesselben) Sprachen gehörten.
Was ist das für eine Publikation, von der Du sprichst, weißt Du noch den Titel?

Alveradis hat geschrieben:Naja, danke auf jeden Fall für den Einwurf, vor lauter Geschimpfe habe ich das übersehen

Nix schlimm *Meckerziege*.

Alveradis hat geschrieben:Man kann in der Reihenfolge durchaus Sinn finden, so ist es nicht. Und mit diesem Sinn kann man auch ganz ausgezeichnet arbeiten. ...
Ich denke aber, es würden sich neue Verbindungen zeigen, würde man die Runen umordnen. Die einzig wahre geheime Bedeutung der Runen ist es deswegen trotzdem nicht.

Sehe Ich ja genauso (deshalb schrieb Ich oben u.a. auch "nicht zwingend" ).

Gut, dann verliere ich dazu noch ein paar Worte. Fast jedes Runenthema würde an sich ein ganzes Essay verdienen, aber ich hoffe mal, ich kann in diesen Themen meine Gedanken genug ordnen (lassen), damit ich das dann, wenn ich Zeit habe nur noch runter schreiben und Quellen raussuchen brauche
Sollte ich etwas noch weiter ausführen sollen, bitte fragt nach

Ersteinmal zu dem Thema, das in meinem Beitrag als 'ich führe es mal weiter aus' markiert wurde:
* 'Schattenseite' der Runen und die Unterteilung in die Zuwendung zu Sonne und Mond, bzw. 'heldenhafter' offensichtlicher Magie und verborgener Magie.

Nach meiner Beobachtung gibt es in der nordisch-germanischen Welt drei Arten von Magie: 'Offensichtlich', 'Verborgen' und 'Ursprünglich'.
Da gibt es auch diverse Namen für, aber ich erkläre erst einmal die Konzepte und zeige dann mögliche Zuordnungen auf.

Ersteinmal schauen wir uns den Gegensatz von 'Offensichtlich' und 'verborgen' an. Diesen Gegensatz gibt es meiner Erfahrung nach in den meisten Religionen, häufig wird er in irgendeiner Art mit 'Gut' und 'Böse' oder 'Recht' und 'Unrecht' gleich gesetzt, im Nordischen jetzt eher weniger. Aber was ist das jetzt?
Offensichtliche Magie ist die Magie, die in Thors Hammer steckt, die die Pflanzen zum wachsen bringt, den Kriegsfluch, den ich meinem Feind ins Gesicht schreie, das Segnen des Mets, alles was du quasi bei 'Tageslicht' offen tust. Diese Magie besitzen so gut wie alle Götter und sonstige Nicht-Menschen in irgendeiner Form, aber auch einige Menschen.
Verborgene Magie sind die Runen, die du unter das Bett deines Geliebten ritzt, um ihn von einer Krankheit zu heilen, Zwiesprache mit den Ahnen, Blicke in die Zukunft, Amulette in deinen Kleiderfalten, ... alles, was ich im weiteren Sinne 'bei Nacht' tue und was Stille und Verborgenheit benötigt. Diese Magie wird im Allgemeinen mit Freyja verbunden und ist vermutlich das, was in den Quellen als 'seidr' (was übrigens weder 'Sieden' bedeutet, noch wirklich auf diese Art der Trance anspielt) bezeichnet wird, wahrscheinlich beziehen sich auch Titel wie 'disir' oder 'valar' auf diese Art der Magie.. Durch Freyja lernte auch Odin diese Magie und vermutlich besitzen auch einige andere Götter etwas in der Richtung (Lokis und Odins Gestaltwandeln, die verborgenen Schmieden der Svartalfen/Zwerge, evtl auch diverse Riesen, ...).
Es lässt sich eine Tendenz aus den Quellen lesen, dass die absolut offenen Charaktere die 'schattigen Charaktere' teilweise nicht unbedingt für ihre Magie lieben, aber eine Feindschaft in dem Sinne gibt es nicht, ebenso wie eine moralische Wertung.

Das sind die Magiearten, über die die Götter und höheren Wesen im allgemeinen verfügen, häufig auch die Menschen.
Nun tauchen in den Geschichten, wenn auch deutlich seltener, auch immer wieder Zauber und Zauberer auf, die als 'Troll' oder 'Trolldom' bezeichnet werden und/oder 'Utgard' zugeordnet werden.
Grob gesagt taucht in den Quellen immer wieder eine Unterteilung in 'Utgard' und 'Midgard/Asgard/die 9 Welten/ ..." auf. Was genau nun dieses Utgard ist, variiert. Häufig ist es das, was außerhalb des Weltenbaumes existiert, eine Art 'Nichts' oder 'Ursuppe', in der die Gesetze der Welt nicht mehr gelten. Häufig bezeichnet Utgard eine Art Antiwelt, in der die Wesen Mitgards als 'Blaupause' existieren und mit denen man sich über bestimmte Handlungen, häufig grobe Verstöße gegen die bekannte Ordnung, verbinden kann und somit zu einem 'troll' wird, der in Midgard über die Magie Utgards verfügt. Dieser 'Verstoß' hat aber wohl weniger mit einem Verstoßen gegen aufgestellte Gesetze im satanischen Sinne zu tun, sondern damit, die Ordnung der Welt durcheinander zu bringen. Was das tut habe ich nicht gefunden, aber die eine oder andere Idee / das eine oder andere Beispiel müsste euch wahrscheinlich einfallen. Diese Utgard-Magie scheint sich von den anderen beiden Arten zu unterscheiden, der 'troll' muss nicht mehr sprechen um zu zaubern und hat ein etwas anderes Repertoire. Auch scheint er tatsächlich kein Mensch mehr zu sein, in irgendeiner Form unter einem 'Fluch' zu leiden.
Aber diese Interpretation taucht nur in einigen Geschichten auf (mir fällt grade sogar nur eine auf), auch in anderem Kontext wird das Wort 'Utgard' verwendet. Grade in den Geschichten über Thor, den Riesentöter, ist Utgard oft 'das was sich außerhalb der Gemeinschaft befindet', also auch die Welt der Riesen und deren Magie.
Inwiefern diese Utgard/Trollgeschichten Geistermärchen sind oder tatsächliche Praktiken beschreiben, lässt sich aus den Quellen nicht wirklich ableiten, im Ringhorn kam da vor einiger Zeit mal ein sehr interessanter Artikel zu, ich suche euch bei Gelegenheit zumindest mal die genaue Ausgabe und die angeführten Sagas raus, damit ihr euch ein Bild machen könnt.
Utgard scheint also im weiteren Sinne das zu sein, was sich der weltlichen Ordnung entzieht und maximal fremdartig ist.
Und je nachdem, wie man jetzt den Schatten sieht oder definiert könnte entweder das verborgene oder das ursprüngliche in diese Kategorie fallen. Braucht man sich aber für beides keinen Schattenweg durch die Runen zu ziehen, die existieren nämlich in allen Welten gleich.


So, ich hoffe, das war halbwegs verständlich, historische Quellen habe ich leider nicht im Kopf, aber wenn ich ein Essay dazu schreiben sollte, kriegt ihr die noch.

Ich hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Worauf ich raus wollte ist, dass die *exakte* Reihenfolge und nicht mal die *exakte* Zusammensetzung des Futhark nicht die magische Bedeutung hat, die die Uthark-Vetreter ihr zuweisen.

Ah, Ich denke, Ich verstehe jetzt, was Du meinst...
Wird ein solcher Absolutheitsanspruch denn wirklich von (manchen) "Uthark-Vertetern" erhoben (oder handelt es sich dabei vielleicht nicht doch eher "nur" um einen Weg von vielen)?

Naja, es fallen schon öfter Thesen wie, dass die Goden das damals verschlüsselt hätten, damit die Unwissenden die Runen nicht missbrauchen können und das impliziert zumindest für mich, dass es der 'richtige' Weg wäre, bzw dass alle, die es nicht so machen, die 'echte' Kraft der Runen nicht aktivieren können. Von den Argumentationen ähnelt das teilweise fast denen der Armanen-Runen-Befürworter.
Aber ich muss zugeben, ich kenne tatsächlich niemanden, der die Uthark-Theorie wirklich als historische Wahrheit vertritt, zumindest nicht nach 1920. Wie ernst Karlsson das meinte, weiß ich leider auch nicht.

Ich hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Die Germanen waren ein sehr inhomogenes Volk, wenn man denn überhaupt von Volk sprechen kann und nicht von 'Stämme, die zufällig die gleichen Götter anbeten und die gleichen Sprachen sprechen', da gab es sicherlich lokale Unterschiede, die zumindest durch die Funde auch belegt werden könnten (ich glaube, der genaue Wortlauf in einer Publikation war "überraschend große Übereinstimmungen" ).

Ich würde hier eher von einem Oberbegriff für ethnisch verwandte Völker/Stämme sprechen (Völker entstehen ja aus Stämmen - ob bzw. ab welcher Größenordnung man dabei überhaupt eine genaue Abgrenzung vornehmen kann, bleibt fraglich) zu deren Hauptmerkmalen vor allem die gleichen (nicht diesselben) Sprachen gehörten.
Was ist das für eine Publikation, von der Du sprichst, weißt Du noch den Titel?

Ja, so ist es ja auch gemeint, das war von mir jetzt stark polemisiert. Natürlich gibt es Merkmale, nach denen zu entscheiden kannst, wie germanisch ein Stamm ist oder auch nicht. Ein wirklich übergreifendes Nationalgefühl wie uns Hitler und Konsorten weiß machen wollten gab es aber nie. Und nein, genau abgrenzen kann man nicht, es gibt einen ganzen Sack Stämnme von denen man sich nicht einig ist, ob das jetzt Kelten oder Germanen sein sollen
Irgendwas über Runenkunde, ein paar Jahrzenhte alt, wahrscheinlich. Leider bin ich grade räumlich stark getrennt von der Bibliothek meiner Mutter, aber wenn ich mal wieder da bin, schaue ich, ob ich die Bücher zu dem Thema finde und in welchem genau das stand.

Alveradis hat geschrieben:Aber ich muss zugeben, ich kenne tatsächlich niemanden, der die Uthark-Theorie wirklich als historische Wahrheit vertritt, zumindest nicht nach 1920.

Die Uthark Theorie ist erst 1932 entstanden. Der Professor für slavische Sprachen an der südschwedischen Universität Lund Sigurd Agrell hat die Uthark Theorie in seinem Buch "Die spätantike Alphabet-Mystik und die Runenreihe" aufgestellt. Es muß aber erwähnt werden, daß Sigurd Agrell weder ein Experte für Runologie war, noch allgemein als besonders seriös galt. Im Gegenteil, er war als exzentrische Figur mit verrückten Mätzchen und Launen bekannt. So schrieb der damalige Bibliothekar der Universität Lund Anders Österling in seinen Memoiren über Agrell: "Von den vielen seltsamen Vögel, die in Lund erschienen, war Sigurd Agrell einer der seltsamsten. Es lehrte Slavistik und Poesie hatte einen unwiderstehlichen Drang seltsame Dinge herauszufinden. Es war sein Überschuss an Phantasie, der meist einen bizarren Ausdruck fand, halb kindisch und zur anderen Hälfte intellektuelle Extravaganz in Replikation und Einstellung."

Alveradis hat geschrieben:Wie ernst Karlsson das meinte, weiß ich leider auch nicht.

Vielleicht sollte man das mal im Klartext formulieren: Agrell (und viel später auch Karlsson) folgen einer Idee, die sich jedem aufdrängt, der sich mit jüdischer Kabbala UND nordischer Mythologie / Runenmagie auskennt. Es sieht nämlich so aus, als entstammten die Runen mitsamt ihrem nordischen Götterwelt so ziemlich 1:1 der jüdischen Kabbala/Gematria und jüdischen Legenden/Apokryphen, ebenso wie das Christentum dem Judentum entstammt. Sigurd Agrell hat das anhand der Runenreihe aufgezeigt, eine einfache Verschlüsselung, man muß nur das Fehu an das Ende verschieben - und die ganze Runenreihe lässt sich leicht in die Kabbala überführen. Oder entstammt offensichtlich der Kabbala, um es andersherum auszudrücken. Und auch die eckigen Runenzeichen selbst wären dann Teile/Wege des Etz Hayim, des jüdischen Lebensbaumes. Odin "hing" also förmlich am Etz Hayim und hatte irgendwann die Idee Teile des Lebensbaumes als magische Zeichen zu verwenden. Ob Odin am Ende ein talmudischer Rabbiner war, den es in den Norden verschlagen hatte, liegt dabei sicherlich nahe, wird jedoch nicht formuliert.

Aber: So faszinierend und überzeugend diese Theorie auch daherkommt (mich hat sie zum Teil schon überzeugt), sie läßt sich nicht wirklich beweisen.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Aber ich muss zugeben, ich kenne tatsächlich niemanden, der die Uthark-Theorie wirklich als historische Wahrheit vertritt, zumindest nicht nach 1920.

Die Uthark Theorie ist erst 1932 entstanden. Der Professor für slavische Sprachen an der südschwedischen Universität Lund Sigurd Agrell hat die Uthark Theorie in seinem Buch "Die spätantike Alphabet-Mystik und die Runenreihe" aufgestellt. Es muß aber erwähnt werden, daß Sigurd Agrell weder ein Experte für Runologie war, noch allgemein als besonders seriös galt. Im Gegenteil, er war als exzentrische Figur mit verrückten Mätzchen und Launen bekannt. So schrieb der damalige Bibliothekar der Universität Lund Anders Österling in seinen Memoiren über Agrell: "Von den vielen seltsamen Vögel, die in Lund erschienen, war Sigurd Agrell einer der seltsamsten. Es lehrte Slavistik und Poesie hatte einen unwiderstehlichen Drang seltsame Dinge herauszufinden. Es war sein Überschuss an Phantasie, der meist einen bizarren Ausdruck fand, halb kindisch und zur anderen Hälfte intellektuelle Extravaganz in Replikation und Einstellung."

Ja, genau das Buch meinte ich, hatte ich jetzt auch als Ursprung dieser Theorie im Kopf. Dachte, er hätte es in den 20ern geschrieben und wäre in den 30ern schon tot gewesen. Aber ja, du hast Recht, gestorben ist der Gute erst 1937. Danke für den Hinweis

Thefalus hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Wie ernst Karlsson das meinte, weiß ich leider auch nicht.

Vielleicht sollte man das mal im Klartext formulieren: Agrell (und viel später auch Karlsson) folgen einer Idee, die sich jedem aufdrängt, der sich mit jüdischer Kabbala UND nordischer Mythologie / Runenmagie auskennt. Es sieht nämlich so aus, als entstammten die Runen mitsamt ihrem nordischen Götterwelt so ziemlich 1:1 der jüdischen Kabbala/Gematria und jüdischen Legenden/Apokryphen, ebenso wie das Christentum dem Judentum entstammt. Sigurd Agrell hat das anhand der Runenreihe aufgezeigt, eine einfache Verschlüsselung, man muß nur das Fehu an das Ende verschieben - und die ganze Runenreihe lässt sich leicht in die Kabbala überführen. Oder entstammt offensichtlich der Kabbala, um es andersherum auszudrücken. Und auch die eckigen Runenzeichen selbst wären dann Teile/Wege des Etz Hayim, des jüdischen Lebensbaumes. Odin "hing" also förmlich am Etz Hayim und hatte irgendwann die Idee Teile des Lebensbaumes als magische Zeichen zu verwenden. Ob Odin am Ende ein talmudischer Rabbiner war, den es in den Norden verschlagen hatte, liegt dabei sicherlich nahe, wird jedoch nicht formuliert.

Und damit sind wir bei einem meiner größten Mysterien... Ich habe schon gesehen, dass da wohl über die Kabbala argumentiert wird und ich muss auch zugeben, dass ich zu den Menschen gehöre, in deren Kopf sie einfach nicht passt, aus welchen Gründen auch immer, aber ... wie um alles auf der Welt kommt man zu diesem Entschluss? Mir fallen jetzt keine zwei Weltbilder ein, die weiter auseinander klaffen als das germanisch-nordische und das jüdisch-kabbalistische. Oder kommt es mir nur so vor?
Nachdem du von dir sagst, sie hätte dich bis zu einem gewissen Punkt überzeugt und ich meine irgendwo mal durchschimmern gesehen zu haben, dass du dich auch mit der Kabbala auskennst, also vielleicht kannst du mir erklären, woher das kommt?
Ich meine, irgendwann hatten wir da auch einmal eine Diskussion drüber, finde aber den Link nicht mehr, tut mir Leid.

Thefalus hat geschrieben:Sigurd Agrell hat das anhand der Runenreihe aufgezeigt, eine einfache Verschlüsselung, man muß nur das Fehu an das Ende verschieben ...

Nun, derartige Verschlüsselungen mittels Runen gab es ja nicht gerade wenig (habe ja oben z.T. schon darauf angespielt), so daß diese hier zunächst nur als eine weitere Variante erscheint.

Thefalus hat geschrieben:... entstammt offensichtlich der Kabbala, um es andersherum auszudrücken.

Na ja, auch Ich wage das doch mal - milde ausgedrückt - gewaltig zu bezweifeln! Aber wie Du selbst schon richtig erwähntest, läßt sich diese Theorie ja auch nicht wirklich beweisen.
Von daher... Täusche Ich mich oder warum meine Ich, hier gerade Lokis Gegenwart zu spüren?

Alveradis hat geschrieben:Ja, genau das Buch meinte ich, hatte ich jetzt auch als Ursprung dieser Theorie im Kopf.

Ähm... um Mißverständnisse zu vermeiden: Du meintest damit jetzt aber nicht die weiter oben erwähnte Publikation, oder?

Ich hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Ja, genau das Buch meinte ich, hatte ich jetzt auch als Ursprung dieser Theorie im Kopf.

Ähm... um Mißverständnisse zu vermeiden: Du meintest damit jetzt aber nicht die weiter oben erwähnte Publikation, oder?

Ne, die Publikation war was "Ernstes", also eines von den Standardwerken, ging auch in erster Linie um germanische Stammestrukturen, nicht um Runen. Leider erinnere ich mich wirklich nicht mehr, welches, treffen doch einige der Bücher, die ich zu dem Thema gelesen habe auf die Beschreibung zu und das ist inzwischen auch schon über 10 Jahre her. Aber wie gesagt, wenn ich das nächste Mal bei meiner Mutter bin, versuche ich, herauszufinden, wo genau das stand und wie die genaue Formulierung war.

Das "hat nach 1920 keiner mehr behauptet" bezog sich auf Agrell, weil ich das Verfassungsdatum falsch im Kopf hatte und - soweit ich weiß - kein Wissenschaftler diese Theorie danach mehr angefasst hat, es sei denn, um Belege dafür zu liefern, warum sie nicht stimmt.

Oki, war gerade deshalb auch ein wenig verwirrt ... Wenn Du auf den Titel stoßen solltest - immer her damit! Danke Dir.

Alveradis hat geschrieben:Nachdem du von dir sagst, sie hätte dich bis zu einem gewissen Punkt überzeugt und ich meine irgendwo mal durchschimmern gesehen zu haben, dass du dich auch mit der Kabbala auskennst, also vielleicht kannst du mir erklären, woher das kommt?

Vielleicht ist das Offensichtliche der beste Platz um etwas zu verstecken?

Was mich vor allem überzeugt, das ist die Tatsache einer schon sehr frühen Germanenbegeisterung der Juden: Im Talmud/der Mischna werden Germanen schon im ersten christlichen Jahrhundert begeistert erwähnt und wahrscheinlich kannten Juden zu dem Zeitpunkt Germanen schon Hunderte von Jahren, hatten Kontakt und Einfluß. Und Juden waren der Schrift und der Magie kundig.
Darüber hinaus wimmelt es (für mein Gefühl) in der germanischen Mythologie nur so von Bildern aus dem Tanach, aber auch frühen zoroastrischen/ heidnischen Einflüssen und Merkaba, wie sie von Juden vor YHVH gelebt wurden.

Es ist so ein komisches Gefühl, das mich beschleicht, wenn ich zum Beispiel von einem uralten jüdischen HEL-Mythos lese und dann dieses Konzept bei den Germanen mit genau demselben Namen auftaucht. Daß Frau Holle aber ursprünglich und in Wahrheit eine Jüdin war, fühlt sich natürlich "falsch" an. Das geht mir genauso wie dir.

Thefalus

Ich hat geschrieben:Von daher... Täusche Ich mich oder warum meine Ich, hier gerade Lokis Gegenwart zu spüren?

Du meinst El-LOKIm? Würden die Theorien eines hebräischen Ursprungs der nordischen Mythologie stimmen, dann müßte das tatsächlich so sein. Denn die jüdische Quelle wäre natürlich Elohim/Elokim, hier kurz Loki - und in diesem speziellen Falle ein ... Trickster.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:Nachdem du von dir sagst, sie hätte dich bis zu einem gewissen Punkt überzeugt und ich meine irgendwo mal durchschimmern gesehen zu haben, dass du dich auch mit der Kabbala auskennst, also vielleicht kannst du mir erklären, woher das kommt?

Vielleicht ist das Offensichtliche der beste Platz um etwas zu verstecken?

Was mich vor allem überzeugt, das ist die Tatsache einer schon sehr frühen Germanenbegeisterung der Juden: Im Talmud/der Mischna werden Germanen schon im ersten christlichen Jahrhundert begeistert erwähnt und wahrscheinlich kannten Juden zu dem Zeitpunkt Germanen schon Hunderte von Jahren, hatten Kontakt und Einfluß. Und Juden waren der Schrift und der Magie kundig.
Darüber hinaus wimmelt es (für mein Gefühl) in der germanischen Mythologie nur so von Bildern aus dem Tanach, aber auch frühen zoroastrischen/ heidnischen Einflüssen und Merkaba, wie sie von Juden vor YHVH gelebt wurden.

Es ist so ein komisches Gefühl, das mich beschleicht, wenn ich zum Beispiel von einem uralten jüdischen HEL-Mythos lese und dann dieses Konzept bei den Germanen mit genau demselben Namen auftaucht. Daß Frau Holle aber ursprünglich und in Wahrheit eine Jüdin war, fühlt sich natürlich "falsch" an. Das geht mir genauso wie dir.

Thefalus

Wenn es so wäre, hätte ich damit kein Problem, so ist es nicht.

Aber ich sehe die Verbindung wirklich nicht. Selbst davon ausgehend, dass die Namen aneinander angelehnt sind, ähneln sich die Konzepte wirklich so sehr? Was ist dieser Hel-Mythos, von dem du sprichst, der im Tanach auftaucht? Wo ist die Parallele zwischen Elokim und Loki? Generell, wo sind die Parallelen?
Wann soll dieser Kontakt zwischen Juden und Germanen statt gefunden haben? Klar, es gab handelsrouten über die komplette damalige Welt und das ging sicherlich von Mitteleuropa bis in den Nahen Osten, aber ist da wirklich mal jemand hin gewandert? Oder hier her? Oder wurden die Geschichten nur importiert? Und gibt es dafür Belege *außer* den ethymologischen Ähnlichkeiten und oberflächlichen Ähnlichkeiten in den Geschichten?
Und umgekehrt ist von Judenbegeisterung der Germanen nichts überliefert, oder? (Was jetzt auch nicht schwer ist, von den Germanen ist ohnehin kaum etwas überliefert.)

Was mich sehr irritiert ist, ist dass mir diese These wirklich nur in okkult-magischen Publikationen unter kommt.
Oder kennst du was aus dem historischen Bereich, das diese These beleuchtet?

Thefalus hat geschrieben:Was mich vor allem überzeugt, das ist die Tatsache einer schon sehr frühen Germanenbegeisterung der Juden: Im Talmud/der Mischna werden Germanen schon im ersten christlichen Jahrhundert begeistert erwähnt ...

Aha. Das hat zwar nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun, aber Ich bin trotzdem gerne dazu bereit, meinen Horizont zu erweitern:
Mal davon abgesehen, daß die Entstehung (bzw. Zusammenstellung) der Mischna allgemein erst um um das Jahr 200 nach dem Gekreuzigten datiert wird, habe Ich im Jerusalemer Talmud nichts von einer "sehr frühen Germanenbegeisterung" o.ä. gefunden. Aber vielleicht habe Ich es ja auch nur überlesen. Von daher sei doch so nett und nenne mir bitte den betreffenden Abschnitt (ggfs. den des Babylonischen Talmuds), damit Ich das hier kurz nachschlagen kann. Danke.

Thefalus hat geschrieben:Trickster.

Wie Ich sehe, hast Du zumindest hier das Kernwort erfaßt! Wir verstehen uns.

Nein, es gibt keine ernsthaften oder glaubwürdigen Belege, die einen jüdischen Background der germanischen Mythologie belegen.

Zur jüdischen HEL: Der Brunnen der Hel ist im Tehom Rabbah zu finden. Das heißt "im tiefsten Abyssos". Der Brunnen ist die Quelle aller (Umwelt-)Katastrophen, vor allem der Sintflut, aber auch von Seuchen und sonstigem Übel. Sozusagen die Quelle allen Übels. Tehom geht sprachlich auf Tiamat zurück, HEL ist das Urkonzept einer (jüdischen) Hölle, alles Übel, Tod und Teufel sozusagen, enstammen diesem Ort. Oder: HEL = HÖLLE.

Anm.: Das mit eLOKIm war als ein Witz gedacht. Für sowas gibt es keine Belege. Hoffe ich jedenfalls.

Thefalus

Ich hat geschrieben:Von daher sei doch so nett und nenne mir bitte den betreffenden Abschnitt (ggfs. den des Babylonischen Talmuds), damit Ich das hier kurz nachschlagen kann. Danke.

http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/d ... nd%20Juden

Ab Seite 4 ff ... da stehen auch die Quellenangaben.


Thefalus

Thefalus hat geschrieben:Ab Seite 4 ff ... da stehen auch die Quellenangaben.

Sooo... Du beziehst Dich demnach auf den in diesem Buch befindlichen Satz: "Im Talmud werden die Germanen als die Macht gepriesen, die Rom im Zaume hält."
Bei der Quellenangabe fängt hier aber schon das erste Problem an: Dort steht lediglich "Mgila 6 a." ... Diese doch sehr ungenau gehaltene Quelle ist (vor allem auch wegen dem "a.") in meinen Ausgaben nicht zu finden!
Die Mgila (oder auch Megilla) ist eine Schriftrolle, deren Thema maßgeblich von der Mischna vorgegeben ist. Aber da ist auch schon das nächste Problem (welches hier grob zusammengefaßt ist):
http://de.wikipedia.org/wiki/Mischna#Hi ... -Forschung

Ergo: Die o.g. Aussage konnte Ich anhand der Quellenangabe bislang nicht verifizieren! Außerdem ist das ganze (siehe obiger Link) selbst im Judentum sehr umstritten.
Obendrein ist im Laufe der Zeit auch häufig noch viel verfälscht worden und zudem unvollständig (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Mischna#Te ... rlieferung ).

Fazit: Selbst wenn man die in dem Buch getätigte Behauptung (die dort auch nicht näher erläutert wird) als wahr ansieht, so wäre diese nur als Ausdruck einer Erleichterung angesichts eines gemeinsamen Feindes - nämlich der Römer - zu werten (was ja auch unschwer zu erkennen ist). Und mehr nicht.

Allerdings, Thefalus, wäre dies wohl kaum als Argument für Deine o.g. Behauptungen und Schlußfolgerungen geeignet. Falls Du diesbezüglich etwas stichhaltigeres vorweisen kannst (was Ich offengestanden bezweifle), dann immer her damit.
Bis dahin sollten wir aber bitte wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden. Danke.

Ich hat geschrieben:

Thefalus hat geschrieben: Bis dahin sollten wir aber bitte wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden. Danke.

Dafür.

Alveradis hat geschrieben:

Ich hat geschrieben:Bis dahin sollten wir aber bitte wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden. Danke.

Dafür.

Danke.

Alveradis hat geschrieben:Sollte ich etwas noch weiter ausführen sollen, bitte fragt nach

*Frag* - Na logisch. Da Du diesbezüglich (Runen) bestimmt keinen Roman schreiben willst, dessen Umfang dem Berliner Telefonbuch alle Ehre machen würde, schlage Ich vor, daß Du Dich z.B. (zunächst) dabei einfach auf Teilaspekte, welche Dich besonders interessieren, konzentrierst (natürlich nur, wenn Du auch Lust dazu hast). Das gilt natürlich auch für alle anderen User...

Noch ein allgemeiner Vorschlag: Vielleicht sollte man auch deutlich machen, ob sich die eigenen Ausführungen z.B. jeweils speziell auf die magische, die wissenschaftliche bzw. historische, mythologische und/oder auch ganz persönliche Sichtweise beziehen... Das könnte nämlich helfen, Mißverständnisse (und daraus resultierende lange Klärungen) von vornherein zu vermeiden.

Was meint Ihr dazu?

@ Alveradis:

Ich habe mich damals auf der suche im Netz nach dem Runischen Alphabet gemacht, und bin fündig geworden.
Mein interesse galt damals, den das ich Briefe in der Runenschrift geschrieben habe.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=R ... Gw&cad=rja

Sinizia