Dämonenforum

nola-blair hat geschrieben: Und das ende vom Lied, es wird von der Kirche sogar noch befürwortet das zu tun, und abgesegnet.
Wie z.b. die jagd, wo der Pfaffe Fuhr so gar kein Geheimnis drum macht das er die
Jagd als sein Hobby bezeichnet. Und was ist das wird auch abgesegnet von höherer stelle aus,
da kriege ich jedesmal so eine Krawatte, das ich am liebsten hingehen möchte
und denen die das machen mal das gleiche antun, denn Tiere können sich nicht wehren.
Bin ich aber jetzt wirklich die einzige die das verstanden hat, das kann ich ja jetzt
gar nicht glauben. Oder trauen sich nur einige nicht was dazu zu schreiben, weil man das nicht
in irgendeinem Buch findet ?

Die Jagd, der Verzehr von Tierfleisch, die Ausbeutung von Tier, Natur und Umwelt steht nicht im Gegensatz zum christlichen Glauben. Es heißt schon in der Genesis: "Seid fruchtbar und vermehret euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen" (Gen 1,28). "

Im Christentum steht der Mensch über die Tiere, auch ist er dort kein Teil der Natur, sondern hat sich die Natur untertan zu machen.

Die Bibel ist voll von Zitaten, wo gefordert wird, Tiere zu opfern und zu schlachten:

"Das sind die Feste des HERRN, die ihr als heilige Versammlungen ausrufen sollt, um dem HERRN Feueropfer darzubringen: Brandopfer, Speisopfer, Schlachtopfer und Trankopfer, ein jedes an seinem Tage," (Lev 23,272)

"An der Stätte, wo man das Brandopfer schlachtet, soll man auch das Schuldopfer schlachten und sein Blut ringsum an den Altar sprengen. Und all sein Fett soll man opfern, den Fettschwanz und das Fett, das die Eingeweide bedeckt, die beiden Nieren mit dem Fett, das daran ist, an den Lenden, und den Lappen an der Leber; an den Nieren soll er ihn ablösen. Und der Priester soll es auf dem Altar in Rauch aufgehen lassen zum Feueropfer für den HERRN; es ist ein Schuldopfer."(Lev 7, 18)

Das ist bei weitem nicht alles. Es finden sich ganze Anleitungen, wie und wann ein Opfer darzubringen sei, wie die Tiere geschlachtet werden sollen usw...

Das Alte Testament ist voll von Mord, Rassismus, Kampf und Krieg gegen Andersdenkende, Schlachtungen, Kindstötung, Opfer usw..
Leider kennen selbst viele Christen noch nicht einmal das "heilige" Buch, welches sie zu ihrer Glaubensgrundlage machen.

Ich gebe hier mal einen Schwank an Zitaten zum Besten. Wenn dort Menschenleben nicht viel wert sind, warum sollten es dann Tiere sein?




Moses ist zornig, weil nicht alle Frauen getötet wurden!

"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"

(4. Mose 31,14-15)



"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

(4. Mose 31,17-18)



Todesstrafe für widerspenstige und ungehorsame Söhne!

"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."

(5. Mose 21,18-21)



Todesstrafe für vergewaltigte Mädchen, wenn sie nicht oder nicht laut genug geschrien haben!

"Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ..."

(5. Mose 22,23-24)



Todesstrafe für Homosexuelle!

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."

(3.Mose 20,13)



Zauberinnen sollen sterben!

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."

(2. Mose 22,17)



Kinder sollen zerschmettert werden!

"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"

(Psalm 137,9)



Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!

"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."

(Psalm 139,19)



Noch mehr auch gegen Frauen und Kinder gerichtete Gewalt!

"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."

(1. Samuel 15,3)



"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."

(Jesaja 13,16)



"Da nahmen wir zu der Zeit alle seine Städte ein und vollstreckten den Bann an allen Städten, an Männern, Frauen und Kindern, und ließen niemand übrig bleiben. Nur das Vieh raubten wir für uns und die Beute aus den Städten, die wir eingenommen hatten."

(5. Mose 2, 34-35)



"Und die ganze Beute dieser Städte und das Vieh teilten die Israeliten unter sich; aber alle Menschen erschlugen sie mit der Schärfe des Schwerts, bis sie vertilgt waren, und ließen nichts übrig, was Odem hatte."

(Josua 11,14)



"Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, …"

(5. Mose 20,16-17)



Völker sollen "vertilgt" werden!

"Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. ..."

(5. Mose 7,16)



Die Bibel lehrt einen "großen und schrecklichen Gott"!

"Dazu wird der HERR, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. Lass dir nicht grauen vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, der große und schreckliche Gott."

(5. Mose 7,20-21)



Laut Bibel soll Gott "ausrotten"!

"Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. …"

(5. Mose 7,22)

Ja, das war in etwa mein Punkt. So lange wir 2€ für ein TShirt sparen, obwohl wir wissen, dass dafür Menschen in einer schwer vorstellbaren Art und Weise ausgebeutet werden, ist der Tier- und Umweltschutz auch ziemlich auf verlorenem Posten. Wenn mir ein Mensch keine 2€ Wert ist, dann ein Tier ja wohl auch nicht. (Wobei Tiere noch den leichten Vorteil haben, dass sie halbwegs sinnvoll aufgezogen einfach besser schmecken, aber nicht mal das scheint für viele Menschen zu rechtfertigen, dass man mal ein bisschen mehr Geld für Fleisch ausgibt)

Das ist aber auch kein Christenproblem. Ein "wirklicher" Christ lässt zumindest derartige Misshandlungen anderer Menschen nicht zu. Natürlich gibt es die entsprechenden martialischen Stellen in der Bibel, in erster Linie im Leviticus (die übrigens teilweise sogar schon im Deuteronomium wieder revidiert oder zumindest kommentiert werden!), ABER, bis auf so ein paar verirrte Extremisten bildet sich zum Glück niemand ein, sich daran halten zu müssen. Das hat jetzt auch nichts mit fehlender Konsequenz zu tun, oder irgendwas. Die Bibel ist eine Chronik. Und so sollte man sie sehen, das sehen auch die meisten Christen, die ich kenne so. Klar, eine Chronik, die Hoffnung spenden kann, in der wichtige historische Ereignisse und märchenhafte Geschichten festgehalten wurden und mit der man sich lange und intensiv beschäftigen kann, aber eine Chronik.
Du wirst auch ziemlich wenige germanische Heiden finden, die aus der Edda alles wörtlich und ernst nehmen, und bei der Bibel ist es ähnlich. Wenn ein Christ sie nicht kennt, ist es bitter. Wenn ein Christ sie kennt und trotzdem Christ ist, finde ich das in Ordnung. Man muss ja nicht alles gut finden, nur weil es in der Bibel steht. Und der Versuch sich an alle von der Bibel gestellten "Forderungen" zu halten treibt einen auch recht schnell in die Schizophrenie würde ich mal unterstellen.

Aber ja, das ist einer der Hauptpunkte, der mich am Christentum wirklich annervt und meiner Meinung nach eine der Wunden, die tatsächlich derzeitig noch quasi unberührt vor sich hinfaulen (im Gegensatz zu Hexenverbrennungen und Kreuzzügen, ich weiß, das ist nicht so gerne gesehen, aber ich denke, das Thema ist langsam mal durch, da wurde sich inzwischen auch von offizieller Seite genug für entschuldigt): Das Christentum reden dem Menschen ein, er wäre anders als die Tiere, besser. Das Christentum reden dem Menschen ein, es wäre gut und richtig, sich die Natur untertan zu machen und sie nach seinem Willen und Bedürfnissen zu formen. Das Christentum gibt den Menschen das Gefühl, wenn sie ihre Umwelt gut und nachhaltig behandeln, dann wäre das eine Leistung in irgendeiner Form, ein Entgegenkommen. Und nicht die Notwendigkeit, die es ist. Klar, da hat nicht nur die Bibel zugeführt, sondern auch Heerscharen von Theologen und Philosophen, aber das würde ich jetzt auch mal als "Christentum" werten, die Bibel ist ja nicht alles.
Und das ist einer der Punkte, wo über 1000 Jahre Gehirnwäsche einen Schaden in der Gesellschaft verursacht haben, der bis heute nicht wirklich aufgelöst werden konnte. Das ist einfach eine Dissonanz, die nicht mal die aufkommenden Atheisten und Vernuftler von Aufklärung, Humanismus und Co erkannt haben. Und daher gammelt das bis heute in unserer Gesellschaft.

Alveradis hat geschrieben:Die Bibel ist eine Chronik. Und so sollte man sie sehen, das sehen auch die meisten Christen, die ich kenne so. Klar, eine Chronik, die Hoffnung spenden kann, in der wichtige historische Ereignisse und märchenhafte Geschichten festgehalten wurden und mit der man sich lange und intensiv beschäftigen kann, aber eine Chronik.

Nein, die Bibel ist laut der christlichen Liturgie, das Wort Gottes, keine Chronik. Eine Chronik ist sie für Außenstehende und Ungläubige, aber für Christen hat sie das Wort Gottes zu sein.
Selbst der Papst bezeichnet in der heutigen Zeit noch "Ungläubige" als Tiere, die sich im Schmutz wälzen.
Es werden immer die Zitate herausgepickt, die gerade nützlich sind. Wenn Zitate absurd erscheinen, dann sind sie als Chronik zu sehen, wenn sie nützlich sind, dann sind es weise Worte Gottes. Es gibt genug fanatische Christen und fundamentalistische Sekten, die das Alte Testament wörtlich nehmen. Sie würden auch zur Tat schreiten und einen Gottesstaat ausrufen, wenn sie könnten. Dieses Buch birgt gewaltiges Gefahrenpotential und sollte nicht unterschätzt werden.

WIE Christen zur Tat schreiten können, hat die Weltgeschichte bereits gezeigt. Es wäre sehr naiv zu glauben, dass die Kirche nicht mehr nach Macht und Herrschaft strebt. Die Bibel liefert dafür sowohl eine Grundlage, als auch ein Alibi und eine Anleitung.

Genau diese Toleranz gegenüber monotheistischen Religionen ist meiner Meinung nach der Fehler, den viele Leute immer wieder begehen, denn Friedfertigkeit im Christentum ist eine Farce, die sich - ebenso wie im Islam - auch nur so lange aufrecht erhalten läßt, wie man sich nicht näher mit deren Glaubensinhalten beschäftigt. Das Lügen gegenüber "Ungläubigen" ist dort längst als Mittel zum Zweck legitimiert worden.

Der Machtanspruch des Katholizismus erlaubt keine andere Religionen neben sich. Derzeit schiebt der Katholizismus eine humanistische Fassade vor sich her, dennoch zweifen ich keine einzige Sekunde daran, dass der Vatikan wieder hinrichten und morden würde, wenn er die Möglichkeit dazu hätte.

Lady-Yrsethra hat geschrieben: Nein, die Bibel ist laut der christlichen Liturgie, das Wort Gottes, keine Chronik. Eine Chronik ist sie für Außenstehende und Ungläubige, aber für Christen hat sie das Wort Gottes zu sein.
Selbst der Papst bezeichnet in der heutigen Zeit noch "Ungläubige" als Tiere, die sich im Schmutz wälzen.
Es werden immer die Zitate herausgepickt, die gerade nützlich sind. Wenn Zitate absurd erscheinen, dann sind sie als Chronik zu sehen, wenn sie nützlich sind, dann sind es weise Worte Gottes. Es gibt genug fanatische Christen und fundamentalistische Sekten, die das Alte Testament wörtlich nehmen. Sie würden auch zur Tat schreiten und einen Gottesstaat ausrufen, wenn sie könnten. Dieses Buch birgt gewaltiges Gefahrenpotential und sollte nicht unterschätzt werden.

Du musst es ja wissen, oder?

Ich lege mal meine Position aus, was ihr dann daraus macht, ist mir recht egal: Ich stamme aus einer christlichen Familie, die sehr religiös und gläubig, aber auch sehr tolerant und offen ist, also nicht wirklich in das von Kampfatheisten gefeierte Christenklischee passt. Und weil ich anscheinend die Einzige bin, die in ihrem Elternhaus keiner christlichen Gehirnwäsche, Missbrauch und schlimmen Qualen ausgesetzt war (nicht missverstehen, ich weiß, dass es das genug gibt), möchte ich mich mal gerne auch außerhalb von Andeutungen dazu äußern.
Naja, auf jeden Fall ist meine Familie in ihrer Gemeinde recht aktiv. Wie hoffentlich angekommen sein dürfte, bin ich keine Christin und mache daraus auch kein Geheimnis, bin in der Kirche aber sehr willkommen und gerne gesehener Diskussionspartner. Dem entsprechend kriege ich ungefähr mit, was die Leute da bewegt und was die vorherrschenden Meinungen sind. (Und nein, die verstellen sich auch nicht, wenn ich da bin, ich nehme, wenn ich bei meinen Eltern bin, am normalen Gemeindealltag Teil, ich bezweifle, dass sich jemand die Mühe macht, jedes Geschirrspülen und jedes Kaffee-Trinken als Propagandaveranstaltung zu inszenieren)


Naja, genug der Vorrede, jetzt mal zum Inhalt: Glaube es oder nicht, aber die Bibel ist eine Chronik, auch nach gängiger Meinung dieser Christen. Eine von vielen Menschen über lange Zeit geschriebene Chronik. Das kann man sogar am Text nachweisen. Dass du das Gegenteil behauptest ändert daran nichts. Und auch was der Papst sagt interessiert einen Protestanten nur, wenn es um Ökumene geht. Modernes Christentum funktioniert nicht durch das Wiederkäuen jahrtausende alter Worte und das ist eine valide Meinung, die wenig mit Inkonsequenz zu tun hat.

Ein weiterer Punkt, der Christentumsgegner nicht klar ist, dass auch innerhalb der Kirche kritisches Denken gelehrt wird. Und zwar sowohl im Reliunterricht (auch hier kann ich nur von den Protestanten sprechen, der katholische Lehrplan könnte gerne mal überarbeitet werden...) als auch in der Kirche und sowohl was Dokumentenkunde betrifft als auch wenn es darum geht, Geschriebenes zu reflektieren und zu kritisieren. Ein viel debattiertes Thema ist beispielsweise das von Luther eingefürte "Sola Fide", dass bei vielen Protestanten nicht auf Gegenliebe stößt. Also lange Rede, kurzer Sinn: Es mag Kirchen geben, wo man beim Betreten bitte das Hirn abschaltet, aber auch eine nicht zu vernachlässigende Zahl, wo man das Hirn eher hochfahren sollte. Auch hier nützt es nicht, mir zu widersprechen, weil sich dadurch die Fakten nicht ändern.

Noch mal, ich will keine Indoktrinierung, Verbrechen im Namen des Christentums etc. gut heißen oder relativieren. Ich will auch nicht sagen, dass alle Christen toll sind und Kritik am Christentum falsch oder haltlos. Es hat schon Gründe, dass ich kein Christ bin, und ich war auch schon in einigen Gemeinden zu Besuch, bei denen ich mir echt an den Kopf gefasst habe (teilweise ob der vorherrschenden Unfähigkeit, teilweise ob der antiquierten Vorstellungen, ersteres fand ich teilweise sogar anstrengender), da unterschreibe ich eure Kritik auch ohne Probleme. ABER, das ist nicht Alles und das ist auch nicht die Mehrheit (zumindest nicht bei den evangelisch-lutherischen Protestanten, mit den Anderen hatte ich nicht so viel zu tun). Es ist sogar so, dass christlichen Fanatikern von Seiten der eingesessenen Kirchen meist der stärkste Gegenwind bläst. Zum Teil aus Konkurrenzdruck, aber in erster Linie, weil sich die vertretenen Werte nicht vertragen. Übrigens ein ähnlicher Effekt, den man auch bei "Hasspredigern" und vielen Moscheen beobachten kann, der aber gerne mal unter den Tisch gekehrt wird.

Also, für alle, die jetzt schon eingeschlafen sind und sich an ihrer Zornesgalle verschluckt haben, alles worauf ich raus will ist, dass es diese "alle in einen Sack und drauf hauen"-Mentalität nicht sein kann, zumindest nicht für intelligente, reflektierte Menschen. Kann ja nicht sein, dass ihr euch über alles kluge, differenzierte Meinungen macht und bei Christentum, oder wahlweise auch dem Islam, rot seht. UND, und das ist für mich deutlich gravierender: Durch das ewige Abschieben von "Schuld" (wiederrum ein sehr, sehr christliches Konzept) auf das Christentum entzieht man sich der Verantwortung, weil man ja kein Christ ist. So ein Glück und so schön bequem.

So, erstmal darfst du auch gerne in einen Post schreiben, dafür ist die "Edit"-Funktion da. (Für den Fall, dass man diese als Gast nicht hat, kannst du ja zumindest 2 Minuten warten, ob du noch was zu dem Thema zu sagen hast.)

Dann noch ergänzend:
Katholizismus != Christentum
Katholizismus != Vatikan

Aber mal abgesehen davon, ist mir der Vatikan generell auch unheimlich und die meisten Gemeinden, die mir wirklich unangenehm waren, waren katholische Dorfgemeinden. Sollte man aber, wie langsam auch zur Gebetsmühle werdend, nicht auf alle übertragen.

Naja, wie das die einzelnen Gläubigen handhaben, das wieder eine Sache für sich. Doch geht es darum, dass deren christliche Führer eben anderes im Sinn haben, als wie brav zu glauben. Diese Religion lässt sich als faschistisches Machtwerkzeug gebrauchen, wobei sich die Bibel jederzeit zum Wort Gottes verabsolutieren lässt, das dann jeder zu folgen habe. Wir kennen das ja bereits aus dem Mittelalter.

Alveradis hat geschrieben:
Du musst es ja wissen, oder?

Im Katholizismus ist die Bibel das Wort Gottes. Darauf baut die gesamte Glaubensliturgie. Laut der evangelischen Kirche heißt es zwar, dass das NT das AT ablöst, doch gilt auch das AT bei ihnen nicht als unglaubwürdig, sondern es wird lediglich als überholt gewertet. Das NT baut als Nachfolger auf dem AT auf.

Laut den christlichen Kirchen ist die Bibel das Wort Gottes. Wie die Gläubigen das handhaben, darüber dürfen sie momentan selbst verfügen.

Aber ich dachte eigentlich es sei klar, dass die Gefahr in erster Linie von den christlichen Führern ausgeht, nicht vom einzelnen Gläubigen.

Da können wir uns gerne drauf einigen. (Wobei ich mit der Führung auch vorsichtig wäre. Kenne auch einige Dekane, von denen ich viel halte, aber das ist auch eher eine Verwaltungsaufgabe als irgendwas Anderes.
Und nein, das ist den Meisten irgendwie nicht klar. Die Kirche und vor Allem auch das Christentum ist ja irgendwo die Summe ihrer Gläubigen.

Alveradis hat geschrieben:
So lange wir 2€ für ein TShirt sparen, obwohl wir wissen, dass dafür Menschen in einer schwer vorstellbaren Art und Weise ausgebeutet werden

Wenn man da mal nach Indien schaut, da arbeiten 12,7 Millionen Kinder im Alter von 5 bis 14 Jahren und das ist der Stand von 2001.
Landwirtschaft: Reis-, Tabak- und Baumwollanbau
Hausmädchen
Helfer bei der Produktion von Fahrzeugen
Müllsammler
Teppiche
Textilien, Produktion von Seide, Stickwaren und Leder
Arbeit in den Fabriken der Räucherstäbchen-, Streichholz-, Zigaretten- und Feuerwerksherstellung
Herstellung von Schlössern
Ziegelproduktion, Steine brechen, Edelsteinpolitur
Leder- und Sportartikel-Herstellung , Schuhproduktion
Glasschmuck, Herstellung von Messingwaren
Natursteine, Arbeit in Steinbrüchen
Herstellung von Fußbällen
Straßenverkäufer
Schiffsabwrackung zur Stahlgewinnung
Abbau von Glimmer (Katzensilber) für die Kosmetik-, Farben- und Elektroindustrie
Arbeit in Hotels, Restaurants und im Tourismus
Kinder als Schauspieler, Kleindarsteller und in Shows
Prostitution, Sexsklaverei: 1,2 Millionen Kinder müssen sich prostituieren, Sex – Tourismus ist verbreitet
Indien ist Ziel-, Ausgangs- und Durchgangsland für Kinderhandel zum Zweck der kommerziellen sexuellen Ausbeutung der Kinder und für Zwangsarbeiten (in der Landwirtschaft, Ziegelherstellung, Bettelbanden, Haussklaverei)
Kindersoldaten, rekrutiert von bewaffneten Oppositionsgruppen in einigen Gegenden
Aber davor verschließen ja ( nicht alle) aber die meisten mal gerne die Augen, so nach dem
Motto, was ich nicht sehe geht mich auch nichts an.

Alveradis hat geschrieben:
Können sie.Klar, dass das Mastschwein keine Revolution gegen seine "Halter" führen kann, ist klar. .

Bei den Tierversuchen, wo mal eben ein verkabelter Affe im Käfig sitzt, und im Kreis umherrennt,
oder das Affen die mal eben( weil die Forscher mal wieder neue Tiere brauchen) aus Südafrika hier rüber geflogen
werden, wobei die hälfte der Tiere genau diese Überfahrt nicht überleben, weil sie unter qualvollen Bedingungen hier
her transportiert werden.
Beagel werden genommen weil sie mal eben sehr Vertrauensvoll dem Menschen gegenüber sind, und daran werden
Experimente gemacht oder die Betäubungslose Ferkelkastration, wobei diese soll ja im jahr 2017 verboten werden
wobei ich mir da nicht sicher bin. Denn das Schenkelbrandverbot bei den Pferden ist ja im nachhinein auch
gescheitert.
Aber damit die menschen da draußen so schön die Füsse still halten, haben sie ja das Tierschutzgesetz erfunden,
was heutzutage ein Trojanisches Pferd ist. Denn es wird im verborgenen weiter gemacht.

Was Tierversuche betrifft, denke ich, muss man leider realistisch sein. Wir profitieren alle von neuer Medizin und für einige Krankheiten fehlt einfach noch die entsprechende Behandlung. Und so lange wirklich neue Mittel nötig sind (Und ich rede nicht von der 12. Kopfschmerztablette), wird es Tierversuche geben müssen. Auch wenn es darum geht, das ZNS zu verstehen, sind Tierversuche nötig, und teilweise auch sehr grausame (Kontrolliere Paralysierung z.B.). Ich finde, man muss sich immer sehr genau klar machen, für was man einem Tier Schmerzen zufügen will oder die Lebensqualität stark reduzieren will. (Und ich sehe wirklich viele Studien, da wäre es nicht nötig gewesen. Gerade wenn das Ergebnis dann so armselig ist...)

Und da knackt es glaube ich eher. Teilweise ist da sogar die Gesetzgebung schon so daneben. Du darfst z.B. keine Tiere für zwei Versuchsreihen nehmen. Und sie zählen teilweise als "Sondermüll". Und dann kannst du entweder etliche tausend Mäuse im Keller deiner Einrichtung halten oder du führst sie dem Sondermüll zu.
Und grade in der Pharmaindustrie steckt so viel Geld, da kann man die Tiere auch artgerecht halten. Wird zum Glück, zumindest in den Neuro-Laboren, die ich kenne, auch gemacht. Könnte aber auch damit zu tun haben, dass man an depressiven Affen schlecht Hirnforschung betreiben kann ...

nola-blair hat geschrieben:

Alveradis hat geschrieben:
So lange wir 2€ für ein TShirt sparen, obwohl wir wissen, dass dafür Menschen in einer schwer vorstellbaren Art und Weise ausgebeutet werden

Wenn man da mal nach Indien schaut, da arbeiten 12,7 Millionen Kinder im Alter von 5 bis 14 Jahren und das ist der Stand von 2001.
Landwirtschaft: Reis-, Tabak- und Baumwollanbau
Hausmädchen
Helfer bei der Produktion von Fahrzeugen
Müllsammler
Teppiche
Textilien, Produktion von Seide, Stickwaren und Leder
Arbeit in den Fabriken der Räucherstäbchen-, Streichholz-, Zigaretten- und Feuerwerksherstellung
Herstellung von Schlössern
Ziegelproduktion, Steine brechen, Edelsteinpolitur
Leder- und Sportartikel-Herstellung , Schuhproduktion
Glasschmuck, Herstellung von Messingwaren
Natursteine, Arbeit in Steinbrüchen
Herstellung von Fußbällen
Straßenverkäufer
Schiffsabwrackung zur Stahlgewinnung
Abbau von Glimmer (Katzensilber) für die Kosmetik-, Farben- und Elektroindustrie
Arbeit in Hotels, Restaurants und im Tourismus
Kinder als Schauspieler, Kleindarsteller und in Shows
Prostitution, Sexsklaverei: 1,2 Millionen Kinder müssen sich prostituieren, Sex – Tourismus ist verbreitet
Indien ist Ziel-, Ausgangs- und Durchgangsland für Kinderhandel zum Zweck der kommerziellen sexuellen Ausbeutung der Kinder und für Zwangsarbeiten (in der Landwirtschaft, Ziegelherstellung, Bettelbanden, Haussklaverei)
Kindersoldaten, rekrutiert von bewaffneten Oppositionsgruppen in einigen Gegenden
Aber davor verschließen ja ( nicht alle) aber die meisten mal gerne die Augen, so nach dem
Motto, was ich nicht sehe geht mich auch nichts an.

Alveradis hat geschrieben:
Können sie.Klar, dass das Mastschwein keine Revolution gegen seine "Halter" führen kann, ist klar. .

Bei den Tierversuchen, wo mal eben ein verkabelter Affe im Käfig sitzt, und im Kreis umherrennt,
oder das Affen die mal eben( weil die Forscher mal wieder neue Tiere brauchen) aus Südafrika hier rüber geflogen
werden, wobei die hälfte der Tiere genau diese Überfahrt nicht überleben, weil sie unter qualvollen Bedingungen hier
her transportiert werden.
Beagel werden genommen weil sie mal eben sehr Vertrauensvoll dem Menschen gegenüber sind, und daran werden
Experimente gemacht oder die Betäubungslose Ferkelkastration, wobei diese soll ja im jahr 2017 verboten werden
wobei ich mir da nicht sicher bin. Denn das Schenkelbrandverbot bei den Pferden ist ja im nachhinein auch
gescheitert.
Aber damit die menschen da draußen so schön die Füsse still halten, haben sie ja das Tierschutzgesetz erfunden,
was heutzutage ein Trojanisches Pferd ist. Denn es wird im verborgenen weiter gemacht.

Ich möcht jetzt nicht unbedingt klugscheissen,ABER was macht denn der liebe Verbraucher mit den nicht kastrierten Ebern?Essen?Wohl kaum!
Und wie sollen diese Tiere dann gehalten werden? In Einzelbuchten? Wäre doch auch Tierquälerei für ein eigentliches Rudeltier....und ausserdem zu teuer!
Ach ja....man könnte betäuben,aber womit,und wer zahlt die zusätzlichen Kosten?
Also werden die kleinen Quicker wohl nach Inkrafttreten des Gesetzes vergast.Passiert in verregneten Sommern,eh mit kompletten Würfen....will aber auch keiner wissen.
Bei Geflügel wird`s eh schon ewig so gehandhabt....
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:
Also werden die kleinen Quicker wohl nach Inkrafttreten des Gesetzes vergast.Passiert in verregneten Sommern,eh mit kompletten Würfen....will aber auch keiner wissen.

Ja na klar passiert das, ich meine wenn ich alleine schon höre das mal wieder an 5 Höfen da die Maul und Klauensäuche ausgebrochen ist und
mal wieder da wer weiß wieviele Tiere vergast wurden, oder das mal eben die Vogelseuche bei Geflügel mal wieder entdeckt wurde, wo mal
wieder bei 10 Höfen das Karantäneschild aufgehängt wird und wer weiß wieviel Geflügel mal eben vergast werden obwohl sie Kerngesund sind.
Ich meine dann immer wenn ich sowas höre, wiee naiv manche Menschen sein können das zu glauben, das es genauso ist.
Klar interessiert es keinen, warum auch. Denn dann würden sie ja dahinter kommen das sie von dem Staat belogen und verarscht werden.

gabor hat geschrieben:
ABER was macht denn der liebe Verbraucher mit den nicht kastrierten Ebern?Essen?Wohl kaum!

Natürlich wird das der liebe Verbraucher nicht machen, denn das würde ja dann für ihn heißen das wenn er das Fleisch erhitzt das er den Typischen Ebergeschmack schmecken und auch riechen würde, und genau das wollen die natürlich nicht.
Nur dabei kommt mir immer eine frage:
Was haben die Leute früher als es noch sehr viel mehr unkastrierte Eber gab, was haben die denn mit denen gemacht? Totgeschossen
und vergraben?

Da reden wir von sehr viel früher,und selbst in diesen Zeiten wurden männliche Ferkel kastriert,bzw. so belassen,wie sie waren,und zur Zucht verwendet.Nicht anders als heute.Heute sind es nur wesentlich mehr.
Bei Rindern war das auch Praxis....nur schätze man da den Ochsen eben wegen des Muskelaufbaus(Arbeitstier),und des ruhigeren Gemüts.
Pferde.....naja,welcher Reiter will schon`nen Hengst?
Geflügel......Kapaune sind wirklich lecker!
Zuchteber sterben eben irgendwann....und werden nicht verzehrt.
Aber wohin führt diese Diskussion?
Der Verbraucher fordert ein schönes Leben für das Tier,ein "humanes" Töten(Was für`n Quatsch),keine Medikamente(wobei er vermutlich selber mehr schluckt,als`ne Kuh),Qualität.....und kosten darf`s auch nix.Und ich rede hier noch gar nicht von den Gehältern,die die MENSCHEN beziehen,die die Produkte liefern!
Gib mir 3,-Euro für`n Liter Milch....ich stell mir 10 Kühe hin(mit Weidegang,und allem drum und dran)....und alle sind zufrieden!
Und mal ganz nebenbei.....einen Hund,oder`nen Kater zu kastrieren.....da hat ja offensichtlich keiner ein Problem mit,oder?
Sicher werden die betäubt,aber ich empfinde es immer als äusserst unschön,solche Kreaturen dann erwachen zu sehen.....von den nachfolgenden Schmerzen mal ganz abgesehen.Und gefragt,ob die das o.K. finden....hat auch keiner!
Soviel zu "Seelenverwandtschaft"......Es läuft doch bei den meissten privaten Tierhaltern so,dass sie mit den Viechern veranstalten,was SIE für richtig halten!....und wer seinen Hund/Katze ARTGERECHT hält....den zeig mir mal!
Immer bereit!

Hmm mal meinen Senf dazu.

Wer sich mit einem Tier verbunden fühlt der lässt es leben wie es die Natur vorgesehn hat.
Zu sagen "ich fühle mich mit diesem oder jenen Tier verbunden, kaufe es mir und sperre es in ein Reservat" (oder was auch immer) ist in meinen Augen reine (entschuldigung) selbstverarschung.

Ist bei domestizierten Tieren natürlich nicht ganz einfach (was ist da schon noch natürlich). Wer was für sein en Seelenpartner tun möchte lässt ihn am besten in ruhe (oder sorgt dafür das er/sie/es in ruhe gelassen wird).

Naja... "Meine" Hündin war erst nicht sterilisiert. Dachte, das lässt sich schon machen und ein es ist ja schon ein schlimmer Eingriff. Problem: Die ganzen Rüden. Meine Hündin hatte regelrecht Panikattacken vor den anderen Töhlen, musste sie immer an die Leine nehmen, die sind ihr bis ins Haus hinterher gelaufen, haben sie teilweise sogar gebissen (nehme an, zum "in den Griff kriegen"?). Und tut mir Leid, aber das ging echt gar nicht. Für sie nicht und für uns auch nicht. Und weil ich die anderen nicht ändern kann, wurde die Hündin dann sterilisiert. Denke aber, dass es in dem Fall in Ordnung war, und sie damit auch kein wirkliches Problem hat. Aber manchmal denke ich, sie hätte gerne Welpen gehabt, aber wohin dann mit denen, usw. War schon ok so, denke ich.

Insgesamt vertrete ich auch die Meinung, dass Haustiere kastriert gehören. Die Tierheime sind eh schon übervoll und regelmäßig seine Katzen im Weiher zu entsorgen, weil mein seiner Lieben ein "artgerechtes" Leben gönnen will, kann es auch nicht sein.

Und was das "gar nicht erst halten" betrifft, bin ich mir auch nicht sicher, was ich davon halten soll. Klar, die meisten Tiere gehören in Ruhe gelassen. Aber die domestizierten Arten sind einfach total auf den Menschen abgestimmt. Vielleicht gehören die hochspezialisierten Arten auf Dauer "abgeschafft" (sprich, einfach nicht mehr weiter gezüchtet), aber ich glaube, ganz ohne Tierhaltung muss auch nicht sein. Ist ja nicht so, dass die Kuh, oder der Hund oder das Huhn per se unglücklich sind. Und so ganz ohne Tierprodukte sind wir auch irgendwann mangelernährt, zumindest zu einem großen Teil.

gabor hat geschrieben:.....und kosten darf`s auch nix.

Och, für die Kosmetikindustrie z.B. gilt das Argument schonmal nicht (übrigens auch nicht für die meisten - bezuschußten - Medikamente).

gabor hat geschrieben:Und ich rede hier noch gar nicht von den Gehältern,die die MENSCHEN beziehen,die die Produkte liefern!

Ganz genau. Womit wir - u.a. - auch wieder mal beim Thema Lobbyismus wären.

gabor hat geschrieben:....und wer seinen Hund/Katze ARTGERECHT hält....den zeig mir mal!

Das kann zwar auch speziell in dieser Richtung widerliche Formen annehmen, ist aber im Gegensatz zu o.g. Beispielen ein relativ schwaches Argument.

Den Rest spare Ich mir - Ich schrieb ja diesbezüglich auch mal mein "Wort zum Sonntag" dazu (ist schon lange her), erinnerst Du Dich?

Über das (Nicht-) Verhalten des Menschen - ganz allgemein - wundere Ich mich schon lange nicht mehr (weiteres wäre hier an dieser Stelle überflüssig).

Na ich sag ja nich das wir alle Kühe in den Wald schicken sollten. Hab ja drauf hingewiesen das es bei domestizierten Tieren da seine Probleme gibt. Und auch den einwand das es dann doch manchmal besser ist ein Tier zu kastrieren damit es nicht unter seinen Artgenossen leidet akzeptiere ich irgendwo. Mir gings eher darum das man, wenn man ein Haustier hat, dieses dann bitte auch so behandelt wie es seiner natur entspricht und nicht solche perversitäten abzieht wie z.B. Hunde vegan ernähren wollen (nur weils Herrchen auch vegan lebt). Da machts dann wohl auch wieder die mischung. Kuh auf der Wiese für mich ok. Kuh hinter Gittern in Massentierhaltung ohne auslauf etc nicht ok. Wobei ich eher auf jene Personen abziele die, um mal ein Beispiel zu nennen, meinen sie wären mit Wölfen seelenverwandt und holen sich dann einen in ihre schicke Stadtwohnung um diesem Tier besonders nahe zu sein. Das meinte ich mit "selbstverarschung".

Ja, ich hatte dich schon verstanden.
Es gibt ja auch das Lager, das sagt, Haustiere sind generell pervers, und da muss ich sagen, dem stimme ich einfach nicht zu. Ne, aber du hast es ganz gut auf den Punkt gebracht.

Alveradis hat geschrieben:Ja, ich hatte dich schon verstanden.
Es gibt ja auch das Lager, das sagt, Haustiere sind generell pervers, und da muss ich sagen, dem stimme ich einfach nicht zu. Ne, aber du hast es ganz gut auf den Punkt gebracht.

Nun letztendlich sind viele heutige Haustiere aus einer symbiotischen Bezihung mit dem Menschen hervorgegangen. Klassische Win Win Situation. Das huhn wird vorm Fuchs beschützt und liefert dafür Eier. Der Hund beschützt die Hühner vor dem Fuchs und bekommt dafür was vom Ei und die Katz sorgt dafür das sich keine Mäuse breit machen die das Lager anknabbern. Dafür bekommt sie dann ein Heim.
Heutzutage bezieht sich die symbiose eher auf die psychische Ebene (kenne durchaus Altenheime wo Katzen leben damit die alten Menschen dort sich nicht so einsam fühlen ... dafür sind die katzen dort meißt recht fett ).

Man sollte sich diese win win situation bei den domestizierten Tieren einfach mal vor Augen führen und dann entscheiden was man einem Tier zumutet und was nicht. Solange also beide Seiten davon profitieren sehe ich grundsätzlich kein Problem.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:
Das huhn wird vorm Fuchs beschützt und liefert dafür Eier. Der Hund beschützt die Hühner vor dem Fuchs und bekommt dafür was vom Ei und die Katz sorgt dafür das sich keine Mäuse breit machen die das Lager anknabbern. Dafür bekommt sie dann ein Heim.

Und wer beschützt den Affen dem mal wieder ein Loch in die hirndecke gebohrt wird, um dann auf das gehirn mal
eben färbemittel zu spritzen, um so die elektrische Aktivität von Gruppen von Nervenzellen zu beobachten, oder
katzen die mal eben aufgeschnitten werden, vergiftet werden ( ich gehe jetzt mal nicht ins Deitail wie es genau
abläuft) usw. usf.
Meine ganz ehrliche Meinung, das ist einfach nur Scheiße bei so einem Thema anzukommen, und dann mal eben von
den ach so süßen Haustierchen zu sprechen, wo woanders Tiere in genau dieser Sekunde gequält werden, oder weil
man sie nicht mehr gebrauchen kann, einfach mal auf den Müll zu schmeißen.

Wenn du den zitierten Satz nicht aus dem Kontext gerissen hättest, bräuchten wir hier nicht drüber diskutieren.

Und wer beschützt den Affen

Die ALF?

mal eben von
den ach so süßen Haustierchen zu sprechen, wo woanders Tiere in genau dieser Sekunde gequält werden, oder weil
man sie nicht mehr gebrauchen kann, einfach mal auf den Müll zu schmeißen.

Glaubst du das ist mir nicht bewusst?
Da kann man nunmal als Einzelperson nicht soviel ausrichten das sich was ändern würde. Als Endverbraucher kannst du nur aufpassen welche Produkte du kaufst ... und da gibts schon ne ganze Reihe an Produkten die ausdrücklich damit werben ohne Tierversuche auszukommen.

Aber sich hinzustellen und 20 mal zu betonen wie scheiße alles ist bringts irgendwie auch nicht wenn man nicht nen par Lösungsansätze mitliefert.

Willst du Lösungsansätze?

Kaufe deine tierischen Produkte bei lokalen Händlern (bei uns kann man zum Bauern gehn und sich die Anlage angucken)
und jetzt komm mir nicht mit so nem Käse das Stadtmenschen ja mal nicht eben zum Bauern fahren können. Wenn se Tiere lieben dann muß man halt auch umwege in Kauf nehmen (im Zweifelsfall kann man heute so gut wie jedes Lebensmittel zurückverfolgen)

Kaufe nur Kosmetik auf der ausdrücklich steht: "Vegan hergestelllt" oder "ohne Tierversuche". Beispiel? http://www.manicpanic.com

Gleiches gilt für Kleidung. Beispiel? z.B. Hier oder Stoffkleidung verwenden (aber das wäre auch nicht ganz ohne ... siehe unten)

Statt synthetischer Medikamente öfter mal zu alternativen greifen oder die scheiß Grippe einfach mal aussitzen ohne Pillen (ja das soll auch gehn)
Aber da hörts ja eben auch schon auf. Kannst halt nicht alle Krankheiten ohne Medis heilen.
Und was meinst du wo die Medis herkommen die einem Tier beim Tierarzt verabreicht werden?

Und spätestens bei der Hirnforschung hörts dann gänzlich auf das man da noch irgendwas beeinflussen kann als Verbraucher (ausser über Demos, ALF oder Petitionen)

P.S. Wenn man das ganze konsequent durchziehn wolte dann dürfte man auch keine Zecken mehr entfernen oder Wurmkuren durchführen. Dann dürftest du dir nicht mal die Hände mit Seife waschen weil dein Körper das heim von Millionen von Bakterien ist die alle qualvoll sterben würden. Keine Flöhe töten, keine Fliegen klatschen, kein Mückenschutz verwenden, keine Pflanzenschutzmittel benutzen, keine Ratten und Tauben in Großstätten "bejagen" etc ... aber das ist wohl was anderes als arme Pelztierchen.
Und nun können wir gerne weiter drüber jammern wie verkommen doch die Menschheit ist und wie egal das jedem ist.

Ich gebe zurück in die Sendezentrale.