Dämonenforum

Ich glaube definitiv nicht an christliche Gottesvorstellungen.
Und die Klassische Dreifaltigkeit ist Vater, Sohn und Heiliger Geist
aber ernsthaft, Gott-Jesus-Satan ist für mich auch nur eine Metapher für das Prinzip der Dualität. Gott und Teufel, Gut und Böse, Der Engel aus Eisen und der Engel aus Wasser, Entropie Und Kernkräfte, ..... Ist für mich das gleiche. Diese Kräfte wirken immer und ewig gegeneinander und keine wird je gewinnen. Aber da wo sie im Gleichgewicht sind entsteht Leben. Und nur da ist Leben möglich. Das wäre dann der 'Jesus' deiner Dreifaltigkeit, wenn ichs richtig verstanden habe.....
Aber eine Gottesvorstellung passt in dieses Duale Denken nicht rein. Höchstens vielleicht, dass Gott das gleichgewicht ist, was ihm aber wieder jede Handlungsfähigkeit absprechen würde.
Man sieht: Der christliche Gott (oder jüdische, islamische) funktioniert nich so richtig....

Aras hat geschrieben:Das heisst, Gott(wenn es ihn gibt) ist genau so alt wie alles andere, aber er hat nichts geschaffen, man kann nicht sagen dass er irgendwelche schöpferischen Kräfte hat. In dem Zusammenhang würd ich noch kurz das Allmächtigkeitsparadoxon nennen: Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr hochheben kann?

Ich vereinfache: warum braucht der abrahamitische Gott die Menschen, die an ihn glauben?
Wenn er allmächtig wäre, dann könnte er sich doch selbst erhalten. Das trifft im übrigen auf alle Götter zu.

Aras hat geschrieben:Als nächstes möcht ich kurz die Beweisführung des Englischen Empirikers Berkeley vorstellen. Er fragt, woher wir wissen dass etwas existiert. Aber egal ob wir etwas sehen, fühlen, etc. wissen wir nicht ob es deswegen 'da' ist. Wer sagt uns dass nicht alles eine Illusion ist? Wir können nicht einmal sagen ob unser eigenes Bewusstsein und unsere Gedanken 'existent' sind. Es ist unsicher, ob es überhaupt irgendetwas gibt. Die Tatsache (oder Ursache dafür), dass wir aber trotzdem uns selbst und alles andere wahrnehmen nennt er Gott.
Damit hat er sich bei seinen katholischen Bischofskollegen ziemlich unbeliebt gemacht. Die Kirche hat seine Gedanken schleunigst eingestampft, denn sie stehen ja in krassem Gegensatz zur Bibel.

"Die Tatsache (oder Ursache dafür), dass wir aber trotzdem uns selbst und alles andere wahrnehmen nennt er Gott." Das ist absoluter und unbegründeter Murks (verzeiht mir den Ausdruck). Bezüglich der Zweifelsbetrachtung ist René Descartes die bessere Wahl. In seinen "Meditationes de prima philosophia" beschreibt er das "cogito ergo sum".
"Ich denke, also bin" passt insofern besser als Grundlage aller Erkenntnis, da sie das wirken eines ominösen Gottes aus zu schließen weiß.

Ich wollte hier nur Berkeleys Überlegungen zeigen. In seiner letzten Schlussfolgerung stimme ich ihm keineswegs zu. Seine Gottesschlussfolgerung ist Murks, aber er war Bischof, was sollte der Arme sonst machen?
Obwohl man Descartes natürlich wieder die Frage entgegen halten kann ob es sicher ist dass ich existiere weil ich denke. Wer sagt mir dass ich denke? Damit wäre man dann beim Streit zwischen Empirikern und Rationalisten(den Kant auch nur leidlich gelöst), aber das gehört jetz nich hier her.
Ich wollte nur sagen, dass die Annahme dass Gott(was für ein Gott ist erstmal Nebensache) existiert Berechtigung hat. Einen Beweis dass Gott unmöglich ist wird man schwerlich finden

Da fällt mir ein schönes Gleichnis aus Indien dazu ein:

Ein indischer Fürst ließ alle Blindgeborenen seines Landes zusammenführen und ließ ihnen zeigen, wie ein Elefant aussieht ...
Da standen nun die Blindgeborenen von Savatthi um den Elefanten herum und belasteten ihn, ein jeder, wo er gerade stand. Dann begab sich der König zu den Blindgeborenen und fragte sie: "Habt ihr erkannt, was ein Elefant ist?" "Ja", sagten sie. Und er fragte weiter: "Wie ist denn ein Elefant?" Und da sagten nun die einen:
Der Elefant ist wie ein Tragkessel - so sprachen die, die den Kopf betastet hatten.
Der Elefant ist wie eine Schaufel - so sagten die, die das Ohr des Elefanten betastet hatten.
Der Elefant ist wie eine Pflugschar - so sagten die, die seinen Zahn betastet hatten;
wie eine Stange am Pfluge ist der Elefant - so sagten die, die seinen Rüssel betastet hatten;
wie ein Pfeiler ist der Elefant - sie hatten sein Bein betastet;
wie eine Keule ist der Elefant - sie hatten seinen Schwanz in die Hand genommen;
wie ein Besen ist der Elefant - so sprachen die, weiche das Schwanzende befühlt hatten.
Und sie gerieten miteinander in Streit, und jeder meinte recht zu haben, denn er traute der eigenen Erfahrung, - aber sie vermochten nicht das Ganze zusammenzusetzen und zu erkennen, was in Wahrheit der Elefant sei.

Ich denke, sehr viel mehr muss man dazu nicht sagen

Nein die 3-
Fqltigkeit ist Gott Jesus und der wissende Satanass...

Aras hat geschrieben:aber er war Bischof, was sollte der Arme sonst machen?

Hast ja recht, immerhin hat er sich Mühe gegeben seinen Glauben mit der Lehrmeinung zu vereinen.

Aras hat geschrieben:Ich wollte nur sagen, dass die Annahme dass Gott(was für ein Gott ist erstmal Nebensache) existiert Berechtigung hat. Einen Beweis dass Gott unmöglich ist wird man schwerlich finden

Würde ich auch sagen. Wenn ein Gedanke (und dadurch auch ein Gott) ersteinmal auf der Welt ist, dann kann man ihn nicht mehr wegbekommen.
Solange auch nur 1 Mensch an den abrahamitischen Gott glaubt, solange wird es ihn auch geben.

@khezef:
Grossartig! Das muss ich mir sofort aufschreiben. Weißt du zufällig noch, von wem dieses Gleichnis stammt?

@Clown:
Bei mir regt sich immer meine Dreifaltigkeit auf der Stirn, wenn ich deine Beiträge lese.
Was hat die Dreifaltigkeit mit der Existenz des abrahamitischen Gottes zu tun?

Sooo...das Buch ist wieder auf getaucht, Gott sei Dank (haha^^).
Leider musste ich feststellen dass mein Computer nicht mal annäherungsweise alle logischen Zeichen kennt. Ich wollt eigentlich den Beweis nach Gödel posten, aber das hat sich jetzt wohl erledigt.
Wen die nackte Urform interessiert kann hier mal schaun: http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del ... ical_proof
Ist aber nicht jedermanns Sache.
Falles es jemanden interessiert, ich Zeit, Lust und die nötige Konzentration habe werd ich mich mal an ne 'Übersetzung' machen. Die meisten die man im Internet oder in Büchern findet sind weder verständlich noch Vollständig. Das könnte dann aber ein paar Monate dauern, zumal ich wahrscheinlich auch etwas der Grundlagen erklären muss

Die Grundidee Gödels ist übrigens simpel: Um eine höhere Existenz zu beweisen muss man erstmal die möglichkeit ihrer Existenz beweisen. Damit fängt er an, und aus der möglichkeit definiert er dann tatsächlich einen Gottesbeweis, den bis jetzt niemand widerlegen konnte.
Aber wie gesagt, ist nich einfach, und wenn man sich mal durch Gödels Werke gequält hat stellt man meistens nich mehr Fragen nach unentscheidbaren Sätzen

Übrigens, Laplace (der allen dank der Wahrscheinlichkeitsrechnung aus der Schule bekannt sein sollte) hat ganz einfach gesagt, dass es Sinn macht an Gott zu glauben, denn wenn man falsch liegt is auch egal, und wenn man Recht hatte wartet das Paradies auf einen ;]

LG

Hmm, in Ritualen wie dem KbPR wird ja der Name des hebräischen Gottes benutzt, man geht also hier von einer Gottesexistenz aus.
Ich würde hier jedoch nicht von etwas Allmächtigen, Allumfassenden ausgehen. Eher würde ich hier von einer normalen Entität ausgehen wie soviele andere auch. Weshalb sollte "Gott", Jahwe oder wie auch immer wir ihn nennen, nicht auch bloß eine Wesenheit sein wie Michael oder Baphomet?

Auch finde ich den Beweisversuch von Anselm von canterbury sehr interessant:

1) Annahme des Gegenteils: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.
2) Wenn (1), dann kann etwas gedacht werden, das größer ist als das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann (nämlich eben dieses als zusätzlich auch in Wirklichkeit existierend).
3) Wenn etwas gedacht werden kann, das größer ist als das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann ist das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann.
4) Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, ist etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann [aus (1), (2) und (3) durch zweimalige Anwendung des Modus ponens.
5) Daher: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert in Wirklichkeit und nicht nur im Verstand [aus (1)-(4) durch reductio ad absurdum].

sry, doppelpost, bitte den hier entfernen.

Angekommen und ausgeführt, bitte die Bitte entfernen, Mi

Wenn ihr Antworten wollt, lest meinen Schöpfungsmythos....

*schleichwerbung für 1-Mann Sekte mach*

Ihr könnt natürlich auch beitreten, so ist es nicht.......

Ihr könnt natürlich auch beitreten, so ist es nicht.......

wer sich an einen glauben bindet , in eine kirche mit regeln und grundsätzen einschreibt , der wird niemals im denken frei sein . egal wie modern sich eine kirchenform geben möchte ... regeln beeinträchtigen immer das denken .

Zwar gefallen mir die Herleitungen von Canterbury und Gödel auch, doch finde ich die ontologischen Gottesbeweise allesamt sinnlos.
Es wird versucht die "Existenz" von etwas, das "nicht existiert" zu beweisen - das ist logisch unmöglich. Die Erklärung des Seins von
Gottheiten durch die Möglichkeit des Seins ist zwar induktiv richtig, jedoch kein endgültiger Beweis, da man auch die endgültige
Unmöglichkeit nicht beweisen kann.
Um das besser zu verstehen, sollte man sich das Induktionsproblem ansehen.
Das soll jetzt aber nicht heißen, dass man nicht mehr an Götter glauben soll. Man kann lediglich die Existenz nicht logisch beweisen.
Ansonsten sehe ich es genau so wie Laplace.

Zerberus hat geschrieben:wer sich an einen glauben bindet , in eine kirche mit regeln und grundsätzen einschreibt , der wird niemals im denken frei sein . egal wie modern sich eine kirchenform geben möchte ... regeln beeinträchtigen immer das denken .

So, so... und wie sieht es mit den Regeln der Logik aus...? ...oder Rationalismus a lá Zerb?
Nein, du hast schon recht. Das Denken niemals den anderen überlassen, egal ob man in einer Gemeinschaft lebt oder nicht.
Außerdem hat Atarashi doch nur gescherzt, ... nicht wahr Atarashi *knurr*?!

Selbst das Denken unterliegt Regeln, ob nun Sprache oder Mathematik- oder Logiksysteme, keine Regeln, wenig Aussage, wenig Differenzierung.

und wie sieht es mit den Regeln der Logik aus...?

du meinst wie die hummel ? aerodynamisch nicht fliegen zu können , es aber trotzdem tun ?

Mi+ hat geschrieben:Selbst das Denken unterliegt Regeln, ob nun Sprache oder Mathematik- oder Logiksysteme, keine Regeln, wenig Aussage, wenig Differenzierung.

Sehr richtig. Zerb, lies mal Kant ;]

Jetz kommt, was ich eigentlich sagen wollte: Bevor man sich jetzt in ontologische Kritiken Anselms verstrickt würd ich fragen, ob nicht schon seine Gottesdefinition in der Luft hängt. Er definiert Gott als 'etwas, über das [hinaus] nichts Größeres gedacht werden kann'. Egal ob das jetzt quantitativ (also wirklich 'größer') oder qualitativ (also 'besser') gemeint ist, so ist doch wohl klar, dass der der Verstand immer noch ein bisschen größer und noch ein bisschen besser kann vorstellen kann. Insofern find ich Anselms Beweis zwar sehr elegant, aber leider auf Sand gebaut.
Gödel gefällt mir da schon besser, seine Definition sagt, dass Gott alle positiven Eigenschaften hat. Das impliziert bereits die Unendlichkeit des Denkens, die ja Anselms Beweis zerschiesst.

Eine Frage hätt ich noch.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Zwar gefallen mir die Herleitungen von Canterbury und Gödel auch, doch finde ich die ontologischen Gottesbeweise allesamt sinnlos.
Es wird versucht die "Existenz" von etwas, das "nicht existiert" zu beweisen - das ist logisch unmöglich.

Was genau soll das denn heissen?? Entweder ich hab Jahre meines Lebens die gesamte Logik falsch verstanden, oder du hast dich sehr verwirrend ausgedrückt. Woher willst du wissen dass Gott nicht existiert? Das kannst du nicht als Prämisse vorraussetzen um die ganze Logik zu kritisieren. Die Erkenntnis dass Gott (nicht) existiert ist, oder sollte, die Konklusion sein.

Atarashi, deinen Schüpfungsmythos würd ich gern lesen. Du weisst gar nicht, wie nackig eine Seele sich in ihren eigenen Geschichten macht

Es gibt und gab viele Götter darunter auch den jetzigen der Christen oder Moslems, aber die gab und gibt es immer nur so lange wie Menschen bereit sind daran zu glauben - ist es mit dem Glauben vorbei, ist es auch mit den Göttern vorbei:-)

Zerberus hat geschrieben:du meinst wie die hummel ? aerodynamisch nicht fliegen zu können , es aber trotzdem tun ?

Hummeln sind die Bruchpiloten im Tierreich. Aufgrund ihrer aerodynamisch unpraktischen Form können sie so gut wie gar nicht
steuern, wo sie hinfliegen. Sie sind zwar leicht genug zum Fliegen (notwendige Bedingung), haben aber eine schlechte Aerodynamik
(hinreichende Bedingung) => Fliegen ist möglich, aber keine Kontrolle über den Flug.

Nein Zerb, ich meinte die Ablehnung von Regeln im Bezug auf das Denken.
Klar, die Kirche schreibt ihren Anhängern vor, was sie zu denken haben - die Logik aber auch.
(Psst... Die Kritik an deiner Denkweise war nur scherzhaft gemeint...)

Aras hat geschrieben:Eine Frage hätt ich noch.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Zwar gefallen mir die Herleitungen von Canterbury und Gödel auch, doch finde ich die ontologischen Gottesbeweise allesamt sinnlos. Es wird versucht die "Existenz" von etwas, das "nicht existiert" zu beweisen - das ist logisch unmöglich.

Was genau soll das denn heissen?? Entweder ich hab Jahre meines Lebens die gesamte Logik falsch verstanden, oder du hast dich sehr verwirrend ausgedrückt. Woher willst du wissen dass Gott nicht existiert? Das kannst du nicht als Prämisse vorraussetzen um die ganze Logik zu kritisieren. Die Erkenntnis dass Gott (nicht) existiert ist, oder sollte, die Konklusion sein.

Ich kritisiere nicht die Logik, lieber Aras. Ich kritisiere lediglich die den Ausgangspunkt und die Durchführung der ontologischen
Gottesbeweise. Btw. Götter existieren nicht, weil Existenz ein Sein voraussetzt. Die Ebene, auf der Götter zu finden sind
ist nicht (kein Sein) weil dort noch nichts ist. Den abrahamitische Gott gibt es wie alle anderen Götter auch, jedoch existieren
sie nicht, weil Götter in einer Welt leben, die frei von Raum und Zeit ist. Demnach sind Götter auch nicht logisch zu beweisen.
Verstehst du mich jetzt?

Insbesondere die mathematischen Gottesbeweise finde ich lächerlich, da sie in ihrer abstrakten, mathematischen Welt natürlich perfekt sind.
Die Fehler entstehen dann bei der Übertragung der Schlussfolgerungen von der mathematisch, abstrakten Welt auf die reale Welt.
Zudem gehen Menschen wie Gödel von der Existenz eines Gottes im vorhinein aus (auch Kant!) und richten alle Variablen so aus, dass sie
genau das ergeben, was der Mathematiker wünscht.
In anderen Worten: die Lösung ist bekannt (abrahamitischer Gott) und die Gleichung wird auf das Ergebnis zugeschneidert. Erbärmlich!

Der Gottesbeweis von Gödel ist falsch und somit widerlegt, weil der Beweisführer die Logik auf den Kopf stellt.
Du siehst, ich kritisiere nicht die Logik, sondern nur den Trottel, der zu verblendet war, um der Logik folge zu leisten.

Hier ist nochmal eine genauere Erklärung, warum der mathematisch-ontologische Gottesbeweis falsch ist.
Ein Fest für alle, denen die Gottesbeweise genau so auf den Geist gehen, wie mir.

Azazel hat geschrieben:Es gibt und gab viele Götter darunter auch den jetzigen der Christen oder Moslems, aber die gab und gibt es immer nur so lange wie Menschen bereit sind daran zu glauben - ist es mit dem Glauben vorbei, ist es auch mit den Göttern vorbei:-)

Wahre Worte. "Riechen wir noch nichts von der göttlichen Verwesung? - auch Götter verwesen!
Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet!" (der tolle Mensch)

Daimao_Koopa hat geschrieben:Außerdem hat Atarashi doch nur gescherzt, ... nicht wahr Atarashi *knurr*?!

Es ist und bleibt eine 1-Mann Sekte, ob ihr beitretet oder nicht...*zurückknurr*

Niezsche angeben, wo Nietzsche drinnen.

Ui Ui Ui, jetzt wirds doch wieder religiös xD Aber eins will ich noch deutlich sagen: Ich spreche NICHT vom abrahamitischen Gott, sondern von der allgemeinen Vorstellung eines Gottes. Ansonsten sollte der Thread heissen: 'Was ist Gott?'

Daimao_Koopa hat geschrieben:Die Ebene, auf der Götter zu finden sind
ist nicht (kein Sein) weil dort noch nichts ist.

Das setzt das Nichts vorraus, oder zum mindest Nicht-Existenz. Das ist wieder ein Aspekt, den man als radikaler Ontologe akzeptieren muss. Nichts als Negation von Existenz.
Da ich das aber glücklicherweise nicht bin, will ich nur sagen dass es im Zeitfluss selber kein Nichts gibt. Betrachtet man einen Zeitpunkt (wie es Physiker tun) dann ist nichts möglich, aber nur als Möglichkeit = 0.
Wie dem auch sei, das ist dann wieder eine Meinungs-(sprich: Religions-) Frage. Betrachte ich den Zeitfluss oder einen Zeitpunkt? (Nächste Religionsfrage: 'Was ist Zeit?' ^^)
Der nächste religiöse Streitpunkt ist das Wesen eines Gottes. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass Götter existieren, auch auf unserer 'Ebene'. Aber wie gesagt, Ansichtssache
Übrigens, Kritiken der mathematisch/logischen Beweise können nur in der gleichen Form dargebracht werden (sorry, aber der Link ist ja mal Mist). Aber ich geb dir Recht, dass es etwas völlig anderes ist, wie man diesen Beweis dann in sein Leben einbindet. Da werd ich mir niemals Gedanken drüber machen, das ist mir ohne Ethiksystem zu schwer. Und wie leicht son System zu Grunde gerichtet werden kann weiß jeder

Azazel hat geschrieben:Es gibt und gab viele Götter darunter auch den jetzigen der Christen oder Moslems, aber die gab und gibt es immer nur so lange wie Menschen bereit sind daran zu glauben - ist es mit dem Glauben vorbei, ist es auch mit den Göttern vorbei:-)

Stimmt. Obowohl, die Existenz ist unwichtig, die Auswirkungen oder die Kräfte der Götter sind an den Glauben gebunden. Dem stimm ich voll und ganz zu. (Passt auch besser zu meinen sonstigen Existenz- und Erkenntnistheorien )
Auch wenn es makaber ist, wenn ich jetzt ein Bibelzitat bringe, dass muss sein: 'Woran du dein Herz hängst, dass ist dein Gott' Und ich hänge mein Herz (oder zum mindest meine rationale Zustimmung) an den ontologischen Gottesbeweis. Nicht dass ich deswegen jetzt in die Kirche gehe oder diesem Gott huldige. Ich bin überzeugter Atheist, denn die Existenz heisst noch lange nicht dass Gott sich auch um uns kümmert

Lasst doch mal die Hummeln in Ruhe...von wegen ziellos....so ein Quatsch!
Linke Hand zum Gruss!

@Aras:
Mein Anliegen war in keinster Weise religiös motiviert. Ich glaube selber an Götter.
Worum es mir ging steht ganz deutlich in meinem vorigen Post. Ich wollte lediglich zeigen, dass der ontologische
(damit auch der mathematische) Gottesbeweis falsch ist, weil er eine Gleichung auf dem Ergebnis der Gleichung
aufbaut und die, in ihrer Welt perfekte, Mathematik nicht auf die Realität anwendbar ist. Mehr nicht.

Aras hat geschrieben:Ich spreche NICHT vom abrahamitischen Gott, sondern von der allgemeinen Vorstellung eines Gottes.

Mein Fehler. Da der ontologische Gottesbeweis durch die Suche nach einem Beweis für die Existenz des abraham. Gottes
motiviert wurde, hab ich vorschnell eine Verbindung von dem logisch-mathematischen Gott zum abraham. Gott gezogen.

Aras hat geschrieben:Aber ich geb dir Recht, dass es etwas völlig anderes ist, wie man diesen Beweis dann in sein Leben einbindet.

Das habe ich nicht mit Übertragbarkeit gemeint. Ich meinte die Übertragbarkeit von der mathematischer Ebene auf die
materielle Ebene.

Der Link ist übrigens Top, weil er die Sichtweise von B. Russell vereinfacht darstellt.