Dämonenforum

Bevor ich mich dem Hauptteil zuwende sei noch gesagt das dieser Beitrag meinem Denken entspringt und in keinster Weise Anspruch auf allgemeine Gültigkeit hat, dieser Beitrag soll eher Fragen aufwerfen als Antworten liefern die einfach nur übernommen werden können.

Magie lässt sich auf viele verschiedene Arten aufteilen, da wäre die vertikale Aufteilung in Weiße Magie, Schwarze Magie (oder noch detailierter), Chaosmagie, Planetarmagie, Elementarmagie, Schamanismus etc etc.
Die andere wäre die horizontale Aufteilung in hohe Magie und niedere Magie. Meiner Meinung nach lässt sich jede Magiepraktik in eine dieser Richtungen einordnen.

"Hohe" und "Niedere" Magie darf nicht wertend verstanden werden, obwohl sich viele Magier zu einer Tradition zugehörig fühlen ist mir bisher kein einziger "reiner" Hochmagier untergekommen.
Die Bezeichnungen dieser beiden Traditionen leiten sich aus dem "Oben" und "Unten" ab. Unter dem "Unteren", also der niederen Magie verstehen wir hauptsächlich die Ebene der Materie wie den Körper, unseren Geldbeutel und Beruf. Dinge wie Freundschaft und Partnerschaften enthalten hingegen eine hohe geistige Komponente sind aber auch in der Materiellen Ebene verankert.
Die Niedere Magie befasst sich also hauptsächlich mit der materiellen Ebene. Es geht in dieser "Tradition" darum direkt Einfluss auf unser Umfeld zu nehmen, Veränderungen werden nicht erst langsam in Gang gesetzt sondern das Resultat wird angepeilt.
Man könnte sie also auch mit "Erfolgsmagie" übersetzen. Nach meiner Betrachtung fallen darunter auch die klassischen Schadens- und Heilungszauber. Es wird ein klares Resultat angestrebt.
Der Nachteil ist das durch das streben nach Resultaten der Weg dorthin ausgelassen wird, man will einen Apfel aber keinen Baum dazu - Ergo: Die Wirkung ist alles andere als beständig.

Anders die Hohe Magie, hier wird der Blick über die Ebene der Materie hinaus und "erkannt was die Welt im innersten zusammenhält". Die Materie wird als Resultat geistiger Vorgänge begriffen. Ein (banales) Beispiel: Ich bin zu dick, geistiges unwohlsein wird ausgelöst. Als Reaktion wird der Entschluss zu einem Fitnessstudio gefasst (alles noch geistig), die Wirkung: Fett wird zu Muskeln.
Erkenntnis steht hier im Vordergrund, Erkenntnis und die persönliche Entwicklung. Das gesamte Leben wird von geistigen Mechanismen beeinflusst, der Hohe Magier setzt nun genau an diesem Punkt an, er wird zum Alchemisten der aus einer "Bleipersönlichkeit" eine "Goldpersönlichkeit" macht. Es wird nicht auf ein klares Resultat wie etwa einen bestimmten Beruf oder eine bestimmte Partnerschaft hingearbeitet. Vielmehr versucht der Hohe Magier seine Eignung für all diese Dinge indirekt zu erhöhen.
Z. B. ist in vielen Berufen (und wohl auch bei vielen Frauen etc.) eine starke Persönlichkeit von Vorteil, der Hohe Magier hat es sich zum Ziel gesetzt eben diese auszubilden. Er erhöht durch seine Magie seine chancen also nicht bei EINER Gelegenheit, sondern bei allen Gelegenheit ohne auf diese abzuzielen.
Mit Hoher Magie wird die rohe Seele wie mit einem Schleifstein zu einer scharfen Klinge geschliffen. Bildlich gesprochen geht es einem Hohen Magier also nicht um den Kampf, sonder um die Herstellung der perfekten Waffe.
Der Nachteil hier: Die Resultate können alle möglichen Formen annehmen und entwickeln sich meist sehr langsam, dafür sie sie oft nachhaltiger und umgreifender als die der Niederen Magie.

Also ist für dich niedere Magie eher direkte Manipulation der Realität außerhalb des Rituellen Rahmens? Interessante Gegenbetrachtung meiner Definitionen.
Aber kann man noch von geistigem Potential sprechen wenn der Geist nur dafür eingesetzt wird körperliche Bedrüfnisse zu befriedigen?


Was schwarze und weiße Magie angeht, da sind wir einer Meinung, im Bezug auf Hohe und Niedere Magie gibt es das wirklich nicht (sofern es das überhaupt gibt), ich sehe Hohe und Niedere Magie eben als Horizontale Unterteilung, schwarze und weiße Magie als vertikale, also seperate Unterteilung.

Aber wieso "Magie"?Was Ihr beschreibt(höhere Magie),heisst in meiner Welt einfach nur "Wille".Dem dann Taten folgen zu lassen,also dem Körper den Willen"aufzuzwingen"....das ist schon eher magisch.
Linke Hand zum Gruss!

Hohe Magie = Alchemie
Niedere Magie = Magie

Wie heißt es doch so schön: Die Magie ist das Abfallprodukt der Alchemie.

@Ich:Das geistige Wirken...vielleicht meinte ich ja genau damit die Umsetzung.
Nehmen wir mal das Beispiel mit dem Gewichtsproblem:1.Erkennen...2.Anmeldung im Fitnessstudio...3.dort auch was tun,und nicht nach 10min aufgeben.Das wäre dann das geistige Wirken,oder?
Eben den inneren Schweinehund,oder sagen wir "Dämon",bezwingen.Gut,da kann man sich nun verschiedenster Emotionen bedienen(in meinem Fall funktionieren Wut und Hass ganz gut)....und dieses kanalisieren der Emotionen ist dann Magie?
Linke Hand zum Gruss!

Abgeschlossen ja....aber der Weg zum Abschluss ist ja wohl eher eine mentale Sache.Eben dieses"nicht aufgeben".Zumal der Vorgang ja auch öfter wiederholt werden muss.
Linke Hand zum Gruss!

Hohe Magie = Alchemie
Niedere Magie = Magie

Sehr schön definiert!

Wenn ich das hier schon höre: Magie A befasst sich mit der materiellen Ebene, Magie B mit der geistigen Ebene. Seid ihr hier echt alle Dualisten? Halte die Trennung von Körper und Geist nicht für sinnvoll. Was wäre denn euer Geist ohne einen Körper? Ganz genau; NICHTS. Unser ach so tolles Gehirn und damit unser gesamter Verstand ist auch nur ein Teil unseres Körpers. Wir sind eben auch "nur" Tiere. Und deshalb sind wir genauso "rein" weltlich wie alles andere. Wie z.B. die Magie. Magie ist mMn nur ein Mittel zur Beeinflussung der menschlichen Psyche. Aber wofür diese unsinnige Unterscheidung in hohe und niedere Magie, wo doch alles gleichermaßen weltlich ist?

Moloch hat geschrieben:Wenn ich das hier schon höre: Magie A befasst sich mit der materiellen Ebene, Magie B mit der geistigen Ebene. Seid ihr hier echt alle Dualisten? Halte die Trennung von Körper und Geist nicht für sinnvoll. Was wäre denn euer Geist ohne einen Körper? Ganz genau; NICHTS. Unser ach so tolles Gehirn und damit unser gesamter Verstand ist auch nur ein Teil unseres Körpers. Wir sind eben auch "nur" Tiere. Und deshalb sind wir genauso "rein" weltlich wie alles andere. Wie z.B. die Magie. Magie ist mMn nur ein Mittel zur Beeinflussung der menschlichen Psyche. Aber wofür diese unsinnige Unterscheidung in hohe und niedere Magie, wo doch alles gleichermaßen weltlich ist?

Sich mit der Magie in bestimmte Bewusstseinszustände zu versetzen und dadurch Gnosis zu erlangen, ist ein Unterschied zur Erfolgsmagie.
Im ersten Falle ist das Hauptbezugsobjekt der eigene Geist, also die rein spirituelle Ebene der Magie, im zweiten Falle wird Erfolg im Äußeren angestrebt, was hier als materielle Ebene dargestellt wurde.
Natürlich hat das eine Auswirkungen auf das andere, aber es geht hier darum, wo man ansetzt.
Das hat nichts mit Dualismus zutun. Wäre es dualistisch, bestünde eine Bipolarität zweier absolut unabhängiger Pole, welche nicht existent ist.


Sethnacht!
A Apep!

A.

Ich glaube du hast die Thematik nicht so ganz verstanden, Moloch.
Materie soll hier keinesfalls runtergespielt werden, nur sind die Ansätze der hohen und niederen Magie vollkommen unterschiedlich, im Idealfall materialisieren sich beide Modelle auf der materiellen Ebene, der Weg ist allerdings ein anderer. Und mit Dualismus hat das wirklich nichts zu tun.

@Moloch: Das hat jetzt mit klassichem Dualismus nichts zu tun. Hier geht es um Erklärungsmodelle, nichts weiter.

@Ich: Hab ich schon verstanden. Wollte nur meine eigene Position darlegen und halte eine Unterteilung nach wie vor für unsinnig, und zwar deshalb:

Sich mit der Magie in bestimmte Bewusstseinszustände zu versetzen und dadurch Gnosis zu erlangen, ist ein Unterschied zur Erfolgsmagie.

Ist es eben nicht. Magie soll IMMER einen gewissen Nutzen bringen; sprich eigentlich gibt es nur Erfolgsmagie. Auch das Versetzen in andere Bewusstseinszustände zielt auf einen KURZFRISTIGEN; WEIL VERGÄNGLICHEN "Erfolg" ab, z.B. auf Gnosis, wie du selbst gesagt hast (ALLES IST VERGÄNGLICH). Sowohl körperliche wie auch geistige "Schulung" zielen letzlich darauf ab, stärker zu werden....einen PERMANENTEN Vorteil wie Fog ihn in seinem ersten Post der hohen Magie zuschreibt (es gibt KEINE beständige Wirkung), gibt es mMn nicht-denn sowohl Körper als auch Geist (die ich beide als Einheit ansehe, wobei der Geist auch "nur" ein Teil vom Corpus ist), sind dem Verfall ausgeliefert. Meditation würd ich im übrigen auch nicht unbedingt als "Magie" bezeichnen....


@Fog: Habe die Thematik sehr wohl verstanden....scheint nur dass sich viele damit schwer tun zu verstehen, was ich sage. Ich sage, dass die Ansätze und die Motivation der beiden "Magiearten" im Endeffekt doch dieselben sind....JEDWEDE "Form" der Magie zielt auf Manipulation bzw. Veränderung des Geistes ab....und der Geist ist nunmal Teil des Körpers, also auch rein materiell. Man kann mMn getrost auf die Unterscheidung zwischen "hoher" und "niederer" Magie verzichten, aber wenn du sie unbedingt brauchst, dann bitte....

Das ist nicht schlecht gedacht, allerdings übersiehst Du dabei, daß z.B. beim LHP ein autarkes individuelles Bewußtsein über den Tod hinaus (bez. der Hohen Magie) angestrebt wird - womit auch hier wieder ein Unterschied zur rein materiellen Erfolgsmagie deutlich wird...

Hm, ein autarkes individuelles Bewusstsein nach dem Tod, also dann rein geistig, oder wie ist das zu verstehen? Denn dann wären wir ja wirklich bei dualistischen Vorstellungen angelangt.
Ich selbst zähle mich auch als Anhänger des LHP, aber dass diese Vorstellung generell beim LHP vorherrschend ist würd ich so nicht sagen, Apotheose ja, aber der Vorstellung eines "ewigen Ichs" ist mMn grotesk. Aber das gehört eigentlich in den Philosophie-Bereich...

...über den Tod hinaus...mmmh...da hätt ich aber Bauchschmerzen.....
Was soll ich denn dann im Äther herumsausen,und alles"sehen",aber keine Möglichkeit haben,Einfluss zu nehmen....das ist doch schon Folter!
Linke Hand zum Grusse!

Ist es eben nicht. Magie soll IMMER einen gewissen Nutzen bringen; sprich eigentlich gibt es nur Erfolgsmagie. Auch das Versetzen in andere Bewusstseinszustände zielt auf einen KURZFRISTIGEN; WEIL VERGÄNGLICHEN "Erfolg" ab, z.B. auf Gnosis, wie du selbst gesagt hast (ALLES IST VERGÄNGLICH). Sowohl körperliche wie auch geistige "Schulung" zielen letzlich darauf ab, stärker zu werden....einen PERMANENTEN Vorteil wie Fog ihn in seinem ersten Post der hohen Magie zuschreibt (es gibt KEINE beständige Wirkung), gibt es mMn nicht-denn sowohl Körper als auch Geist (die ich beide als Einheit ansehe, wobei der Geist auch "nur" ein Teil vom Corpus ist), sind dem Verfall ausgeliefert. Meditation würd ich im übrigen auch nicht unbedingt als "Magie" bezeichnen....

Dieses Barock-Denken ist zwar nett, aber wenn Du die Vergänglichkeit aller Dinge postulierst, hat Magie allgemein keinen Sinn und verläuft sich im Nihilismus.
Magie erfüllt keinen länger anhaltenden Zweck und Effekt?
Da muss ich widersprechen.
Auf spiritueller Ebene mag der Moment der Gnosis kurz sein, seine Folgen jedoch für das gesamte Leben auf Erden präsent.

Weiterhin bitte ich darum, dass Du mich wörtlich nimmst:

Im ersten Falle ist das Hauptbezugsobjekt der eigene Geist, also die rein spirituelle Ebene der Magie, im zweiten Falle wird Erfolg im Äußeren angestrebt, was hier als materielle Ebene dargestellt wurde.

Denn ansonsten gibt mein Post keinen Sinn, nicht?


A Seth!
A Apep!
Xeper!
A.

Körperlich eigentlich weniger... Inwiefern dualistisch?

@Ich: Insofern dualistisch, wie gabor es angedeutet und Apophis es mit seinem letzten Post bestätigt hat:

Im ersten Falle ist das Hauptbezugsobjekt der eigene Geist, also die rein spirituelle Ebene der Magie, im zweiten Falle wird Erfolg im Äußeren angestrebt, was hier als materielle Ebene dargestellt wurde.

DAS ist eindeutig dualistisches Denken, wenn man von zwei unterschiedlichen existenten Ebenen ausgeht.


@Apophis: Hast du schon Nietzsche gelesen? Nach DEINER Definition würde rein gar nichts auf der Welt Sinn ergeben und im Nihilismus enden, da nur dann etwas Sinn machen würde, wenn es ewig existent wäre. Die Wahrheit ist aber, dass es nur eine Konstante auf der Welt gibt, und das ist der Wandel. Wenn man das akzeptiert, dann macht auch die Magie Sinn (wie alles andere auch). Denn nur der MOMENT zählt. Die Vergangenheit ist Geschichte und davon abgesehen, weiß niemand wie lange er noch zu leben hat. Wieso also nicht nach dem Motto "carpe diem" leben? Einen "länger anhaltenden Zweck" den die Magie erfüllen kann, wie du es nennst, mag es natürlich geben, aber EWIG währt nichts, das wussten auch schon die Menschen im Barock...

DAS ist eindeutig dualistisches Denken, wenn man von zwei unterschiedlichen existenten Ebenen ausgeht.

Das ist nicht dualistisch, das ist die Definition unserer Realität des Psychischen und Physischen, mein Freund. Und hat gewiss nichts mit versteiftem dualistischen Denken zutun. Selbst WENN dem so wäre, herrscht zwischen beiden Ebenen eine Ausgeglichenheit, welche die dualistischen Prinzipien auflöst und in sich vereinigt zu einem zusammenhängenden Energiezentrum. Und selbst DANN macht es einen Unterschied, ob Du im Äußeren oder für Dich selbst im Inneren agierst.
Wo ist da das Problem? Es geht um den MOMENT DER MAGISCHEN ARBEIT, nicht auf die (FERNAB dualistischer Annahmen von Innen und Außen)darauf folgenden Auswirkungen.

Hast du schon Nietzsche gelesen? Nach DEINER Definition würde rein gar nichts auf der Welt Sinn ergeben und im Nihilismus enden, da nur dann etwas Sinn machen würde, wenn es ewig existent wäre. Die Wahrheit ist aber, dass es nur eine Konstante auf der Welt gibt, und das ist der Wandel. Wenn man das akzeptiert, dann macht auch die Magie Sinn (wie alles andere auch). Denn nur der MOMENT zählt. Die Vergangenheit ist Geschichte und davon abgesehen, weiß niemand wie lange er noch zu leben hat. Wieso also nicht nach dem Motto "carpe diem" leben? Einen "länger anhaltenden Zweck" den die Magie erfüllen kann, wie du es nennst, mag es natürlich geben, aber EWIG währt nichts, das wussten auch schon die Menschen im Barock...

Es täte Dir gut, Moloch, meine Ausführungen vielleicht mal zu LESEN, bevor Du darauf antwortest. Ich spreche nicht von der EWIGKEIT und der EWIGEN EXISTENZ der Dinge, sondern von länger andauernden Effekten vergänglicher Momente, welche (im Bezug auf die Effekte) das nachfolgende Leben (nicht das Leben nach dem Tod, bevor Du mich falsch verstehst, sondern das Leben nach diesem singulären Moment; sagen wir dem singulären Moment der magischen Gnosis) und die Persönlichkeit der Interagierenden PRÄGEN.

Nietzsche habe ich mehrfach gelesen, habe hier Ausgaben von 1918 stehen ~ daher bitte ich Dich darum, genauer zu lesen, bevor Du auf Dinge eingehst, die weder zur Debatte standen, noch geäußert wurden. Ich bin der fest überzeugten Meinung (da Erfahrungswert in mehrfacher Ausführung), dass Magie lang anhaltende Effekte auf die eigene Persönlichkeit und auch das Äußere erzielt.

Auch der WANDEL beruht auf Vergangenem, das Vergangene ist die Grundlage des momentanen JETZT ~ solltest Du die Worte "Xeper" unter jedem meiner Beiträge lesen, wirst Du vielleicht begreifen, dass ich mit diesem Wandel mehr vertraut bin, als Du mir andichten möchtest. Keine falschen Schlussfolgerungen, lieber zweimal lesen, Moloch.


XEPER! (man lasse es sich durch den Kopf gehen!)

A.

Zu faul das Tao Te King rauszukramen.

Die Unbeweglichkeit der Achse die dem Rad die Beweglickeit schenkt.

Es gibt in vielen alten Kulturen den eine Mittelpunkthaftigkeit die mir sehr zusagt, ob man nun einen Omphallos nimmt oder den Kailash, es wurde oft postuliert das es trotz unserer weiblichen, wandelbaren Welt den Zugang zu einer Adamantinen männlichen Welt wir als Menschen eben haben.

Dem Philosophischen Gold.

mi

Der dritte Satz ergibt keinen Sinn....
Linke Hand zum Gruss!
P.S.:Eigentlich haben doch alle Taten,selbst die unmagischsten,eine Einfluss auf das Leben....wie war das noch mit der Butterfliege?