Dämonenforum

ich bin kein experte in griechischer mythologie.

wenn ich es richtig verstehe erzeugte das chaos die zeit.
die titanen usw. und später die zeit (kronos) die götter

mit 360 steinen verschütteten die hundertehändigen
die titanen und legten ihnen fesseln an. nur so konnten
die götter siegen

360 kann wohl jeder als kalender oder als kreis erkennen.

die ordnung besiegt das chaos und die zeit.. die götter die titanen
es gibt ein konzept.

dann aber vereinte sich gaia ( die erde selbst) mit
tartaros( die personifizierte hölle) und erzeugen typhon .
etwas , was als sehr böse angesehen wird.
gleich stark wie zeus und nur durch verrat gefangen.
er lebt weiter.

er ist der erzeuger vieler als negativ angesehenen gestallten, die zu besiegen,
für griechen, eine heldentat war. hat eigentlich nur herkules geschafft.
der mörder seiner eigenen familie.

nun für mich eröffnen sich da viele fragen.
was will dieses konzept jetzt ?

das chaos, das höllische prinzip sind unbesiegbar ?


typhons kann man sicher mit anderen satansvortsellungen vergleichen,
besonders wenn da steht:

Die späthellenistischen Griechen setzten Typhon mit dem ägyptischen Gott Seth gleich.

ich glaube es will erklären das das böse immer da sein wird . damit das gute existiert muss es auch böses geben . die alten religionen sind ja alle an manchen stellen ein wenig wirr . +++

einzig schöne sache : in den alten religionen waren die götter fehlbar , und den menschen näher .

Sicher ist das"Böse" immer da.
Das Sinnbild ist aber ein anderes.....nämlich,das der Mensch,und seine Götter immer niederträchtig gewesen sind,und sein werden!
Den Grund für den Zwist.....finden wir später!
Freundschaft!

eben nicht . in den alten religionen waren die götter fehlbar . seit dem frühen mittelalter sind sie es anscheinend nichtmehr .

Zerberus hat geschrieben:eben nicht . in den alten religionen waren die götter fehlbar . seit dem frühen mittelalter sind sie es anscheinend nichtmehr .

das trifft aber nur auf abrahamitische religionen zu.
bei den griechen sind die götter durchaus fehlbar.
typhon ist griechisch.

griechische götter sind nie nur gut oder nur böse.

beim kampf zeus gegen typhon geht es nicht um gut oder böse .
es geht darum wer der stärkere ist.

dann scheinen die griechen sich als einzige ein stück ihrer vernunft vergessener tage bewahrt zu haben . bei und mitteleuropäern hat die kirche ja kräftig in die suppe gespuckt . ich finde es wenigstens schön zu sehen das es immer mehr neoheiden gibt .


aeon des wassermanns .....

.

Nach Plutarch, der Seth mit dem griechischen Gott Typhon gleichsetzte, wurde diese Gottheit am 363. Tag des ägyptischen Jahres geboren.

Der Gott Seth wurde mit menschlichem Körper und einem stilisierten Eselkopf oder dem Kopf des Seth-Tieres – auch typhonisches Tier genannt – dargestellt.

ich finde die figur des seth sieht bedrohlich aus .......



aber die des pazuzu ja auch , wurde ja auch bei "der exorzist " eingesetzt

Ist das nicht eigentlich in allen polyethistischen Religionen so,das die Götter ziemlich menschlich dargestellt wurden.Also schon mit übermenschlichen Fähigkeiten,aber doch auch mit Schwächen..
Freundschaft!

gabor hat geschrieben:Ist das nicht eigentlich in allen polyethistischen Religionen so,das die Götter ziemlich menschlich dargestellt wurden.Also schon mit übermenschlichen Fähigkeiten,aber doch auch mit Schwächen..
Freundschaft!

grummel, grummel, grummel

pazuzu hat keine schwächen

vorher ...................................................................................... nacher

aber die des pazuzu ja auch , wurde ja auch bei "der exorzist " eingesetzt

blöder hollywood mist

Ich kenne die Griechische Mythologie! Tyhon ist ein Titan,er wurde in die Unterwelt von Zeus verbannt.Weil er Zeus (seinen Vater) besiegen konnte.Seine Gemahlin ist die Echidna!

Eine moderne Ausarbeitung die Typhon prominent setzt ist der Sonneritus aus dem Zyklus der Eleusischen Riten von A. Crowley. Fliegt im Internet überall herum.

Mi

Mmmmh....und anbei sicher eine Anleitung um diesen netten Zeitgenossen mal eben herbei zu rufen...eigentlich ganz praktisch...da kann man den ja gleich mal Fragen,wozu er eigentlich da ist....Interessante Sache!Einem Titanen die Sinn-Frage zu stellen.
Nur was für gaaaanz Erfahrene!
Freundschaft!

Ah, gabor, ein sehr sinnvoller Beitrag, danke.

Tythfon ist der Mann der Echidna auch eine Gorgonin wie Medusa.Sie haben einen Sohn und das ist Zerburos.Sie zeugten noch die hydra und andere grausige Monster..Meine götter sind fehlerhaft wie die Menschen,auch böse wie die Menschen.Bei den alten Griechen kommt das Böse aus dem Göttlichen.

Nichtpolar, Böse ist wieder die christlich mitschwingende Wertung.

Bei allen alten Göttern gut zu sehen, ob Dionysos, JHVH oder halt Shiva.

Mi

Ishtar66 hat geschrieben:Bei den alten Griechen kommt das Böse aus dem Göttlichen.

Erzähl das nicht Aristoteles. Der hat diese Vorstellung schon dem Platon um die Ohren gehauen.


Aber um MI+ aufzugreifen: Erzähl doch mal: Was ist Böse?

Erst einmal zur allgemeinen Klärung. Es enstanden aus dem Chaos Gaia (die Erde), Nyx (die Nacht), Erebos und Tartaros (personifizierte Teile der Hölle) und außerdem noch Eros (die Leidenschaft). Aus Gaia gingen Ourea (das Gebirge), Pontos (das Meer, wobei die Flüsse eher Okeanos zugeordnet wurden) sowie Uranos (das Himmelsgewölbe) hervor.
Nicht das ihr mich falsch versteht, aber die Richtig keit und Reihenfolge der Enstehung ist ein wichtiger Faktor der griechischen Titanomachie.

Interresant ist außerdem, dass: - die Leidenschaft vor der platonischen Liebe entstand und in den Tartaros verbannt wurde
- die Zeit erst im späteren Verlauf der Mythologie entstand
- die Dunkelheit (vor der sich selbst Zeus fürchtete) lange vor dem Licht (Theia,Hyperion und deren Kinder:
Helios (Sonne), Selene(Mond)) entstand

Aber zurück zum Thema: Typhon (Typhoeos im Original) ists der Verbindung von Gaia und Tartaros (dem tiefsten Teil der Hölle) entsprungen.
Gaia vereinte sich mit dem Tartaros, um sich für die Niederlage ihrer Kinder, der Titanen und Giganten, an Zeus zu rächen. Sie gebar den Typhon in einer Höhle bei Korykos in Kilikien im südöstlichen Kleinasien, so dass er ebenso wie Zeus in seiner eigenen Jugend ungestört heranwachsen konnte.

Zur Korrektur: Echidna ist keine der drei Gorgonen (Euryale "die Umherstreifende", Stheno "die Kraftvolle", Medusa "die Herrschende")
mit ihr zeugte er : den dreiköpfigen Hund Zerberos, den zweiköpfigen Orthos, die Chimäre, die Hydra, die Sphinx und Ethon.


Letztenendes finde ich es wichtig, dass das Licht erst nach der Geburt der Finsterniss entsteht und nach dem Fall der Titanen wieder verlischt.


Soviel zur mythologischen Grundlage. Ich hoffe das ich mit meiner Antwort alle Missverständnisse aus dem Weg räumen konnte.

Gast hat geschrieben:die Leidenschaft vor der platonischen Liebe entstand und in den Tartaros verbannt wurde

Kann man das irgendwo nachlesen? Dass Eros um einiges älter ist als Platon, dürfte bereits klar sein, aber dass man
ihn nach Tartaros verbannt hat...? Das ist mir neu.

Eros war Teil der Revolution der neuen Götter. Er stand für die sinnbildliche Leidenschaft und die Auslebung der Sexualität. Somit zählte er auch zu den Titanen und wurde infolge des Putsches von Zeus durch Aphrodite (platonische Liebe) und Hera (Heirat) ersetzt. Wobei die Orgien aber beibehalten wurden durch Dionysos und seine Anhänger (Mänaden). Es gibt selbst unter Historikern verschiedene Meinungen. Einige sehen Eros ( lat. Amor) als den Sohn des Ares und der Aphrodite.

Und ich würde jedem der sich für das Thema interressiert das Buch "Sagen des klassischen Altertums" von Gustav Schwab empfehlen.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Kann man das irgendwo nachlesen? Dass Eros um einiges älter ist als Platon, dürfte bereits klar sein, aber dass man
ihn nach Tartaros verbannt hat...?

Eine m.E. gute Quelle im Netz sehe ich in folgender Seite:
http://www.theoi.com/ bzw zu Eros dort:
http://www.theoi.com/Protogenos/Eros.html

Ein Vorzug dieser Seite ist, dass sie verschiedene Quellen hinzuzieht, nicht nur die am meisten übliche nach Hesiod.

Eros ist eine interessante Gestalt in der mythologischen Entwicklung. Denn er wandelt sich und wechselt nach dem Sieg der Olympier auf ihre Seite.

Einige Punkte in den Ausführungen von Gast würde ich auf Basis der Hesiod-Mythologie etwas anders deuten. Das Folgende basiert auf den Infos der o.g. Website:

Eros wurde nicht in den Tartaros verbannt, sondern entstand parallel mit ihm als eine Urkraft. An dem Punkt würde ich in ihm noch kein Modell der Leidenschaft sehen. Sondern als eine der vier Urkräfte Kaos (Leere, Luft), Gaia (elementare Erde), Tartaros (Abgrund) und Eros eben, halte ich ihn an dieser Stelle erst einmal für eine Benennung der Lebenskraft als solcher und damit der Fortpflanzungsfähigkeit.

Eros ist notwendig, damit die Story überhaupt weitergehen kann, also z.B. damit
- Gaia einen Sohn bekommen kann, nämlich Ouranos, das Himmelsgewölbe
- Gaia sich mit Ouranos vermählen und Kinder bekommen kann, 12 Titanen. Unter diesen Titanen:
- Rhea (das Fließen) und Kronos (die Zeit).
- Rhea und Kronos (Saturnus) sich miteinander vermählen und Kinder bekommen können, 6 Götter für den Olymp. Aber, und jetzt wird's spannend:

Kronos führt auch eine neue Fortpflanzungsweise ein: er kastriert den Vater Ouranos. Zunächst mal ist damit klar: Der Himmel (Ouranos) wird als letzte Grenze im Weltbild abgelöst. Stattdessen wird die Zeit (Kronos) zur letzten Grenze. Aus den Blutstropfen, die durch die Kastration auf die Erde fallen, entstehen die Furien. Diese kämpfen später auf Seiten der olympischen Hera, wie Gast schrieb: der Ehegöttin.

Aus dem abgetrennten Gemächt selbst aber entsteht eine komplett neue Göttin, die aus der Fremde kommt, je nach Lesart aus Zypern oder Kreta. Eine Göttin ohne Eltern, ohne normale Abstammung. Irgendwie ist das logisch, denn wer aus der Fremde kommt, kann ja nicht aus der eigenen Abstammungslinie sein. Diese Göttin ist niemand anderes als Aphrodite, die später dann auch in den Olymp erhoben wird. In Hesiods Weltbild, dem wohl auch Gustav Schwab folgt, ist die Aphrodite also strikt männlicher Abstammung. Es entsteht der Dauerstreit zwischen Hera und Aphrodite, in dem wie gesagt Hera vorzugsweise mit den Furien kämpft, Aphrodite aber gerne die Mittel des Krieges zur Durchsetzung ihrer Interessen verwendet.

Und mit ihr (also Aphrodite) entsteht die mythologische Wandlung des Eros. Denn Aphrodite hat zwei Söhne: Himeros und Eros. Anders gesagt: der ursprüngliche Eros spaltet sich auf in zwei Kräfte, Begehren und Liebe. Möglicherweise lässt sich das tatsächlich als die Trennung in leidenschaftliche und platonische Liebe deuten.

Und noch ein persönlicher Gedanke:
...die Dämonen aber sind das vom sich durchsetzenden, "großen" Weltbild Verworfene: sie leben vielleicht in der Fremde, aus der Aphrodite stammt, sind vielleicht ihre leiblichen Eltern und Geschwister?

Rikki

Eine sehr interessante Ansicht Kikki. Sie ist sogar gut untermauert. Aber Eros als ein kind der Aphrodite zu sehen ist dennoch etwas abwegig da wie du schon erwähntest eine der 4 urkräft darstellt. Und zu deinem abschließenden Ergebniss: Im Griechischen/Römischen gab es keine Dämonen im herkömmlichen Sinn. Es gab durchaus Monster und Riesen und ähnliche, aber ebendiese sind Kinder der Götter oder haben einen anderen mythologischen Hintergrund. (zu zweiterem kenne ich nur sehr wenige auf die es zutrifft: nämlich die Symphalvögel, Skylla, und die Dienerinnen Hekates die auch einen gewissen mythologischen Rang ereichten.)

Jedenfalls kann ich dir nur zustimmen. Aber was noch wichtig wäre, ist die Feststellung welche Bereiche der Entstehung den vier Urkräften zuzuordnen sind.

Gast hat geschrieben:Aber Eros als ein kind der Aphrodite zu sehen ist dennoch etwas abwegig da wie du schon erwähntest eine der 4 urkräft darstellt.

Ja, stimmt, eindeutig ist das nicht. (Aber was ist in den Mythen der Welt schon eindeutig?) Er ist häufiger als ihr Sohn gedeutet worden: Birth of Eros. Entscheidend für meine Überlegung oben ist aber die Doppelung, also das Zwillingspaar Eros und Himeros. Und dass diese beiden ständige Begleiter der Aphrodite waren ist m.W. Konsens. Dass das von einigen Interpreten dann als Kindschaft gedeutet wird, ist im Grunde nicht so wichtig. Worum es ging: erst mit Entstehung der Aphrodite, die von Eros und Himeros begleitet wird, scheint sich die Urkraft Eros aufzuspalten in Liebe und sexuelles Begehren. Zwillinge zwar, dennoch nicht mehr Eines, wie im archaische(re)n Beginn.

Gast hat geschrieben:Und zu deinem abschließenden Ergebniss: Im Griechischen/Römischen gab es keine Dämonen im herkömmlichen Sinn.

Meine letzte Bemerkung hatte ich deswegen ausdrücklich als persönlichen Gedanken gekennzeichnet. Mit griechischer Dämonologie hat der nichts zu tun. Aber wir leben ja heute. Und "Dämon" ist kein wohldefiniertes Etwas. Es ist m.E. in einem Dämonenforum sinnvoll, den Begriff "Dämon" aus verschiedenen Richtungen zu beleuchten. Eine meiner persönlichen Sichtweisen auf Dämonen ist es, sie als Dasjenige zu betrachten, was vom Mainstream der Geschichtsschreibung und Religion verworfen wurde. Abstrakter gesagt: das in der kollektiven und individuellen Entwicklung nicht Manifestierte, aber potentiell Vorhandene.

Gast hat geschrieben:Aber was noch wichtig wäre, ist die Feststellung welche Bereiche der Entstehung den vier Urkräften zuzuordnen sind.

Was meinst du selbst?

Rikki

Erst mal Danke für eure Erläuterungen! So, wie Eros beschrieben wird, kommt er mir sehr bekannt vor.
Dazu muss ich definitv mehr erfahren. Deswegen auch ein Danke für die, von euch genannten, Quellen!

Gast hat geschrieben:Aber was noch wichtig wäre, ist die Feststellung welche Bereiche der Entstehung den vier Urkräften zuzuordnen sind.

Ich finde auch, dass du diese Frage etwas spezifizieren müsstest. Was meinst du mit Bereiche der Entstehung?

Zu der Spaltung des Eros:
Ich sehe das so, dass die Spaltung einer Ur-Kraft (bzw. Ur-Gottheit) nicht das Ende deren Existenz bedeutet. Wenn sich Ur-Eros tatsächlich in
Himeros und Eros gespaltet hat, lebt Ur-Eros in der Gesamtheit der Kräfte beider Zwillinge weiter. Auch könnte es sich bei den beiden Zwillingen
lediglich um eine zeitgemäßere Betrachtung von Ur-Eros handeln. Pure Leidenschaft und pures Verlangen war den wahrscheinlich selbst den
alten Griechen zu beängstigend. Daher spalteten sie den ursprünglichen Eros in zwei Kräfte, die dem menschlichen Verständnis näher liegen.

In diesem Kontext ist Aphrodite wahrscheinlich die Verkörperung des Verlangens der Griechen nach etwas Greifbarerem und Sie bringt
die alte, reine Kraft als zwei "neue" gemäßigtere Kräfte mit sich. Die Auslöschung der Existenz der reinen Leidenschaft und des reinen
Verlangens tut das jedoch nichts ab. Immerhin stammt der Ur-Eros aus einer ...Zeit... in der es keine Zeit gab.
Der Ur-Eros ist älter und somit auch mächtiger als Chronos (nicht Kronos, denn der verkörpert den Himmel), der die Zeit verkörpert.
Man könnte somit sagen, dass Leidenschaft und Verlangen zeitlos sind.

Zu den Dämonen:
Ich halte sie für Brüder und Schwestern der ursprünglichen Fünf, die dem Chaos entsprungen. Wenn dem so wäre, dann ist wahrscheinlich
auch Aphrodite dem Chaos entsprungen (es sei denn, die "Fremde" wird irgendwo namentlich von der "Leere" abgespalten).
Das würde insofern Sinn machen, da das Chaos die allgemeine Verkörperung des (menschlichen) Denkens darstellt und es vor ihm
(also dem Chaos und dem Denken) keinerlei Gottheiten und Titanen gab.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Zu der Spaltung des Eros:
Ich sehe das so, dass die Spaltung einer Ur-Kraft (bzw. Ur-Gottheit) nicht das Ende deren Existenz bedeutet. Wenn sich Ur-Eros tatsächlich in
Himeros und Eros gespaltet hat, lebt Ur-Eros in der Gesamtheit der Kräfte beider Zwillinge weiter.

Stimmt, das Ende der Existenz der archaischen Gottheit bedeutet es wohl nicht. Doch je differenzierter die Pantheone werden, je genauer die Zuständigkeiten der einzelnen Götter beschrieben werden, desto tiefer versinkt die archaische Vorstellung und Gottheit im Unbewussten. Und gerät damit auch in größere Nähe zu demjenigen, was der einzelne Mensch als bedrohlich empfinden kann, oder eben als dämonisch.

Man kann solche mythologischen Genealogien tatsächlich als bildhafte Beschreibung der Entwicklung des menschlichen Denkens und Bewusstseins auffassen. Das drückst du ja auch mit aus. Und zwar sowohl in naturhistorischer Entwicklungssicht, als auch im Hinblick auf die lebensgeschichtliche Entwicklung des Einzelnen.

Daimao_Koopa hat geschrieben:In diesem Kontext ist Aphrodite wahrscheinlich die Verkörperung des Verlangens der Griechen nach etwas Greifbarerem und Sie bringt
die alte, reine Kraft als zwei "neue" gemäßigtere Kräfte mit sich. Die Auslöschung der Existenz der reinen Leidenschaft und des reinen
Verlangens tut das jedoch nichts ab. Immerhin stammt der Ur-Eros aus einer ...Zeit... in der es keine Zeit gab.

Hm, bei den Olympiern, zu denen Aphrodite letzten Endes auch gehört, sehe ich bereits sehr viel stärker den Einfluss der gesellschaftlichen Strukturen, der bei den vorhergehenden Titanen noch nicht wirklich gegeben ist. Die Titanen bewegen sich für mich mehr auf der Ebene der Naturgewalten. Im Olymp haben die Göttinnen und Götter Aufgabenbereiche, die schon recht klar eine zugrunde liegende soziale Rolle erkennen lassen. Natürlich bringt das auch Mäßigung oder Bändigung mit sich, da hast du wohl recht. Für uns sind diese "olympischen Spiele" aber wohl vor allem deswegen interessant, weil vieles von diesen Strukturen heutzutage nach wie vor weiter existiert. Und eben in Bezug auf uns Heutige finde ich solche "Was wäre wenn"-Überlegungen sinnvoll, wie z.B. die Frage: "Was wäre, wenn Aphrodite Mutter und Vater gehabt hätte, und nicht aus einer Kastration entstanden wäre?" "Was wäre wenn?" nicht als reines Gedankenspiel, sondern als Frage: "Wie würden wir dann heute leben, wenn es in der Mythologie an dieser oder jener Stelle etwas anders gelaufen wäre?" Man kann daraus Ideen für das eigene Leben heute entwickeln.

Daimao_Koopa hat geschrieben: Der Ur-Eros ist älter und somit auch mächtiger als Chronos (nicht Kronos, denn der verkörpert den Himmel), der die Zeit verkörpert.
Man könnte somit sagen, dass Leidenschaft und Verlangen zeitlos sind.

Ja, älter und mächtiger als die Kategorien des menschlichen Denkens wie es "Himmel" und "Zeit" ja im Grunde sind. Ich fasse ihn als ursprüngliche Lebenskraft auf. Das liegt einfach daran, dass ich mir nicht sicher bin, ob die ersten Einzeller wirklich schon Leidenschaft und Verlangen empfanden, als sie durch die Ursuppe paddelten.

Daimao_Koopa hat geschrieben:Zu den Dämonen:
Ich halte sie für Brüder und Schwestern der ursprünglichen Fünf, die dem Chaos entsprungen. Wenn dem so wäre, dann ist wahrscheinlich
auch Aphrodite dem Chaos entsprungen (es sei denn, die "Fremde" wird irgendwo namentlich von der "Leere" abgespalten).
Das würde insofern Sinn machen, da das Chaos die allgemeine Verkörperung des (menschlichen) Denkens darstellt und es vor ihm
(also dem Chaos und dem Denken) keinerlei Gottheiten und Titanen gab.

Das Chaos als Verkörperung des menschlichen Denkens? Das finde ich eine verblüffende Betrachtung. Wie kommst du zu dieser Sicht bzw. kannst du die nochmal anders erläutern? Ich betrachte das Chaos eher als einen Indikator dafür, dass noch kein Denken vorhanden ist, dass alles noch unbewusst und chaotisch-überwältigend ist. Und im menschlichen Denken sehe ich eine Ordnungsinstanz, einen Versuch der Strukturgebung. Das Denken versucht m.E. Landkarten zu schaffen, wo es noch weiße Flecken hat oder wo das Wissen Leerstellen aufweist.

Als ich von Aphrodite als "der Fremden" schrieb, habe ich das ganz elementar gemeint: Zypern und auch Kreta sind für die Griechen zur Zeit jenes Mythos tatsächlich "fremdes Land", Ausland, Nicht-Griechenland. Aphrodite könnte der griechische Ausdruck von Göttinnen anderer Kulturkreise sein. Oder die Durchmischung der Kulturkreise andeuten. Aber der philosophische Aspekt, den du nennst, passt deswegen trotzdem: dass Aphrodite dem Chaos entsprungen ist. Denn die geographische Fremde, das andere Land, ist für den Hiesigen Teil des Unbekannten und Gefährlichen. Die geographische Fremde ist Teil des noch unstrukturierten Chaos oder auch Teil der Leere. (Wenn man "Leere" mal als anderes Bild für die weißen Flecken auf der Landkarte des eigenen Denkens und Wissens betrachtet.)

Rikki