Dämonenforum

"Es gibt eine kleine, recht unbekannte, Theorie das es vor Gott (nennen wir ihn hier mal Jahwe) noch eine andere androgyne Gottheit gegeben hat (nennen wir die mal Elohim). Diese Gottheit soll den ersten Menschen geschaffen haben. Und wie es nicht anders sein sollte war dieser Mensch eine Frau.

Ihr Name war Lilith.
Aus mir bisher unbekannten gründen verschwand Elohim (ich persönlich denke das Elohim sich "aufgespalten" hat, in was weiß ich nicht). Jedenfalls erschien daraufhin die Männliche Gottheit Jahwe. Dieser schien nicht besonders einverstanden mit Elohims schöpfung und schuf den Mann Adam. Lilith sollte sich Adam in allen belangen unterorden (da ja bekanntlich der MANN die Krone der schöpfung ist....................... ach diese Christen.....).
Damit war wiederum Lilith nicht einverstanden. Sie wollte nicht über den Mann gestellt werden, sie wollte gleichberechtigung (scheinbar war Elohims Schöpfung ein wenig ZU gut geraten für Jahwes Geschmack). Als ihr das wieder und wieder verwehrt wurde sprach sie den wahren Namen Gottes aus und floh aus dem Paradis.

Jahwe selbst schien nichts unternehmen zu wollen, doch als im Adams traurigkeit gewahr wurde schickte er drei Engel aus um Lilith zurückzuholen.
Lilith war derweil auf die Erde geflüchtet, und am Roten Meer hohlten die Engel sie schließlich ein.
Doch Lilith hatte sich einen neuen Gatten gesucht.

Und hier gehen die Quellen auseinander. Manche sagen es wäre Satan gewesen, andere behaupten es wäre der gefallene Engel Samael (einer der Heerführer der Höllischen Armee).
Jedenfalls schlug Satan/Samael die Engel in die flucht und nahm Lilith mit in die Unterwelt."

Heute gilt sie als männerhassender Nachtdämon, als Mutter aller Vampire. Ob das mit den Vampiere stimmt weiß ich nicht, aber das sie Männer hassen soll glaube ich nicht (sonst hätte sie sich keinen Gatten gesucht), ich denke sie verabscheut nur Männer die sich ÜBER die Frauen stellen (und davon gibt es ja leider genug).

In der Bibel steht nichts über Lilith und ihre Geschichte. Kein Wunder, schließlich hatte die Kirche reichlich Zeit zur Zensur. Ich denke eine Frau die sich ERFOLGREICH gegen Gott stellt, seinen Häschern entkommt nur weil sie gleichberechtigung will und sich im ende Satan anschließt hätte der Kirche nicht wirklich Ruhm und Ehre eingebracht. Das diese Geschichte nicht ausgedacht ist zeigt das Judentum, dort gibt es zahlreiche überlieferungen über Lilith.

Noch kurz etwas zu Elohim. Tatsächlich diskutieren Sprachforscher ob "Elohim" einfach nur "Gott" heißt oder ob es sich dabei auch um "Göttin", "Götter" oder gar "Göttinnen" handeln könnte.


Natürlich behaupte ich nicht das jedes Detail dieser Geschichte abslolut wahr ist (so etwas wie "absulute Wahrheit" gibt es ja nicht), das ist nur das was ich über Lilith weiß.
Deshalb frage ich euch was ihr so über Lilith wisst?

Elohim setzt sich zusammen aus "El" (Gott), "Eloh" ist die singulare feminine Endung von El, und "im" die plurale maskuline Endung.
Allerdings war dieser Gott kein Vorgänger von YHWH und ist dann verschwunden.
Der Begriff Elohim taucht weiterhin parallel zu YHWH auf, da es mehr eine Umschreibung, und YHWH eine Formel ist.

Ausserdem hat Elohim auch Adam erschaffen.

Des weiteren ist YHWH nicht männlich sondern geschlechtslos und wurde nur durch die zur Zeit der Niederschrift herrschenden patriarchalischen Verhälltnisse männlich geprägt.

Lilith ist der 10.Keliphot als Gegenstück zu Malkuth zugeordnet und gilt als Königin und Mutter der Dämonen. Das mit den Vampiren wurd ihr erst später dazugedichtet.

Von Lilith gibt es auch ein tolles Nackt Bild von John Collier sieht echt Scharf aus!

Interessant. Singular feminine Endung und plurale Maskuline Endung............. irgendwie wiederspricht sich das..............

Aber, verzeiht meine Zweifel, was macht euch so sicher das Elohim und Jahwe ein und das selbe sind?
Das diese Begriffe Elohim und Jahwe weiterhin parallel auftauchen ist mir durchaus bewusst, allerdings muss man bedenken WO diese Begriffe auftauchen. Die Bibel ist nicht gerade ein hort der Wahrheit.
Aus Kabbalistischer Sicht wäre es durchaus möglich das Elohim ein Vorgänger von Jahwe war. Und schließlich kommt diese Theorie aus dem Judentum.

Und wie kommt ihr darauf das Elohim auch Adam geschaffen hat? Wie erklärt ihr euch den wiederspruch der Ansichten von Elohim und Jahwe?
Scheinbar hat Elohim Lilith so geschaffen das sie die ansicht vertritt das Männer und Frauen gleichwertig sein, Jahwe sah das aber völlig anders.

Bitte versteht meine Zweifel nicht als kritik oder gar als beschuldigung einer Lüge flame. Es ist meine Art dinge zu hinterfragen die ich (noch) nicht nachvollziehen kann, und dies tue ich steht fernab jeder böswillgkeit.

Und lucifer danke ich für seinen äußerst geistreichen Beitrag.

Elohim könnte wortwörtlich übersetzt lauten "Gott und Göttinnen" oder "Zwei-Geschlechtliche Gottheit". Von daher ist das mit dem Androgyn schon ganz richtig.

Das Elohim Adam erschaffen hat steht unter anderem in der Bibel. In der Jüdischen Fassung der Geschichte wurde Adam dort zusammen mit Lilith erschaffen, wo steht:

1.Mose1:26,27 hat geschrieben:26. Und Gott (Elohim im Urtext) sprach weiter: „Laßt uns Menschen machen in unserem Bilde, gemäß unserem Gleichnis; und sie sollen sich untertan halten die Fische des Meeres und die fliegenden Geschöpfe der Himmel und die Haustiere und die ganze Erde und jedes sich regende Tier, das sich auf der Erde regt.“ 
27. Und Gott ging daran, den Menschen in seinem Bilde zu erschaffen, im Bilde Gottes erschuf er ihn; männlich und weiblich erschuf er sie.

Allein das bei der Erschaffung des Menschen Gott im Plural von sich spricht und die Menschen in seinem Bilde Männlich und Weiblich erschafft zeigt das hier Elohim am Werk war. Was übrigens auch genau so im Orginal da steht.
Bei der Erschaffung Evas taucht dann später als Name des Erschaffers "Jehovah Elohim" auf.

Das Jehovah und Elohim ein und das selbe beschreiben, zeigt sich unter anderem auch bei den Gottnamen im kabbalistischem Lebensbaum, wo Jehovah zusammen mit Elohim und Andonai, sowie ein paar anderen Umschreibungen in einem Atemzug auftaucht.
Wäre Elohim statt einer Umschreibung ein eigenständiges Wesen das der Vorgänger von Jehovah wäre, würd z.b. der Gottesname von Binah "YHVH Elohim" überhaupt kein Sinn machen. Allerdings stimmt es das Elohim den Dualitätsaspekt weitaus besser symbolisiert als Jehovah.

Der Unterschied zwischen Elohim und Jehovah wird in Folgendem Zitat recht deutlich:

The Imperial Bible-Dictionary von P. Fairbairn hat geschrieben: „Jehova ist überall ein Eigenname, der den persönlichen Gott und nur ihn allein bezeichnet; Elohim hingegen nimmt mehr den Charakter eines Gattungsnamens an, der zwar in der Regel tatsächlich den Höchsten bezeichnet, aber nicht notwendigerweise oder einheitlich. . . . Der Hebräer kann zwar sagen der Elohim, der wahre Gott im Gegensatz zu allen falschen Göttern, aber er sagt nie der Jehova, denn Jehova ist allein der Name des wahren Gottes. Er sagt immer wieder mein Gott . . ., aber nie mein Jehova, denn wenn er mein Gott sagt, meint er Jehova. Er spricht von dem Gott Israels, aber nie von dem Jehova Israels, denn es gibt keinen anderen Jehova. Er spricht von dem lebendigen Gott, aber nie von dem lebendigen Jehova, denn er kann sich Jehova nicht anders als lebendig vorstellen“

Ich hoffe ich konnte etwas Klarheit schaffen

Naja kurz gesagt stehen die 2 Entstehungsgeschichten (Lilith undAdam und dann später Eva vs. Adam + Eva) ja beide in der Bibel, da sie schlichtweg in anderen...hm...Zeiten/Umständen entstanden.

Natürlich passte eine androgyne Gottheit genausowenig in das spätere christliche Bild wie eine gleichberechtigte Frau. (Gott schuf den menschen, und er schuf ihn als Mann und Frau - natürlich nicht der genaue Wortlaut nehm ich an => Der Mensch an sich ist, wie sein Schöpfer, erstmal kein geschlechtliches Wesen. Die Definition als Mann und Frau kommt durch die Existenz des jeweils anderen, das heißt, ohne die (Existenz der) Frau ist der Mann nicht Mann und andersherum.
Desweiteren gibt es auch vom Sündenfall 2 Versionen: In einer, und zwar der später viel zitierten, verleitet Eva Adam zum Essen des Apfels - in der anderen heißt es schlicht >und sie aßen < (oder so ähnlich ))

Ein bischen klarer ist mir die sache schon. Vielen Dank flame.

Gerade eben kommt mir noch ein gedanke............. da ihr euch ja mit dem Lebensbaum recht gut auszukennen scheint müssten euch auch die drei Sphären bekannt sein.
Einer Theorie zufolge kristallisierte sich aus Ain Soph Aur langsam über die zwei weiteren Sphären die Gottheiten (ich glaube das es mehrere gibt). Wäre es nicht möglich das Jehova nur eine "vergröberung" von Elohim ist?
Wenn das stimmen würde wäre Jehova in der Tat Elohim. Das wäre dann eine folge der Emanation (wenn ich das richtig verstanden habe).

Und Baraqel kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ich sehe das ganz genauso.

Aus Ain Soph Aur ging als erstes Kether hervor, mit dem Gottesnamen AHIH oder Eheieh. Gefolgt von Binah mit "YHWH Elohim" und dann Chokmah "YH".

Die Verschiedenen Sephirot sind dabei aber nicht als verschiedene Gottheiten zu verstehen, sondern mehr als Unterschiedliche Blickwinkel oder Aspekte des Ganzen.
(Zumindest in der Jüdischen Tradition. Wenn man den Lebensbaum auf andere Mythologien anwendet entsprechen die einzelnen Sephira durchaus separaten Gottheiten.)

So wie Jah und Eheieh auch nicht völlig andere Versionen von Elohim sind, sondern einfach andere Aspekte darstellen, ist auch YHWH nur ein anderer Blickwinkel als Elohim.

Man könnte Eventuell sagen das Elohim und YHWH aus AHIH hervorgingen, aber das ist Haarspalterei.

Das es sich bei den Sephiroth um bloße Zustände handelt ist mir nicht fremd.
Eine Symbolik des Lebensbaums beschreibt ihn als "Pfad der Emantion der Gottheit". Demnach lösen sich alle Gottheiten aus Ain Soph Aur und "vergröbern" sich immer weiter nach unten bis zum Sephria Malkuth (das hier den Menschen symbolisiert), mein gedanke war folgender:
Es könnte ja möglich sein das Jehova nur eine "vergröberung" von Elohim ist. Das die Gottesnamen von Binah sowohl Jehova als auch Elohim beinhalten sehe ich ein, dennoch ist der Lebensbaum ja nicht statisch und ich denke es wäre falsch anzunehmen das der Lebensbaum nur eine richtige bedeutung hat, sowohl von euch als auch von mir.
Vermutlich liegt die Wahrheit (wie so oft) irgendwo dazwischen.

Ich hoffe ihr verzeiht mir das ich soviel eurer Zeit beanspruche, ich tausche mich eben gerne aus.

Das ist Lilith!

Lilith war die erste Frau von Adam vor Eva-habe da schon darüber geschrieben.Wer sie zur Vampierin gemacht hat-weis ich nicht. Sie wurde nachdem sie von Adam weg war ,zur Mutter aller Dämonen.Sie wurde die Braut von Samael/das Gift Gottes) und bekam Kinder die Succubi und Incubbi.

Sie ist die Göttin aller Völker-Bei den Sumerern heisst Sie Innana .bei den Babyloniern heisst sie Ishtar,bei den Griechen Hera u.s.w.

Ich bin ein Lilith-Fan!

Ich bin auch ein Lilith Fan.
Ich stehe voll auf Lilith!

So Ihr Lieben hier könnt ihr was über Lilith und Wicca lesen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Wicca" onclick="window.open(this.href);return false;

Hexenblut hat geschrieben:Lilith war die erste Frau von Adam vor Eva-habe da schon darüber geschrieben.Wer sie zur Vampierin gemacht hat-weis ich nicht. Sie wurde nachdem sie von Adam weg war ,zur Mutter aller Dämonen.Sie wurde die Braut von Samael/das Gift Gottes) und bekam Kinder die Succubi und Incubbi.

Sie ist die Göttin aller Völker-Bei den Sumerern heisst Sie Innana .bei den Babyloniern heisst sie Ishtar,bei den Griechen Hera u.s.w.

Ich bin ein Lilith-Fan!

Also Lilith einfach mit Innana-Ishtar gleichzusetzen finde ich sehr vereinfacht und oberflächlich, kann ich alveradis nur zustimmen. Das kann ich so auf keinen Fall unterschreiben aber jetzt ne halbe Stunde zu tippen mag ich auch nicht, muss gleich weg...Aber wenn du Interesse haben solltest mit mir ein wenig drüber zu diskutieren schreib mir ne PN

Mal dumm gefragt: In welchem Buch ist denn die Lilith-Geschichte eigentlich zu finden, und zwar möglichst nicht auf hebräisch, sondern in deutscher Übersetzung? Im Judentum ist die Geschichte doch ganz offiziell noch drin, soviel ich weiß, oder?

flame hat geschrieben: Man könnte Eventuell sagen das Elohim und YHWH aus AHIH hervorgingen, aber das ist Haarspalterei.

Das "Haarspalterei" deshalb weil die einzelnen Worte im Hebräischen nicht unbedingt so definiert sind wie sie das im Lebensbaum sind. Nach dem Lebensbaum sind YHWH und Elohim wiederspiegelungen AHIHs.
Aber die wortwörtliche Übersetzung der Gottesnamen in die gebräuchliche Sprache richtet sich meiner Meinung nach nicht notwendigerweise nach der veralteten kabbalistischen Wurzel der Worte, da die Zeichen YHWH und Elohim deutlich durch die Tradition geprägt wurden und eigene Deutungsaspekte tragen.
In diesem Sinne ist es Haarspalterei darauf rumzureiten welche Definition richtiger ist, da beide ihre Daseinsberechtigung haben.

@flame:
Haarpalterei ist leider ab und zu notwendig, gerade in der Magie. Das hat Alveradis richtig erkannt. Gerade bei Komplexen dingen wie dem Lebensbaum, Planeten-Prinzipen oder Gottheiten machen auch kleine Unterschiede viel aus.

@Hexenblut:
Lilith mit diesen ganzen Gottheiten gleichzusetzen und zu sagen das sie ein und das selbe wären, gefällt mir ehrlich gesagt auch nicht so ganz. Merkur IST auch nicht Thot, und Thot ist auch nicht Hermes, er ENTSPRICHT Hermes (oder Thot) in dem römischen Paradigma, dennoch gibt es dort feine aber gravierende Unterschiede.

@Tyger:
Es gibt keine dummen Fragen.
Im Christentum wird man herzlich wenig über Lilith finden, aber im Jüdischen soll es viele überlieferungen über Lilith geben. Vielleicht werdet ihr in einer alten jüdischen Form des AT fündig, oder dem Internet (die Bibel der Neuzeit).

Wer Lilith zur "Mutter aller Vampire" gemacht hat weiß ich leider auch nicht, vermutlich der selbe der behauptet Lilith wäre eine Männerhassende Feministin, also jemand der wenig/keine Ahnung hat. DAS sie als solche gilt wollte ich in meinem Beitrag nur um der Vollständigkeit wegen erwähnen.
Sie hätte sich kaum mit Samael vermählt wenn sie so denken würde.

Ambra hat geschrieben: Haarpalterei ist leider ab und zu notwendig, gerade in der Magie. Das hat Alveradis richtig erkannt. Gerade bei Komplexen dingen wie dem Lebensbaum, Planeten-Prinzipen oder Gottheiten machen auch kleine Unterschiede viel aus.

Generell stimm ich dem zu, allerdings ist die Magie an sich grade was diese Feinheiten betrifft in höchstem Maße für jeden praktizierenden Individuell anders.
Je feiner bestimmte Unterschiede werden, desto weniger kommen am Ende zwei Personen auf die gleiche Meinung, und doch hat jede Person für sich völlig recht.

Deshalb ist "Haarspalterei" nur für einen selbst wichtig um sein Wissen zu erweitern, schafft aber als Diskussionsgrundlage nur immer komplexere Paradigmen, die die Beteiligten mehr in ihren Arbeiten behindern als ihnen zu helfen.

Man kann natürlich versuchen so etwas wie Magie nach vorgeschriebenen Regeln zu perfektionieren, aber meiner Meinung nach ist es weitaus effizienter wenn man ab einen bestimmten Feinheitsgrad die Sache selbst in die Hand nimmt, und das tut was man selbst für richtig hält.

Magie ist für jeden individuell anders, und sollte von jeden selbst entdeckt werden wie sie für einen selbst am besten funktioniert, anstatt sich in pingeligen Theoriedisskusionen zu verstricken.

Allein schon deshalb weil es bei so komplexen Sachen wie dem Lebensbaum usw keine 100% verlässliche Wahrheit gibt auf die man sich bei vielen Kleinheiten stützen kann, da Bücher auch nur den Blickwinkel des Autors auf diese Dinge wiederspiegeln.

@ Tyger: Mit den Übersetzungen ist das immer so eine Sache, aber der Hauptfehler ist, dass viele das ganze aus unserer heutigen Sicht betrachten und nicht im dazugehörigen historischen/kulturellen Kontext. Fand die Frage eigentlich gut, denn Quellenarbeit ist, unter Vorkenntnis entsprechender Sekundärliteratur, der beste Weg zu eigenen Schlüssen.
Falls du Zugang zu soetwas hast, geh mal in die nächste Unibibliothek und such dort, das ist etwas besser als wikipedia & Google.

flame hat geschrieben:
Magie ist für jeden individuell anders, und sollte von jeden selbst entdeckt werden wie sie für einen selbst am besten funktioniert, anstatt sich in pingeligen Theoriedisskusionen zu verstricken.

Allein schon deshalb weil es bei so komplexen Sachen wie dem Lebensbaum usw keine 100% verlässliche Wahrheit gibt auf die man sich bei vielen Kleinheiten stützen kann, da Bücher auch nur den Blickwinkel des Autors auf diese Dinge wiederspiegeln.

Damit ich auch wiedermal produktiv auffalle ...

Will ich kurz eines der wichtigsten Gesetze in der Magie anmerken und zwar das Gesetzt der "Wirkung" (oder wie auch immer sie noch gennant wird). Sie besagt, dass alles was wirkt auch wahr ist.

Daher würde ich sagen...Es ist nicht schlecht wenn man den Blickwinkel immer wieder tauscht und versucht das Objekt anders zu betrachten. Wissen ist Macht, deswegen ist es auch gut dieses Wissen zu erweitern. Nur sollte man beachten, dass das absolute Wissen und somit auch die absolute Macht nur dieses Objekt selbst erlangen kann und nicht der Betrachter.

@tyger:
http://www.lilitu.com/lilith/
sehr gut recherchierte Seite (auf Englisch) mit vielen Quellenangaben zu jüdischen Texten

Danke, die Seite sieht gut aus!