Dämonenforum

religionen resultieren aus der idee des göttlichen selbst und die schlummert in dem erleben echter numinoser gefühle, irrational, mit keinen worten zu deffinieren und faktisch unumstößlich.

das war klar..

wenn ich deine Religion nicht gut finde, dann hat mich gott eben nicht in seinen armen gewiegt..

tolles argument

evoi

Hallo Lestat,
sehr guter Beitrag, danke.

Hier eine aktuelle Pressemeldung:

Gott spricht von Millionen Toten
IRGINIA BEACH (USA) – Der religiöse Fernsehprediger Pat Robertson will eine göttliche Eingebung gehabt haben, die für 2007 von einem schauderhaften Terrorszenario ausgeht. Gott habe ihm während seiner Gebete gesagt, dass es in diesem Jahr in den USA zu schlimmen Terrorattacken kommen werde. «Er sagte nicht, dass es nukleare Anschläge sein würden, aber ich denke, dass es etwas in diese Richtung sein wird», sagte Robertson gestern in seiner Sendung, wie «Fox News» berichtete........
undefined://www.blick.ch/news/ausland/artikel52778

Wahrscheinlich ist das aber nicht so schlimm, denn die Leute sind sowieso zu sehr auf das Diesseits fixiert. Jedenfalls meinte das die evangelische Kirche:

EKD setzt auf Zusammenarbeit mit Evangelikalen
Von: Evangelische Nachrichtenagentur idea
B a d B l a n k e n b u r g (idea) - Die EKD und die Deutsche Evangelische Allianz sollten ihre Zusammenarbeit vertiefen.......

So bilde bei Mitgliederumfragen zur Frage, was unbedingt zum Evangelischsein gehöre, das Lesen in der Bibel regelmäßig das Schlusslicht. Dem wollten Evangelikale entgegenwirken. Außerdem seien Protestanten häufig mit ihrem "Blick aufs Diesseits fixiert" und verdrängten das "Leben der kommenden Welt". Auch dagegen wendeten sich Evangelikale. Darüber hinaus helfe die evangelikale Bewegung durch ihr missionarisches Engagement der Kirche, ihrem Auftrag treu zu bleiben.....
undefined://www.idea.de/startseite/nachrichten/sv-s ... 47543/128/

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ach ja, nochwas:

Volkskrankheit Gehorsam
Warum Zivilcourage Mangelware ist und warum wir künftig mehr von ihr brauchen

Der Homo Sapiens ist eigentlich ein Homo Obidiens, ein gehorchender Mensch. Der Gehorsam gehört zu den unverwechselbarsten und zugleich rätselhaftesten Merkmalen dieser Spezies. Die menschliche Bereitschaft zum Gehorsam ist ein Phänomen und übertrifft die des Hundes oder des Pferdes insofern, als es keinerlei Grenzen bei der Anwendung zerstörerischer und selbstschädigender Verhaltensweisen zu geben scheint. Dies lässt sich an einem einfachen Beispiel demonstrieren: Keine Hinrichtungsart, keine noch so grausame Foltermethode, kein Krieg, keine Massenvergewaltigung und kein Völkermord ist wohl jemals daran gescheitert, dass sich niemand bereit gefunden hätte, die entsprechenden Befehle auszuführen. Ob Kindermord zu Bethlehem oder Atombombenabwurf in Hiroshima - überall fand sich mindestens ein Gehorsamer, jemand der Ja gesagt hat.
Die Bereitschaft von Normalbürgern, sich Befehlen von Autoritäten auch im Widerspruch zum eigenen Gewissen fast unbeschränkt zu unterwerfen, wurde 1964 aussagekräftig mit Hilfe des berühmten „Milgram-Experiments“ getestet. Versuchspersonen sollten andere, ihnen unbekannte Teilnehmer auf Anweisung eines autoritär auftretenden Versuchsleiters mit Stromstößen traktieren, um den Zusammenhang zwischen „Bestrafung und Lernerfolg“ wissenschaftlich zu untersuchen. Natürlich waren die Stromstöße nicht echt, die „Bestraften“ waren Schauspieler, die ihre Schmerzen nur spielten, wichtig ist hier nur, dass die Versuchspersonen an die Echtheit des Versuchsaufsbaus glaubten. Das Ergebnis des Experiments: 62,5 Prozent der Versuchspersonen waren bereit, ihrem Gegenüber einen Stromstoß von 450 Volt zu versetzen, bei 300 Volt waren es noch 100 Prozent.

„Die Menschheitsgeschichte begann mit einem Akt des Ungehorsams, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie mit einem Akt des Gehorsams ein Ende findet“. Erich Fromm schrieb diese Worte 1980 noch unter dem Eindruck des kalten Krieges, der drohenden atomaren Katastrophe. Ohne Zweifel:......

ziemlich langer Text:
undefined://www.hinter-den-schlagzeilen.info/pm/mor ... 60_0_1_0_M
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Gott ist immer der Verbündete der Herrschenden.
Erich Fromm, Psychoanalytiker (1900-1980)

freundliche Grüße

evoi hat geschrieben:

religionen resultieren aus der idee des göttlichen selbst und die schlummert in dem erleben echter numinoser gefühle, irrational, mit keinen worten zu deffinieren und faktisch unumstößlich.

das war klar..

wenn ich deine Religion nicht gut finde, dann hat mich gott eben nicht in seinen armen gewiegt..

tolles argument

evoi

lol, was tust du denn da?
du zitierst mich udn antwortest ohne bezug auf den zitierten satz . was du da geschrieben hast hat nix mit dem zitat zu tun. ^^

und evoi, ich nehm's dir nich übel, dass du daran nicht gedacht hast, zumal es ja auch leute gibt die anderes behaupten: gottes sonne scheint über allen menschen und jesus starb für alle menschen *rumsülz* auch du liegst in seinen armen. (ob du das jetz als gnade oder übel betrachtest... ^^)

das christentum unterscheidet sich qualitativ weit von schamanismus und mythos, aber der ussprung von religion ist im grunde gleich mit dem eurer dämonen udn davon sprach ich i dem zitierten satz da. =)

(ich drück mich aber manchmal auch undeutlich aus...)


@default: na freilich konzentrieren sich die protestanten mehr aufdas dieseits, das ist doch kern der sache. dadurch unterscheiden sie sich ja von den katholen. hölle udn teufel furchten sie nicht, denn sie wissen, dass man auch im hier udn jetz gut leben kann. ...also so seh ich das... wenn die evangelische allianz das anders sieht, na mein gott... ich werd ma meinen pfarrer fragen, der schlumpft bei denen mit ^^

NEIN, evoi, was tust du nur. was machst du denn da? wie kannst du nur. Du....du.....du......pöser, pöser evoi du!

blablabla...blubb?
So, flameware pur!

Entschuldigt bitte, aber ich bin gerade echt sprachlos. Wahrlich amüsiert!

@Default: wie immer äusserst imformativ

*nochmehrgähn*
Sorry, aber ich habe Diskussionen dieser Art schon unzählige mal geführt...am Anfang feurig und eloquent, dann sachlich und rational, mittlerweile langweile ich mich eher dabei Das heißt nicht, dass ich so manchem zustimme was bis dato in diesem Thread geschrieben wurde, nichtsdestotrotz bleibt es dabei, dass Religionen, insbesondere monotheistische Religionen nur Selbstzweck sind...für die einen zur Flucht aus der Realität, für die anderen ein Mittel zum Machterhalt.

Nun ja Indary,

Iche dachte das zitieren von

"irrational, mit keinen worten zu deffinieren und faktisch unumstößlich"

braucht keinerlei Erklärung..

.... denn es ist ja "unumstößlich" (weil es nicht zu definieren und irrational ist)

Aber egal.. ich verlier die Lust an der Diskussion..

evoi

unumstößlich sollte man weglassen, ansonsten stimme ich Indary zu. Religion und Magie sind irrational und nicht zu definieren, genau wie die Welt der Gefühle und Dämonen in uns.

Ich habe in meinem Leben noch keine einzige Erfahrung* gemacht, die mir irgendwie Anlass gegeben hätte, an dem naturwissenschaftlichen Weltbild aller anderen Menschen, die ich so kenne, zu zweifeln, dennoch glaube ich an Magie, einfach, weils sonst doch langweilig wäre! Das sit für mich Religion. Glaube. Ein geistiger Inhalt, der gerade dadurch lebendig und interessant wird, weil ich es nicht weiß und nicht definieren kann.
Außerhalb des Internets kenne ich keinen einzigen Menschen, der an magie glaubt, und auch keinen echten Christen.

*außer damals im Chat, wo evoi gesehen hat, was in meinem Zimmer an der Wand hängt

Hallöchen Indary.

Ich glaube allerdings auch nicht, daß es etwas per se "Undefinierbares" gibt. Ganz gleich, ob dies nun irgendein Habilitierter behauptet oder nicht. Zumal auf jeden von denen garantiert zwei weitere kommen, die das Gegenteil sagen. Bedenke: Allein schon die Aussage "Jenseits des Erkennbaren liegt ein Bereich des Unerkennbaren" ist nichts anderes als eine Definition. Diese ist zwar noch recht weit gefaßt, läßt sich aber durchaus noch weiter einschränken.

Ansonsten kann es natürlich gut sein, daß Du eine Reihe von Spezialkenntnissen hast, die ich nicht habe (Habe mich z.B. noch nie mit Meister Eckart beschäftigt); meine aber doch, daß meine allgemeinen Grundkenntnisse zum Thema Religion und Christentum recht gut sind...

Der wesenlichste Punkt, den Du ansprichst, sind diese "Naturkulte". Bedenke bitte, daß in dem Begriff des Kultes die Verehrung bereits impliziert ist. Hieraus dann eine Vorstellung von höheren Wesen "abzuleiten" ist nichts anderes als eine Tautologie.
Tatsächlich bnin ich für meinen Teil zu der Ansicht gelangt, daß Religion und Kult menschheitsgeschichtlich eher in Konkurrenz zur Magie stehen: Einmal kontrolliert der Mensch die höheren Mächte, einmal die höheren Mächte den Menschen...

Wenn Du schließlich den Begriff "Dämonen" im engeren Sinne siehst, so muß ich Dir natürlich recht geben, daß dieser sich aus (christlich-antiken) religiösen Vorstellungen herleitet. Bitte bedenke aber auch, daß sich die meisten Leute hier in ihren Gedanken schon sehr weit von diesen Vorstellungen entfernt haben. Teilweise unter Einbeziehung anderer Kulturkreise, teilweise (wie bei mir) in Form einer starken Abstrahierung des Begriffes.

nur so als Denkanstoß,

Rall

evoi hat geschrieben:Nun ja Indary,

Iche dachte das zitieren von

"irrational, mit keinen worten zu deffinieren und faktisch unumstößlich"

braucht keinerlei Erklärung..

.... denn es ist ja "unumstößlich" (weil es nicht zu definieren und irrational ist)

Aber egal.. ich verlier die Lust an der Diskussion..

evoi

ihr denkt ich beziehe das unumstößlich auf die religion?
ich meine das die tatsache, dass es undefinierbare dinge (weil irrational) gibt als unumstößlich. das ist so sicher wie das die sonne jeden morgen aufgeht.
kennt ihr das gefühl, dass man hat, wenn man man in über 2000m höhe auf einem gipfel steht, dem man aus eigener hände kraft unter einsatz seines lebens erklommen hat, auf einer fläche nicht größer als der schreibtisch vor euch und man glaubt einmal um die welt herumschauen zu können? wer sich aus seinem dunklen kämmerlein nicht hinauswagt udn lieber fernräuchert anstadt sch die welt anzusehen kennt das möglicherweise nicht aber es ist einmalig! das moment der herrschaft über die natur und das des bwusstseins über die niedrigkeit des eigenen selbst, in verbindung mit dem bewusstsein nur einen halbem meter vom tod entfernt zu stehen...

und wer damit nichts anzfangen weis weils blödsinn ist oder ich mich nur unklar ausdrücke der streicht das unumstößlich halt ^^

ich hab übrigens mal nach dem buch geguckt "der affe in uns"...
es geht um der vergleich des menschen zu verschiedenen affenarten. primatenforschung, antropologie..
also nix gegen den wert des buches, aber das es da in bezug auf die religionsparrallelen nich so korekt is wundert mich nich. ich werd mich ma nach geeigneterer literatur umschauen.


@aza: sei doch froh das hier so recht kultiviert atrgumentiert wird, da wenigstens mal was los. wenn nur regelmäßig einer was hier rein schmeißt udn dann alle mit kopf nicken und ein auf "recht hast du, die pösenoösen..." ist das doch laaaangweilig.

kennt ihr das gefühl, dass man hat, wenn man man in über 2000m höhe auf einem gipfel steht, dem man aus eigener hände kraft unter einsatz seines lebens erklommen hat, auf einer fläche nicht größer als der schreibtisch vor euch und man glaubt einmal um die welt herumschauen zu können? wer sich aus seinem dunklen kämmerlein nicht hinauswagt udn lieber fernräuchert anstadt sch die welt anzusehen kennt das möglicherweise nicht aber es ist einmalig! das moment der herrschaft über die natur und das des bwusstseins über die niedrigkeit des eigenen selbst, in verbindung mit dem bewusstsein nur einen halbem meter vom tod entfernt zu stehen...

Das kenne ich allerdings..

Ich hatte so ein Gefühl, als ich beschloss aus der Kirche auszutreten, weil ich sie nicht mehr nötig hatte. - Selbst die Verantwortung für mein Leben übernommen habe.

Aber wieder zum Thema zurück.. wenn die Religion kein Zufluchtsort für Dich ist, welchen Vorteil bietet sie dann für Dich? (Und zwar welche Vorteile, die man OHNE Religion NICHT genießen könnte?)

lg

evoi

jo...diskutiert nur - ich verhindere das ja nicht:-)
Evoi's Frage ist sicher eine sehr interessante!

Evoi's Frage ist sicher eine sehr interessante!

Und eine berechtigte noch dazu. Was bietet mir eine einzige Religion schon? Ne Gemeinschaft? Hab ich auch so... Seelenfrieden? Krieg ich auch so... Kirchensteuer? Brauch ich net^^

also eine gewisse sicherheit und geborgenheit bietet mir die kirche sicher auch, es ist nur nicht so, dass ich aus angst vor fegefeuer oder meines seelenheils wegen da mitgleid bin. die annahme das die kirche zu sonst nichts weiter da und gut ist hat ist meiner meinugn anch falsch. gottesdienste besuche ich vieleicht ne handvoll im jahr.

ich kenne durch die kirche hunderte vom leuten, sehr intereesante leute sind darunter, und habe einige guter beziehungen. (vitamin B, ne ^^) außerdem weiß ich auch einfach mehr über die kirche. die kirchensteuer zB geht direkt in den großen pott des staates und die gemeinden bekommen nen bruchteil von dem, was durch die kirchensteuer eigentlich eingenommen wird und die kirchlichen beamten sind wohl die am schlechtesten verdienenden. naja... deutsches finanzwesen is eh ne verteufelte sache (muha, wortwitz)

da gab es mal so ein lied auf die melodie von yellow submarin: "besser sind wir nicht, aber besser sind wir dran." und das könnte mein lebensmotto sein ^^

schon philosophisch ist es vorteilhafter an ein leben nach dem tot zu glauben, als es zu estreiten, denn mal angenommen es gibt ein leben nah dem tot, hat der der es bestritten hat unrecht gehabt und für den fall das es das nicht gibt, hat er auch keine bestätigung mehr dafür, dass er recht gehabt hat, weil er ja wech is, ne.


...k, es gibt essen

Hallo Indary,

meinen Beitrag hast du scheinbar übersehen, daher formuleiere ich das nochmals etwas deutlicher:

Materiell orientiert (oder möglicherweise sogar faschistoid orientiert) sind für mich Bestrebungen, die den Wert des Lebens abstreiten, weil das richtige Leben (Paradies oder Wiedergeburt) sowieso erst nach dem Tode kommt. Wer einer solchen Ideologie zustimmt der, so befürchte ich, stimmt auch zu, daß daher natürlich außer materiellen Werten hier auf diesem Planeten nichts von Wert gefunden werden kann. Was natürlich die Mafia unglaublich stärkt.

Bedenkt, daß Fanatiker gefährlicher sind als Schurken. Einen Besessenen kann man niemals zur Vernunft bringen, einen Schurken wohl !
(Voltaire)


und ich kenne da jemand, der in einer "Kirche" grob randaliert hat, mit den Worten: Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht.
undefined://www.bibel-online.net/buch/41.markus/11.html#11,17

Klar, es war noch keine Zeit für Feigen. Das steht dort auch.

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Wenn Gott nicht gewollt hätte, daß wir Mösen lecken, hätte er sie nicht wie Feigen gestaltet.
(Robert Anton Wilson)

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Dazu auch einen kleinen Denkanstoß:

Spätestens wenn ein Mann zum 1000. Mal mit seiner Frau geschlafen hat, wünscht er sich einmal eine andere. Daraus entsteht ihm ein oft Schuldkomplex. Warum soll er sich nicht erlauben, in seiner Phantasie abzuschweifen und sich 1000 andere Frauen im Geiste vorstellen, wenn er dadurch weiter treu und glücklich sein kann? Ein Mann, der das tut, vergewaltigt keine Frauen und Kinder und braucht auch kein Koks oder Viagra. (und will auch nicht in den Krieg ziehen)

ich fürchte, die Leute sind eben mal einfach so. Egal, wie man es gerne hätte.

nix für ungut, Indary

freundliche Grüße

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.....und sie trachteten danach, wie sie ihn umbrächten. Sie fürchteten sich nämlich vor ihm; denn alles Volk verwunderte sich über seine Lehre.
undefined://www.bibel-online.net/buch/41.markus/11.html#11,18

Hej Default!

Ich glaube, was Du meinst, ist nicht "materiell", sondern "gnostisch". Die gnostische Lehre, wie man sie in ihrer bekanntesten Ausprägung bei den Katharern findet, teilt die Welt ein in das böse (materielle) Diesseits und das supertolle, erstrebenswerte und absolut diffuse Jenseits.
Tatsächlich sind daraus historisch schon oft genau die Probleme entstanden, die Du ansprichst. Man muß der katholischen Kirche allerdings zu Gute halten, daß sie sich hiervon aus rein praktischen Erwägungen heraus von Anfang an distanziert hat...



Rall

Und warum sollte man sich innerhalb einer Kirche geborgener fühlen als ohne? Die Vorschriften der Kirche, wie ich zu leben, was zu tun und was zu lassen habe tragen bestimmt nicht dazu bei.

Wahrscheinlich hast du als braver Christ ja eh nicht den Wunsch nach Sex vor der Ehe.. und innerhalb der Ehe, dann auch nur zum Kinder kriegen.. solltest du doch den Wunsch verspüren, dann trägt es sicherlich nicht zur Geborgenheit bei, wenn man alles mögliche angedroht bekommt, was mit seiner Seele nicht alles passieren würde..

Auch an ein Leben nach dem Tod zu glauben ist kein Exklusivrecht der Mitglieder einer Kirche..

lg

evoi

dem kann ich nur zustimmen:-)

ihr seid schon witzig. ^^
"ganz oder garnich!" hm?
"nichts im leben fällt einem einfach so zu. man muss schon etwas dafür tun, dass das passiert."
warum soll ih denn NUR auf ein laben im perfekten jenseits bauen? ich kann auch hier in usnerer materiellen welt sehr gut leben udn bin auch sehr zufrieden damit. ich hätte auch nichts dagegen ewig zu leben, aber wenn es nach dem tod noch etwas geben sollte... warum denn nicht? ^^
Lasst euch vom Leben geben was ihr braucht, nicht nur das was ihr wollt.

@defalt. damit du dich nicht wieder übergangen fühlst...
schön gesprochen hast du. kann dir auch nur zustimmen. ;]

mensch kinder, ihr wisst doch viel. ihr denkt nur zu wenig drüber nach.

Rall

[img]undefined://planetsmilies.net/tired-sleeping-smiley-17369.gif[/img]

Noriel

meine güte , ein paar tage nch da , und schon gehtzs hier wieder ab .





indary : DENKEN BEVOR SCHREIBEN



wir sind vom ursprünglichen thema abgekommen .



religionen resultieren aus der schwäche der menschen zu akzeptieren , das sie nur ein zufall und "alleine" sind .




gruß zerb.

Hallo!

Beim Analogieschluss geschieht das Schlussverfahren nach dem Grundsatz: Wenn zwei (oder mehrere) Dinge in gewisser Beziehung übereinstimmen, dann stimmen sie auch in den übrigen Beziehungen überein.

Das ist klar erkennbar ein Wahrscheinlichkeitsschluss!

Logisch sicher wäre er nur dann, wenn die beiden verglichenen Dinge (Opfer in alten Religionen; Kreuzestod Jesu) völlig identisch wären.

Davon kann aber keine Rede sein!

Im übrigen gilt der alte Satz der Logiker: "Wer zuviel beweist, der beweist garnichts!"

Mit dämonischem Gruss, Eugen.







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Und wer, bitte, sagt Dir, daß hier ein Analogieschluß vorliegen würde?
Für meine Begriffe diskutieren wir hier doch wohl eher einen Ausschnitt eines Stammbaummodelles für Religionen des Mittelmeerraumes.
Die Frage nach der logischen Methode würde sich nur stellen, wenn Du zwei von vorneherein voneinander völlig unabhängige Bereiche untersuchen würdest.

Pampe,

Rall

Azazel hat geschrieben:*nochmehrgähn*
Sorry, aber ich habe Diskussionen dieser Art schon unzählige mal geführt...am Anfang feurig und eloquent, dann sachlich und rational, mittlerweile langweile ich mich eher dabei Das heißt nicht, dass ich so manchem zustimme was bis dato in diesem Thread geschrieben wurde, nichtsdestotrotz bleibt es dabei, dass Religionen, insbesondere monotheistische Religionen nur Selbstzweck sind...für die einen zur Flucht aus der Realität, für die anderen ein Mittel zum Machterhalt.

Hi Azazel,
ja Du hast Recht was das Machterhalt betrifft. Bevor ich nach Deutschland kam lebte ich in Schlesien (Polen) also bis ich 20 Jahre alt würde.Polen ist immer noch sehr katholisch und als ich jung war hat man das sehr zu spüren bekommen. Manchmal war das richtige "Gehirnwäsche" was sich die Priester dar geleistet haben. Nicht bei allem hat das Wirkung gezeigt (bin von Religion Unterricht verbannt worden ) haha. Hab zu viele fragen gestellt und habe immer eine gegentheorie und dabei war ich ein Mädchen! . Einmal hat mir ein Priester gesagt ich soll zu Strafe in eine ecke knien und dabei Hände hoch halten das es weh tut und ich mein schlechtes benehmen auch verstehe!! Das war meine letzte Religion !
Und wenn ich Heute das alles überdenke da bin ich zu dem Entschluss gekommen das 99,9 % aller Priester egal welche hierarchie die auch sind geniessen es dieser Gefühl der macht über anderen zu haben. Daher verteidigen die alles was mit Kirche zu tun hat und haben Angst es könnte passieren das alles zusammen bricht. Wenn die Menschheit nur Chance hatte auf "Jesus-Papiere" ein Blick zu werfen ! Wäre das vielleicht ende der katholischen Kirche. So verhasst von mir !

Dunkle Grüße
scarecrow