Dämonenforum

Überlieferte Erzählungen von Blutopfern quer durch die Menschengeschichte sind Euch bestimmt mehr als geläufig. Analog zum AT (z.B. Abraham) zieht sich die Kultur des Blutopfers durch die Mythologien und durch die Geschichte, von Mesopotamien über Ägypten und Griechenland nach Asien, von den nordischen Gefilden bis hin zu den Azteken Lateinamerikas und noch sehr viele mehr.

Was Jesus anbelangt, finden wir in mehreren mythologischen Quellen augenscheinliche Parallelen zum christlichen Blutopfer.

Da wäre u.a. Osiris/Horus, wobei Horus (gleichbedeutend mit „der über allem ist“ und „das Ferne“), der Hauptgott ist, in der frühen ägyptischen Mythologie, entstanden um 4000 v. Chr.
Der Name Horus (griechisch) bezeichnet einen der ältesten ägyptischen Götter überhaupt, der sehr wahrscheinlich auf einen Kult in der prähistorischen Zeit zurückgeht. Osiris (übersetzt: „Sitz des Auges“, „Fruchtbarkeit“) ist der ägyptische Gott der Fruchtbarkeit, der Wiedergeburt und der Toten. Sein Widersacher ist Seth, sein unfruchtbarer Bruder. Die Ermordung von Osiris durch seinen Bruder Seth, war die Voraussetzung für das Entstehen des Jenseits, in dem er in alle Ewigkeit herrschen sollte.

Auch finden wir bei Mithra starke Analogien. Der Name Mithras geht auf den Persischen Gott Mithra zurück. In Persien ist Mithra bereits seit dem 14. Jahrhundert v. Chr. bekannt, vermutlich identisch mit dem altindischen Mitra. Der Name Mithra bedeutet im Persischen „Vertrag“ und im Altindischen besagt Mitra „Bund“ oder „Freund“. Die Mithras Texte schildern eine grosse Verwandtschaft in Ablauf und Inhalt mit dem Kreuzweg Jesu. Mithras trug auf seinem letzten Gang einen Stier auf seinen Schultern. Die Evangelisten beschreiben, wenn auch unterschiedlich, die Grablegung Jesu in einer Gruft oder einer Höhle, die nach der Auferstehung leer war. Nach Mithras Tod wurde er ebenfalls in eine Höhle gelegt, von der aus er nach drei Tagen seine Auferstehung vollzog.

Die augenscheinlichste Analogie aber finden wir bei Dionysos. In der griechischen Mythologie, entstanden um 2000 v. Chr., ist Dionysos der Gott des Weines, der Fruchtbarkeit und der Ekstase. Er wurde von den Griechen und den Römern auch Bacchus („der Spross“) genannt. Er wird als ein Gott der Widersprüche repräsentiert: Leben und Tod - Mann und Frau - Wein und Exzess - Gott der Unterwelt und Sonnengott - etc.


Das Christentum borgt in der Passionsgeschichte wesentliche Elemente bei Dionysos. Kurz vor der Kreuzigung, soll Jesus verraten und gefoltert worden sein. Seine Folterer lassen ihn einen Purpurmantel tragen und legen ihm eine Krone aus Zweigen (Dornen) auf. Dionysos wurde ebenfalls verraten und präzise dieselben Beigaben, nämlich die Krone aus Zweigen und der Purpurmantel, stellten die imperialen Attribute des Dionysos dar.

Im Christentum kommt Jesus als Mensch auf die Welt und stirbt als solcher, trotzdem ist er, als Gottes Sohn, göttlich. Dionysos, ebenfalls Gott, kommt als sterblicher Mensch auf die Welt und erklärt dies zu tun, um den Menschen die Göttlichkeit zu offenbaren.

Die Rückkehr nach Jerusalem, sowie die Hinrichtung Jesu, finden ihre Ursprünge in den Bacchanalien, ein Werk des Autors Euripides (* 480 oder 485 – † 406). Sowohl in den Bacchanalien wie in den Evangelien reitet die zentrale Figur (Dionysos / Jesus) in die königliche Stadt, auf dem Rücken eines Esels und wird von einer jubelnden und Efeublattwedelnden (Dionysos), oder Palmenblattwedelnden (Jesus) Menschenmenge begrüsst.

Sowohl Dionysos wie Jesus werden kurz darauf gefangen genommen und durch den örtlichen Herrscher vor Gericht gestellt. Dort beantworten sie gleichartig die an sie gerichteten Fragen nur durch Gegenfragen, oder vermeiden die Antworten. Beide werden verurteilt, hingerichtet und stehen dann von den Toten wieder auf. Die Auferstehung von Dionysos bewirkt die Entstehung eines Kults zur Verehrung seines Namens.

Die heutige Forschung, analog zum Mythenforscher Barry Powell, kommt zum Schluss, dass die christliche Eucharistie, d.h. das Verspeisen vom „Fleisch“ und das Trinken vom „Blut“ Jesu, direkt vom Dionysoskult abgeleitet ist.

Dionysos ist unter den griechischen Göttern einzigartig, indem seine Anhänger sich durch diesen Ritus ihren Gott „einverleiben“, respektive „in sich haben“. In den weiter oben erwähnten Bacchanalien schreibt Euripides: „Alsbald kam der Sohn der Jungfrau, Dionysos, das Ebenbild von Brot bringend, Wein und den Segen des Fluidums des Lebens. Sein Blut, das Blut der Traube erhellt die Last unseres sterblichen Lebens. Es ist sein Blut das wir ausschütten und opfern, dank den Göttern. Durch ihn sind wir gesegnet.“

Nun, woher kommen diese Analogien, warum dieses Ansinnen von „lebensfeindlichen“ und dennoch so hochgejubelten Blutopfern? Hierzu findet Ihr etliche Antworten in einem höchst interessanten Buch: „Der Affe in uns“ von Frans de Waal, Professor für Primatenverhalten an der Emory Universität und Direktor des Living Links Center, beide in Atlanta
(Carl Hanser Verlag München/Wien 2006, ISBN 3-446-20780-5).

Das Buch ist ein echter Augenöffner und die Lektüre ist weit mehr als empfehlenswert, solange man bereit ist zu akzeptieren, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt.


Alles nur geklaut...

Lestat

Dank an: Horatio B.

da sieht man doch wieder was der christliche glaube für einzige große lüge ist

Nun ja..wie Lestat schon schreibt, sind die Riten aus anderen Religionen zusammen geklaubt. Also nur abgekupfert - deswegen gilt dein Satz auch für die Vorgängerreligionen:-)

Hi Lestat *g*

beim muslimischen Glauben vgl. Ibrahimstory ist das Blutopfer aufm Berg in letzter Sekunde allerdings nen Schaf, dem die Kehle geschlitzt wird, um nicht seinen Sohn opfern zu müssen. Zwar fatal mit leicht barbarischem Touch, dass beim christlichen Glauben alle Menschen Schäfchen sind (die man vorm Einschlafen zählen kann oder nicht), aber zwischen Pflanzen, Tieren und Menschen wird da klar unterschieden und für Muslime sind Pflanzen und Tiere zum Essen da, deshalb feiern die jedes Jahr wieder ihr Schaffest, bei dem der Sohn gerettet wurde, mit allerlei furchtbar gesundem Grünzeug, was mit durch den Fleischwolf gedreht wird, frischem, knusprigen im Tonofen selber gebacknem Brot, Kuh- und Ziegenmilch, allerlei Tamtam, Schleiertänzen und orientalischer Folklore, hihi! Selbst wenn der gemeine Europäer die Schafe unendlich bemitleidet und die Tierschützer auf 180 sind.

Mein Vater hat unsre Schafe jedenfalls früher auch erst mit nem Hammerschlag auf die Stirn betäubt. Schlimmer find ichs manchmal bald, wenn Schweine in SS Manier abgeschossen werden, nich ausbluten und die ganzen Viren und Krankheitserreger im Blut bleiben, weils denen durch den Schussschock in den Adern gefroren ist.

deswegen gilt dein Satz auch für die Vorgängerreligionen:-)

das habe ich nie bestritten .

mir war gerade danach den christlichen glauben in meinem kopf zu vernichten ( die 0,5% die noch überlebt haben)

Und diese Chick - Traktate verurteilen den Islam weil Allah auch eine polytheistische Gottesbezeichnug war *lachilach*

Der Christliche Glaube ist von alten Götterglaube gestohlen worden.

Beispiel:Jesus ist nich am 24.12. geboren,sondern der Assyrische Gott Attis.

Von den Römern ist der Klender geändert worden,den Kalender den wir heute haben.

Alles nur geklaut!

Ich kenne Attis nur aus der Griechischen und Phrygischen Mythologie, in Bezug zum Kult der Kybele, der Magna Mater Deum Idae.

Bei den Überlagerungen kann ich Dir nur zustimmen, Hexenblut.

hehe... Irgendwo sind alle Religionen von einander geklaut oder frei erfunden. Wie hätten die den sonst entstehen sollen? Deswegen bin ich Atheist

Aber es ist immer wieder erfreulich einem von "denen" (in Deutschland meistens ein Christ) zu erläutern wie schwachsinnig und unlogisch ihre Religion doch ist^^ Der Gesichtsausdruck wenn die versuchen sich ein Gegenargument ausdenken... unbezahlbar^^
sollte ich öfter machen

stimmt schon, aber zuweilen ist dabei das Problem, dass als Argument desöfteren ein 'da hat sich Gott (welcher auch immer) Dir noch nicht offenbart, deswegen kannst Du das nicht wissen...laber, sülz, rhabarber...dann nützen logische Argumentationen leider nix mehr:-))

muha, das ist mein stichwort ^^

btw: ich bin ein christ

1. erzählt mal was neues

2. Tollkien (wortwitz) hat die Fantasy auch nicht erfunden

3. der einäugige ist der könig unter den blinden

was ich damit sagen will...
ein echter erfahrener christ (so wie ich einer bin) kennt die analogien sowieso. (reliunterricht in der oberstufe lohnt schon; und auch das fernsehn bildet)
das die ganze jesus-mythologie nicht damit neu erfunden worden ist bedarf, um es zu erkennen, kiner erklärung durch hobbysatisten oder bücherkritzler. der heißeste stoff der mythologie wurde eh schon zich tausend jahre vor unserer zeitrechnung von den assyrern geschrieben (wo die alten semithen noch ihre gutenachtgeschichten her hatten, hoho). joa, schon vor 2000 jahren war es schwer was wirklich neues zu erfinden, darum hat man halt den trend mitgemacht udn der hielt sich wacker. ob der gott osiris, mithras, oder sol invictus heißt... oder jesus... das christentumbedarf keiner erklärung durch leute, die diese hunderte jahre nach des religionsstifters tot auf ihn gedichteten mythen, für das wesentliche der religion halten.

wenn es euch dabei hilft euch entgültig von der shclechtigkeit des christentums zu überzeugen, dann wünsch ich euch viel erfolg dabei

möchte jemand, dass ich dieser knappen stellungname noch eine logische argumentation nachschiebe? ich brauch eh noch ein thema für ne ReWi.hausarbeit

ps: katholische blutopfer... gefällt mir ^^

Götter sind die Erfindungen von Menschen... inwieweit Du historische Tatsachen akzeptieren kanst, ohne daraus die Konsequenz zu ziehen, aus einer Religion eine allgemeinere Philosophie zu machen, bleibt natürlich Dir überlassen. Ich frage mich nur, wie das dann mit den Dogmen aussieht. Denn ganz ohne welche kommt kaum eine moderne "Religion" im engeren Sinne aus.

Im Übrigen finde ich Tolkien stinklangweilig. Hast Du mal Lord Dunsany gelesen? Der hat schon einen größeren Teil der Fantasy "erfunden".

finsterer Schlamm,

Rall

*gähn* also zum x-ten Male - das Christentum ist ein Ableger des Judentums und dieses wiederum basiert auf einen alten Kult um den Gewitter/Unwettergott Jahwe...Propheten gab es zuhauf (was mit der damaligen politischen Situation zusammen hing) und einer davon war halt ein gewisser Jesus. Das Ganze ist eine der Religionen, die aus verschiedenen Betrachtungswinkeln einer der unangenehmsten ist, wobei dies nichts daran ändert, dass sie im Grunde ..wie alle Religionen..ein Platz für Menschen ist, die entweder Angst vor ihrem Tode haben oder die Verantwortung für ihr Leben gerne an imaginäre Götter weiterreichen wollen auch wenn es nur ein ehemals unbedeutender Unwettergott ist:-))

Jaaa.....

.... aaaaaaber... da und da steht geschrieben, "Bla, bla.... darum ist das so... bla, bla"..

Und falls es noch Streitigkeiten geben sollte.. "Der Papst hat immer Recht"

Betrachtet das ganze doch mal von einem anderen Standpunkt! Der Name des Wettergottes existiert noch, aber sein Inhalt hat sich total gewandelt. Er wurde mit anderer bedeutung gefüllt, mit Ideen zur Nächstenliebe, die sicher nichts verkehrtes ist, mit freien Auslegungen der Religion, leider auch mit manipulierenden, auffressenden Institutionen wie der katholischen Kirche. Der Gott, der dadurch geschaffen wurde, hat nicht mehr mit dem alten Wettergott gemein, zumal für die meistenevangelischen Christen der Name ja auch keine direkte Bedeutung mehr innehat. Der Gott hat so gesehen eine große Weiterentwicklung durchgemacht, ist reifer geworden, ist auch missbraucht und vergewaltigt worden, wurde in schwammigen Begriffen und seeeeehr allgemeinen Vorstellungen verwässert. Doch gerade das sit es doch, was ihn kompatibel macht zu dem Glauben an eine Beseelte natur, an eine einzige Weltseele, an ein Bewusstsein des lebendigen schlichthin (zumindest ich habe diesen Glauben).
wenn die Monotheisten einander akzeptieren könnten und sich von leeren Begriffen befreien würden, könnte ein allgemeiner Monotheismus entstehen, den man doch durchaus als eine Grundlage für höhere, interessantere Weltbilder benutzen können (Irgendeinen Angelpunkt müssen die ganzen subjektiven Weltbilder und wandelnden Energieflüsse des lebens ja auch haben...)
Von daher interessiert es mich schon brennend, was du dazu zu sagen hast, BERT =), und wer jetzt gegen mich wettert, dem schicke ich meine Dämonen an den Hals!

rall und tla, ich bin begeistert von euren antworten ^^

aza du enttäuschst, nimms mir nich bös.

ich werd morgen ma schaun ob ich dieses von lestat angesprochene buch in der unibibo finde und mal nen blick da rein werfen. meinen mentor seh ich morgen auch noch, den kann ich auchnochma fragen udn dann mach ich mich ma rann euch eine sachliche argumentation zu liefern, mit der ihr zufrieden sein könnt. =)

und ja: tolkien ist langweilig
und ja: die bedeutung von gottes namen ist heute eine andere als damals

Indary hat geschrieben: wenn es euch dabei hilft euch entgültig von der shclechtigkeit des christentums zu überzeugen, dann wünsch ich euch viel erfolg dabei

Ach Indary,

im Gegensatz zu manch anderen ......, ist es mir egal ob du Christ, Buddhist oder Rastafari bist. Das "überzeugen, dass eine andere Religion böse ist", gehört nicht in meine Welt.. eher in Deine

Bei der Wahl der Mittel ist sie ja auch nicht zimperlich..

lg

evoi

hehe^^ genau das hab ich gemeint... Aber seit ehrlich zu euch selbst. Nur weil ihr auf dem Papier Christ, Moslem oder sonstwas seit, bedeutet das auch gleichzeitig das ihr davon auch hunderprozentig überzeugt seit? Glaubt ihr zu hundert Prozent an das was in der Bibel steht (oder besser gesagt wie die Kirche sie interpretiert )? Im Prinzip können sich nur die fundamentalistischen Christen als "wahre Christen" bezeichnen. Was mMn natürlich völliger Quatsch ist. Jeder sollte seine Religion so ausleben wie er es für richtig hält (in gewissem Maße halt^^). Ich selbst lehne Religion aus dem Grund ab, da ich sie, so wie sie heute existiert, für überholt halte. z.B. der "Alleinstellungsanspruch" der meisten Religionen ist doch total Mist oder? Ich halte Religion (die meisten nicht alle) nicht grundsätzlich für schlecht, nur für veraltet und konservativ.^^ Auserdem finde ich religiose Institutionen wie die Kirche gehören verboten! Die schränken die geistige Freiheit ihre Anhänger ein und schreiben ihnen praktisch vor was sie zu glauben haben und was nicht!

so... und wenn jemand der meinung ist das die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde und wir alle von Adam und Eva abstammen, dann ist sowieso schon alles zu spät^^

lg hateme666

Religiöse Institution gehören verboten?

Auch wenn ich mit der Ansicht, dass Religionen "überholt" sind, übereinstimme, so würde ich doch nicht unterstützen, dass jemand "um die Freiheit zu wahren", jemand anderem verbietet eine Religion auszuüben.

Das erscheint mir dann doch etwas grotesk..

lg

evoi

Nachtrag .. Doppelpost

Die schränken die geistige Freiheit ihre Anhänger ein und schreiben ihnen praktisch vor was sie zu glauben haben und was nicht!

Auch die Begründung finde ich inkorrekt. Religionen schränken die geistige Freiheit nicht ein. Die Anhänger der Religionen sind es die ihren Geist lieber einschränken wollen (ganz wie Aza schreibt).

Es sind Auffanglager für jene, die die Verantwortung für ihr tun nicht bis in die letzte Konsequenz übernehmen wollen.

lg

evoi

aaah Panik, so hab ich das nicht gemeint^^

Ich bin nur der Ansicht, dass Institutionen wie die Kirche ihren Anhänger vorschreibt was sie zu glauben haben. z.B. ihre Interpretation der Bibel oder ihre konservative Ausrichtung, was Sexualität und moralische Dinge im allgemeinen angeht. Und ich vertrete nunmal die Ansicht das jeder seine Religion, wenn überhaupt, so ausüben darf wie er will. Was ich damit sagen will, ist einfach das die Religion immer noch zuviel Macht auf die Menschen ausübt. Ich mein schaut doch mal George W. Bush oder die extremistische Muslime an...

Das hab ich gemeint^^

Gefällt mir schon etwas besser..

Nur schreiben Religionen Menschen nicht vor was sie zu glauben haben. Sie schreiben ihnen das nur vor, wenn man dieser Religion angehören will.

Staaten schreiben manchmal dem Volk vor, welcher Religion sie angehören zu haben - das ist ein Unterschied.

Extremistische Muslime gehören eigentlich nicht zu den Moslems. Ich habe den Koran gelesen. Nur verstehen ihn viele halt nicht richtig. Wenn gelehrt wird, man solle den Islam mit dem Schwert hinaustragen, so ist mit dem Schwert nicht die Waffe aus Eisen gemeint. "Das Schwert" steht in der Mythologie oft für das Element Luft. Sprache ist die "Waffe" der Luft. Man soll ihn predigen, und versuchen so viele Anhänger wie möglich zu gewinnen (aber durch endloses Gelaber .. nicht durch Bombenterror).

Und die Liebe zu endlosem Gelaber (ohne Argumente) ist wohl in allen Religionen zu finden.

lg

evoi

Jep, so seh ich das auch, nur hab ich nirgendwo geschrieben, dass die Religion ansich den Menschen etwas vorschreibt, sondern "Institutionen" (oder Konfessionen, wie mans nimmt) wie z.B. die katholische Kirche. Der Grundgedanke des Christentums mag ja ganz gut sein, aber das was da heute draus gemacht wurde... naja^^

Im Grunde ist es mir egal wer an was glaubt, Hauptsache man verschont mich damit und versucht nicht mir seinen Glauben aufzudrängen, der ja komischerweise immer der einzig richtige ist .

Ja.. so lang man mich damit verschont..

Wobei ich nicht mal daran glaube, dass der Grundgedanke einer Religion gut ist - sie werden erschaffen um Macht über Menschen auszuüben.. (meiner Meinung nach ..)

lg

evoi

evoi hat geschrieben:Nachtrag .. Doppelpost

Die schränken die geistige Freiheit ihre Anhänger ein und schreiben ihnen praktisch vor was sie zu glauben haben und was nicht!

Auch die Begründung finde ich inkorrekt. Religionen schränken die geistige Freiheit nicht ein. Die Anhänger der Religionen sind es die ihren Geist lieber einschränken wollen (ganz wie Aza schreibt).

Es sind Auffanglager für jene, die die Verantwortung für ihr tun nicht bis in die letzte Konsequenz übernehmen wollen.

lg

evoi

sicher sind religionen und die christliche besonders auch "auffanglager" aber es ist traurig wenn man sie nur als slche betrachtet.
ich bin sicher keine dieser schwachen persönlichkeiten, die in die kirche renen um sich vertrösten zu lassen. das ich mir von keinem mehr in die suppe spucken lasse habt ihr sicher schon mitgekricht ^^
und ich lass mir auch von der religion die ich hier verfechte nicht's vorschreiben.

meine ansichten über religion und politik sind generell etwas anders und für andere sicher schwer nachvollziehbar, besonders wenn sie mit dem wissen etwas hinterher sind. mich schränkt meine religion ganz sicher NICHT geistig ein. (dieses numerologie dingens hatt das ganz gut getroffen) nein ich bin nicht allwissend, aber was religionen und besonders die christliche angeht weiß ich gut bescheid und ich gewinne zunehmends den eindruck das ich in diesem punkt jedem hier im forum voraus bin.

und nein: die grundidee von religionen ist nicht macht über menschen auszuüben.
religionen resultieren aus der idee des göttlichen selbst und die schlummert in dem erleben echter numinoser gefühle, irrational, mit keinen worten zu deffinieren und faktisch unumstößlich.

dazu lese man: Rudolf Otto "Das Heilige - über das irrationale in der idee des göttlichen und seine beziehung zum rationalen".

die frühesten naturkulte und mystizismen sehen schon den menschen ganz eindeutig höheren mächtn untergeordnet. ausgeprägtere religionen fassen die aspekte des numinosen zu göttern zusammen und geben ihnen die numinsen prädikate als wesenseigenschaften, um es sehr knapp zu halten.

zur erinnerung: das Numinose ist deckbegriff für das, das der menschliche verstand eben nicht fassen kann. des heiligen irratonalster rest. dazu werd ich kommende woche ein referat halten. vieleicht poste ich mal das skript, wenn's fertig ist.