Dämonenforum

Heyho,
wollte mich mal wieder melden.

Ich bin aufgrund ein paar alter Bekannten auf dieses Thema gestoßen worden, was ich eigentlich schon lange vergessen hatte. So wie ich das bisher gesehen habe, ist der "wahre Wille" ein Versuch, sich von seinem eigentlichen, zur Bewältigung der alltäglichen Anforderungen instrumentalisierten Willen abzugrenzen, so als wäre da jenseits des grauen Alltags das wirkliche Leben.

Eine Kompensationsfantasie, so wie es viele gibt.

Andrerseits - diese Erkenntnis erledigt ja nicht das Kompensationsbedürfnis. Vielleicht kann man diesen Fantasien deswegen auch gar nicht entrinnen. Und wenn man die schon hat, warum ihnen nicht mal folgen? Wenig überraschenderweise kommt dann bei den Nachforschungen, die man so nach seinem "wahren Willen" anstellt, wenig raus.

Man weiß dann immerhin, was der "wahre Wille" nicht ist. Und damit kann durchaus auch Dinge aussortieren, von denen man sich bisher etwas versprochen hat.

Eine solche rein negative Bestimmung ist natürlich ein wenig unbefriedigend und mag dann wieder den Ansporn zu einer neuen Suche gebe. Jeder braucht eben ein Hobby.

Nun klingt es wenig aufregend, was ich in meinem Eingangsposting geschrieben habe.

"Eine rein negative Bestimmung" - klingt erstmal enttäuschend. was ist damit gemeint?

Menschen tun ihr ganzes Leben, was sie wollen. Das dabei häufig ein trostloses Leben herauskommt hat Gründe, die nicht in ihrer Hand liegen und denen wir uns hier nicht weiter widmen wollen.
Womit sich diese Leute aber zusätzlich ihr Leben schwerer machen als es eigentlich sein müsste liegt in ihrer Hand. Häufig kreisen ihre Ideen darum, dass sie gerne die Gleichung von "Anstand und Erfolg" für sich individuell verwirklichen wollen. Sie wollen also von ihren Mitmenschen als Erfolgreich gesehen werden, aber auch als Anständig. Das ist nichts, wozu man sie - zumindest in ihrer Freizeit - zwingt, sondern dass haben sie sich ganz alleine so ausgesucht.

Diese Zusatzübung hat es in sich und versaut einem die wenige Zeit, die man für etwas angenehmeres nutzen könnte. Und dies ist nur ein Beispiel von vielem, was man sich so an Extraübungen in seiner Freizeit aufbürden kann.
Eine Möglichkeit darauf zu stoßen ist schon, mal seinen Träumen aktiv zu folgen, denn die enthalten ja bereits diese Gedanken. Möglicherweise auch, ohne das man das direkt sieht.

Eine Ent-täuschung kann da eine sehr heilsame Wirkung haben. Der Schmerz ist nichts gegen den Schmerz, den es bereitet diese Maßstäbe nicht los zu werden.

An dieser Stelle übrigens nochmal ein Shoutout zu all den netten Menschen, die mich in dieser Hinsicht beraten und mir die Möglichkeit gegeben haben, mich mal auszuprobieren.

Ja ?
Tun sie was sie wollen , oder was sie MÜSSEN ?
Sie tun, was sie MEINEN , dass sie es wollen , aber WAHRER WILLE ist doch wohl was GANZ Anderes
Wahrer WILLE = Absoluter WILLE ?
Dann wird man ihn kaum finden können, weil ABSOLUT ...alles Andere ausklammert
Starke BERUFUNG ausleben geht da schon eher .........
Auch mit negativer Seite besetzt, aber sehr nah evtl. an der AUSGEGLICHENHEIT eines Menschen dran.
Und auch DIE zu finden , ist nicht einfach ................
WAHRER WILLE = Liegt im außermenschlichen Bereich .
Vielleicht ist er in einem bestimmten spirituellen Entwicklungsstadium DOCH noch zu finden

Mit großen Hauptwörtern wird immer rumgeschmissen , ohne sich mal klar zu werden ,
was GENAU dahinter steckt , und das es sie SO, als menschliche Definition , evtl. gar nicht gibt !?

Und da ist "DER WILLE" nur EINE Sache ...............

Oha! Da hat sich wohl ein neues Steckenpferdchen gefunden.....
Da wechselt dann der EX-Kommunist mal zu "Triumph des Willens"......ich fass es nicht!
Menschen sind keine Einzelgänger, sondern soziale Wesen....wie Wölfe, Rinder, Hyänen, Erdmännchen...........................
Wenn einer aus der Rolle tanzen will.....bitte! Sieh zu, wie weit Du kommst.
Immer bereit!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2023 14:20 Menschen tun ihr ganzes Leben, was sie wollen. Das dabei häufig ein trostloses Leben herauskommt hat Gründe, die nicht in ihrer Hand liegen und denen wir uns hier nicht weiter widmen wollen.

Nein, die meisten Menschen tun nicht das, was sie wollen, sondern das, wovon man ihnen sagt, dass sie es wollen sollen. Und damit ist auch schon die Trostlosigkeit ihres Lebens erklärt.

WerwesenWendi hat geschrieben: ↑20. Dez 2023 13:35 Ja ?
Tun sie was sie wollen , oder was sie MÜSSEN ?
Sie tun, was sie MEINEN , dass sie es wollen , aber WAHRER WILLE ist doch wohl was GANZ Anderes
Wahrer WILLE = Absoluter WILLE ?
Dann wird man ihn kaum finden können, weil ABSOLUT ...alles Andere ausklammert
Starke BERUFUNG ausleben geht da schon eher .........
Auch mit negativer Seite besetzt, aber sehr nah evtl. an der AUSGEGLICHENHEIT eines Menschen dran.
Und auch DIE zu finden , ist nicht einfach ................
WAHRER WILLE = Liegt im außermenschlichen Bereich .
Vielleicht ist er in einem bestimmten spirituellen Entwicklungsstadium DOCH noch zu finden

Mit großen Hauptwörtern wird immer rumgeschmissen , ohne sich mal klar zu werden ,
was GENAU dahinter steckt , und das es sie SO, als menschliche Definition , evtl. gar nicht gibt !?

Und da ist "DER WILLE" nur EINE Sache ...............

Ein uneigentlicher Wille ist ein Widerspruch in sich. Entweder will ich oder ich will nicht.

Das man davon redet, dass man tut, was man nicht will meint im Grunde, dass man aufgrund einem Mangel der Mittel seinen Willen nicht direkt bzw. gar nicht umsetzen kann und man deswegen auf einen indirekten Weg bzw. auf eine Alternative verwiesen ist, die man dementsprechend stattdessen will.
Dann ist aber der Mangel an Mittel das Problem und nicht der "falsche" Wille, wenn Menschen davon reden, sie würden tun, was sie eigentlich nicht wollen.

Klar gibt es auch den Fall, wo man mal auf eine Idee kommt, die man vorher nicht hatte oder sich eine Vorhaben als zu schwierig erweist. Dann ändert sich auch Mal der Willensinhalt. Aber das macht den aufgegebenen Willen nicht zu einem falschen, denn in der Vergangenheit wollte man ihn ja.

Zu einer Berufung und dem ganzen anderen mystischen Zeug das du referierst habe ich erstmal keine Meinung, da kannst du mir sagen, was du darunter verstehst.

gabor hat geschrieben: ↑20. Dez 2023 20:47 Oha! Da hat sich wohl ein neues Steckenpferdchen gefunden.....
Da wechselt dann der EX-Kommunist mal zu "Triumph des Willens"......ich fass es nicht!
Menschen sind keine Einzelgänger, sondern soziale Wesen....wie Wölfe, Rinder, Hyänen, Erdmännchen...........................
Wenn einer aus der Rolle tanzen will.....bitte! Sieh zu, wie weit Du kommst.
Immer bereit!

Den Hinweis verstehe ich nicht.

Meinst du das seinen Willensinhalt zu reflektieren grundsätzlich vertane Zeit ist?

Tyger hat geschrieben: ↑20. Dez 2023 21:20

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2023 14:20 Menschen tun ihr ganzes Leben, was sie wollen. Das dabei häufig ein trostloses Leben herauskommt hat Gründe, die nicht in ihrer Hand liegen und denen wir uns hier nicht weiter widmen wollen.

Nein, die meisten Menschen tun nicht das, was sie wollen, sondern das, wovon man ihnen sagt, dass sie es wollen sollen. Und damit ist auch schon die Trostlosigkeit ihres Lebens erklärt.

Siehe dazu meine Antwort an WerwesenWendi weiter oben.

Für Befehl und Gehorsam gehören zwei. Die werden sich schon was davon versprechen, dem Befehl eines anderen zu folgen.

Edit: Habe gestern folgendes Theaterstück gesehen: https://www.dt-goettingen.de/stueck/das-abschiedsdinner
Da ging es darum, dass Menschen sich nicht zu einem Beschluss durchringen konnten
Den Fall gibts natürlich auch, dann will man sich seine Handlungsoptionen offen halten, es ist nicht das Versagen von Willen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Dez 2023 06:08 Für Befehl und Gehorsam gehören zwei. Die werden sich schon was davon versprechen, dem Befehl eines anderen zu folgen.

Es gibt keinen Befehl, sich beispielsweise die tägliche Fernseh-Gehirnwäsche anzutun, seinen Urlaub auf eine Art zu verbringen, die einem selbst nicht einmal gefällt oder ungesunden Fraß zu essen. Die meisten Menschen versprechen sich von all dem auch nichts, sondern tun es, weil es die Mehrheit eben tut. Die Mehrheit zu kopieren ist der einfachste Weg, bei dem man nicht selber denken muss.

Tyger hat geschrieben: ↑21. Dez 2023 08:57

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Dez 2023 06:08 Für Befehl und Gehorsam gehören zwei. Die werden sich schon was davon versprechen, dem Befehl eines anderen zu folgen.

Es gibt keinen Befehl, sich beispielsweise die tägliche Fernseh-Gehirnwäsche anzutun, seinen Urlaub auf eine Art zu verbringen, die einem selbst nicht einmal gefällt oder ungesunden Fraß zu essen. Die meisten Menschen versprechen sich von all dem auch nichts, sondern tun es, weil es die Mehrheit eben tut. Die Mehrheit zu kopieren ist der einfachste Weg, bei dem man nicht selber denken muss.

In diese Bresche schlug auch das Theaterstück was ich gestern sah, da ging es um Freunde, die man los werden wollte, weil einem die Freundschaft kein Vergnügen mehr bereitete. Deswegen veranstaltete das Paar einen Abschiedsdinner mit einem ihrer Freunde. Dabei war die Idee, dass nur das Paar wusste, dass man nach Ende dieses Abends die Freundschaft auf Eis legen würde, indem man sich einfach nicht mehr meldete bzw. keine Zeit mehr hatte, wenn der abservierte Freund in Zukunft nochmal anrief.
Das Problem für das Paar: Der Freund kriegte das vorhaben während des Abschiedsdinner raus und lief zur Furie auf

Das Stück hat sich in jedem Fall gelohnt, was man über die meisten Theaterstücke nicht sagen kann. Ich bin zu dem Stück im Grunde auch nur mitgegangen, weil meine Eltern mich eingeladen haben und ich ihnen eine Freude machen wollte.

Es gibt solche Dinge also. Sachen die man in seiner Freizeit tut, weil man sich dazu verpflichtet fühlt oder weil es so Tradition ist. Und genau, tyger, da hast du Recht, man kann diese Sachen schon hinterfragen. Ich fände es aber falsch zu behaupten, dass man diese Sachen nicht gewollt hat. Doch, die hat man bisher gewollt. Insbesondere in seiner Freizeit hat man sie sich ja wirklich selbst ausgesucht. Vielleicht aus Gründen, die einem beim genauer Nachdenken nicht mehr einleuchten. Aber frei ausgesucht: das schon.

Ein Gedanke: Ein Wille losgelöst von jedem Inhalt in seiner ganz abstrakten Form gibt es nicht in der Wirklichkeit.

Nur als rechtliche Konstruktion.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar." - das meint im Grunde, dass der Bürger über einen freien Willen verfügt, dessen pure Existenz der Rechtsstaat respektiert, ohne allerdings den Inhalt zu respektieren.
Praktisch heißt das grob gesagt, dass der demokratische Untertan vertragsfähig ist.

Aber davon abgesehen, hat jedes Wollen einen Inhalt, was sich irgendwie an der Verfügbarkeit der Mittel orientiert, mal mehr, mal weniger. Und selbst den allermeisten Fantasien kann man deutlich ansehen, dass sie die wirkliche Welt als Ausgangspunkt haben.

Übrigens:

Aus den Fantasien eines Menschen sein wirkliches Leben zu rekonstruieren, dass ist eine relativ einfache Übung. Die wahren Meister können in dem wirklichen Leben eines Menschen seine Fantasien sehen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑21. Dez 2023 11:01 Ich fände es aber falsch zu behaupten, dass man diese Sachen nicht gewollt hat. Doch, die hat man bisher gewollt. Insbesondere in seiner Freizeit hat man sie sich ja wirklich selbst ausgesucht. Vielleicht aus Gründen, die einem beim genauer Nachdenken nicht mehr einleuchten. Aber frei ausgesucht: das schon.

Ja, okay, in letzter Konsequenz steht hinter allem, was der Mensch ohne Zwang tut, natürlich schon der eigene freie Wille, auch wenn es unbewusst ist.

alles doof grad



keine kohle kein bier kein tabak

Der Döner ist zu teuer

o.k. kann man nachvollziehen
Ist aber hier jetzt am Thema vorbei

WerwesenWendi hat geschrieben: ↑22. Dez 2023 14:37 o.k. kann man nachvollziehen
Ist aber hier jetzt am Thema vorbei

Ich finde nicht, dass Eric Meyer hier so abseitig ist. Ein Wille kann sich nur anhand des Materials entwickeln, was zu seiner Verwirklichung bereit steht. Falls Eric Meyer das im Sinn gehabt hat und nicht irgendwas anderes.

Beantworte doch mal die Fragen, die ich dir gestellt habe. Wofür sollen all deine Andeutungen stehen? Oder sage einfach, dass du keine Lust hast zu Antworten, das ist auch okay, dann muss ich dich nicht länger löchern

Wovon redet ihr?

Als Kind wollte ich Pilot werden. Oder Feuerwehrmann



Ich mach bald mein Abituhr nach und werde Tierazt

Ohne das jetzt alles im Detail zu lesen: diese Diskussion um den sogenannten "wahren Willen" ist doch schon lange gelaufen.

Aber der Reihe nach: soviel ich weiss gibt es da einen, aeh, Sinnspruch "tu was du willst soll sein das ganze Gesetz". Diesen, aeh, Sinnspruch kennt heutzutage jeder hergelaufene Metalhead - was schlimm genug ist. Und was natürlich nichts ändert: sie stehen deswegen genauso brav an für die Eintrittskarten auf Wacken.

Herkommen tut der, aeh, Sinnspruch vordergründig von Onkel Aleister - der dann auch noch die idiotische Wahnsinnsidee hatte, eine darauf basierende Religion zu begründen (kann nur ein Witz sein, hab ich mir immer gedacht). Und da das ganze ja so, ebenfalls vordergründig, nicht funktionieren kann, hat man die Idee des "wahren Willen" aufgebracht: Wille ist demnach nicht das, was ich grad will, sondern ein irgendwie gearteter wahrer Wille. Jetzt müsste man diskutieren was Wahrheit ist, aber das führt erfahrungsgemäß auch zu nichts. Anyway, das ganze ist schon in der Tzimon-Yliaster-Ära des Internet, als die kalifornischen O.T.O.-Kapazitäten noch live im Netz rumhingen, endlos rauf und runter diskutiert worden - meines Wissens ebenfalls, ohne dass dabei irgendwas Verwertbares rausgekommen wäre.

Weitergehend kann man dann aber herausfinden, dass Onkel Aleister das Ding nur geklaut hat. Und zwar von einem gewissen François Rabelais. Und da wiederum wird einem bald klar, dass das ganze als ein Witz gedacht war, eine pointierte Polemik auf den dekadenten Kirchenapparat, in der die mißachteten Lehren der Christenheit eben mal komplett auf den Kopf gestellt wurden.

Zitat Wikipedia:

Rabelais entwirft in satirischer Zuspitzung ein Kloster als verkehrte Welt: Hier leben junge Männer und Frauen gemeinsam, tragen kostbare Kleidung, unterhalten sich mit Spielen und Festen, können heiraten und jederzeit die Abtei verlassen. Die Menschen leben in völliger Freiheit: „Ihre ganze Ordensregel bestand aus einem einzigen Paragraphen, der lautete: Tu, was du willst“

Das Ding war nie dazu gedacht, irgendeine praktische Relevanz zu haben.
Damit können wir das Thema eigentlich schließen, es lohnt der Diskussion ebensowenig wie UFO-Entführungen.

Nun hat aber der Crowley gemeint, er muss das nicht nur aufwärmen, sondern eine Religion draus machen. Und einige fühlen sich veranlaßt (aus Gründen die noch zu klären wären), dieser Religion zu folgen. Und dann gibt es da noch einen interessanten Punkt: der, aeh, Sinnspruch ist unvollständig. Komplett heißt das Ding: "Tu was du willst soll sein das ganze Gesetz. Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen."

Damit wird das um einiges bedeutsamer, und möglicherweise auch relevant. Aber das kapiert kein Schwein, und das interessiert auch niemand. Denn, während man rauf und runter dekliniert hat, wie denn Wille zu definieren sei, hat sich offenbar niemand befleißigt gefühlt, mal zu fragen wie denn Liebe zu definieren wäre.

Zumindest das Ziel der Liebe dürfte klar sein: Ehe und Familie.
Die Liebe selbst ist so eine Bewährungsprobe, ob die Partner dafür tauglich sind und geht deswegen auch nicht ohne Drama ab.
Zusammengekommen sind sie wohl, weil sie sich mal sympatisch fanden.

Sag ich jetzt mal so dahin. @el8 danke für den Input

Bitte. Ich wollte fast noch dazuschreiben: die Marxisten sowieso nicht, für die gibt es sowas wie Liebe eh nicht, sondern nur Materielles.

Also ja genau, das was in bestimmten Fällen (d.h. der geschlechtlichen Liebe zwischen fruchtbaren Individuen) letztlich materiell festmachbares herauskommt: Kinder.

Warum ist das irrelevant: weil wir über Millionen Jahren in Stammesverbänden gelebt haben. Dafür ist unser Bewusstsein angepasst. Und erst seit ein paar Jahrhunderten gibt es sowas wie Ehen. Im Stammesverband ist es scheissegal wer der Vater ist, die Kinder gehören zum Stamm.

Fragt sich natürlich ob das Wort "Liebe" außerhalb der heutigen Gesellschaft überhaupt noch das gleiche meint.

Aber ich will kein Haarspalter sein. Sag du mir doch, was der Spruch sagen soll.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑23. Dez 2023 00:55 Fragt sich natürlich ob das Wort "Liebe" außerhalb der heutigen Gesellschaft überhaupt noch das gleiche meint.

Aber ich will kein Haarspalter sein. Sag du mir doch, was der Spruch sagen soll.

Doch, genau das ist jetzt mal relevante Haarspalterei. Aber umgekehrt: die heutige Gesellschaft darf man grade nicht als Referenzpunkt nehmen, weil die erstens sich hochgradig schnell verändert und zweitens sowieso noch keine evolutionär relevante Zeitspanne lang existiert.
Der Referenzpunkt muss vielmehr das Bewusstsein sein - aber dafür haben wir keine Wissenschaft, denn die Psychologie leidet an demselben Problem, dass sie nur die heutige Gesellschaft betrachtet.

Was der Spruch sagen soll, kann ich Dir nicht sagen; das ist über Meditation zugänglich.

Anyway, all das ist sehr hübsch erklärt in "The Equinox, Vol III, Number Four, Eight Lectures on Yoga", gleich im ersten Kapitel.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑23. Dez 2023 01:10

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑23. Dez 2023 00:55 Fragt sich natürlich ob das Wort "Liebe" außerhalb der heutigen Gesellschaft überhaupt noch das gleiche meint.

Aber ich will kein Haarspalter sein. Sag du mir doch, was der Spruch sagen soll.

Doch, genau das ist jetzt mal relevante Haarspalterei. Aber umgekehrt: die heutige Gesellschaft darf man grade nicht als Referenzpunkt nehmen, weil die erstens sich hochgradig schnell verändert und zweitens sowieso noch keine evolutionär relevante Zeitspanne lang existiert.
Der Referenzpunkt muss vielmehr das Bewusstsein sein - aber dafür haben wir keine Wissenschaft, denn die Psychologie leidet an demselben Problem, dass sie nur die heutige Gesellschaft betrachtet.

Was der Spruch sagen soll, kann ich Dir nicht sagen; das ist über Meditation zugänglich.

Anyway, all das ist sehr hübsch erklärt in "The Equinox, Vol III, Number Four, Eight Lectures on Yoga", gleich im ersten Kapitel.

Wenn ich dich recht verstehe, willst du auf ein Unterbewusstsein hinaus, dass eine Hinterwelt zum normalen Bewusstsein bildet. Solche Konstruktionen verheddern sich in logische Widersprüche, wenn es darum geht die Kommunikation zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein zu erklären.

Denn wenn sie keine gemeinsame Sprache haben, wie können sie einander verstehen? Können sie aber einander nicht verstehen, dann bedarf das Bewusstsein offensichtlich auch nicht des Unterbewusstseins, um tadellos zu funktionieren.

Haben sie aber eine gemeinsame Sprache, so kann es sich nicht um zwei getrennte Entitäten handeln. Das Unterbewusstsein wäre also dem Bewusstsein zugänglich und somit nicht mehr Unterbewusst. Oder das Bewusstsein wäre ein Teil des Unterbewusstseins, dann wäre aber nicht zu verstehen, warum es überhaupt so was wie Bewusstsein gibt.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑23. Dez 2023 01:24 Wenn ich dich recht verstehe, willst du auf ein Unterbewusstsein hinaus, dass eine Hinterwelt zum normalen Bewusstsein bildet.

Nein, will ich nicht. Mich zu verstehen hilft Dir nicht. Du müsstest Dich verstehen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑23. Dez 2023 02:24

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑23. Dez 2023 01:24 Wenn ich dich recht verstehe, willst du auf ein Unterbewusstsein hinaus, dass eine Hinterwelt zum normalen Bewusstsein bildet.

Nein, will ich nicht. Mich zu verstehen hilft Dir nicht. Du müsstest Dich verstehen.

Mit Verlaub, dass versuche ich doch schon seit Jahr und Tag. Damit bin ich nicht recht voran gekommen, deswegen habe ich diesen Thread begonnen. Also mir ist es nicht gelungen, durch die Beschäftigung mit meiner Innenwelt zu einem Ergebnis zu kommen, was die Eigenart dieser angeht.

Wenn die alten rauen Zeiten der Natur des Menschen entsprach, ist nicht einzusehen, was ihn in die heutige Zivilisation getrieben hat. Es stimmt ja: Das Ende des Subsistenz war ein gewaltsamer Prozess, siehe auch "ursprüngliche Akkumulation". Opfer dieses Prozesses waren dann aber nur die vertriebenen Bauern, die entstandene herrschende Klasse hat die Wende zum Kapitalismus in jedem Fall freiwillig vollzogen.

Jetzt flüchtest du dich in ein neues Gleichnis. Man würde sich nicht selbst verstehen, sagst du nun.

Aber in Ordnung, sowas kenne ich auch manchmal. Ich habe negative Gedanken und merke erst später, was mir eigentlich stinkt. Ist dies gemeint?