Dämonenforum

https://www.youtube.com/watch?v=uwtRTaiAsQE

vielleicht kann man damit was für die eigene spiritualität was anfangen.

Eine gute Analyse der menschlichen Psyche und der aktuellen Querdenker-Bewegung, gefällt mir sehr. Überall wo der Kommunismus ins Spiel kommt aber eher ein Gruselmärchen.

Minute 29:30 finde ich entlarvend: Kommunismus kann mit Freiheit nicht funktionieren, so so.
Und ebenso Minute 52 ff.: Eine wunderschön idealisierte Darstellung einer Proletarierin, die alles willenlos erduldet, und dann der Kommentar von Georg Loibold dazu, dass mit dem richtigen kommunistischen Geist dieses Erdulden ja gegeben sei. Heißt das, dass im Kommunismus die Werktätigen genauso ausgebeutet werden wie im Kapitalismus, nur von anderen Leuten???

Überlege gut, welche Dämonen Du rufst !

Und zum spirituellen: Meine bisherige Erfahrung zeigt, dass Magie nicht funktioniert, ohne dass man sich Freiheit (in seinen Gedanken, in seiner Umgebung, von äußeren Zwängen, von einengenden Vorurteilen) verschafft. Und dass die Nutzung von Magie Freiheit erzeugt. Kommunismus kann also auch nicht mit Magie? Dann ist Kommunismus kein so gutes Thema für dieses Forum, würde ich mal behaupten...

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Jun 2023 08:48 Eine gute Analyse der menschlichen Psyche und der aktuellen Querdenker-Bewegung, gefällt mir sehr. Überall wo der Kommunismus ins Spiel kommt aber eher ein Gruselmärchen.

Minute 29:30 finde ich entlarvend: Kommunismus kann mit Freiheit nicht funktionieren, so so.

So ist es.

Es wird versucht dafür zu argumentieren, dass Freiheit ein unvernünftiges Konzept ist. Man kann zwar sagen: "Frei sein ist besser als im Knast zu sitzen." Aber das macht Freiheit nur besser gegenüber einem noch größeren Übel.

Freiheit an sich ist hingegen nur eine leere Abstraktion. Kaum wird sie mit Inhalt gefüllt, ist der Inhalt sofort das bestimmende.

Dann kann man aber auch direkt sagen worauf es einem ankommt anstatt auf die Abstraktion Freiheit zurückzugreifen. Der konkrete Inhalt von Freiheit in der bürgerlichen Gesellschaft ist im Privatbesitz verkörpert. Sei es als Besitzer von Produktionsmitteln oder als Besitzer von Arbeitskraft. Hier ist es der freien Kalkulation der Eigentümer überlassen, wie sie nun diese Mittel einzusetzen zu gedenken. Alles was nicht in meinen Privatbesitz fällt, gehört schon jemand anderem, ich habe also keinen Zugriff. Außer der Luft zum atmen fällt einem kaum etwas ein, was nicht schon irgendwem gehört. Gleichzeitig erwächst aus der Freiheit mit seinem Privatbesitz machen zu können was man will dann auch die Notwendigkeit, auf der Grundlage dieser Mittel sein Leben gestalten zu müssen, weil andere nicht zur Verfügung stehen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Jun 2023 08:48 Und ebenso Minute 52 ff.: Eine wunderschön idealisierte Darstellung einer Proletarierin, die alles willenlos erduldet, und dann der Kommentar von Georg Loibold dazu, dass mit dem richtigen kommunistischen Geist dieses Erdulden ja gegeben sei. Heißt das, dass im Kommunismus die Werktätigen genauso ausgebeutet werden wie im Kapitalismus, nur von anderen Leuten???

Überlege gut, welche Dämonen Du rufst !

Das gute an dieser Proletarierin ist, dass sie sich keine Illusionen über ihre Lohnknechtschaft macht. Leute wie du hingegen wähnen sich als Teil einer Mittelschicht, nur weil andere noch größere Kackjobs haben. Mag sein, dass du ein gefragter Facharbeiter bist, gefallen an deinem Job findest und auch im Vergleich zu anderen Lohnabhängigen gut verdienst. Daran das du ausgebeutet wirst ändert das überhaupt nichts.

Die Aufgabe dieser Illusion, dass der Job etwas anderes ist als die Kapitalakkumulation in den Händen eines anderen voranzubringen ist eben die Vorraussetzung dafür, diese Gesellschaft zu verändern.

Mein Bruder sagte mal in einem Gespräch mit mir: "Ich will jetzt nicht mehr weiterdenken, sonst verliere ich meine Motivation zu arbeiten."

Einerseits kann ich es verstehen, dass Arbeiten ohne diese Illusionen noch schwerer ist. Andrerseits bedeutet es an den Illusionen festzuhalten eine Lüge zu leben.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Jun 2023 08:48 Und zum spirituellen: Meine bisherige Erfahrung zeigt, dass Magie nicht funktioniert, ohne dass man sich Freiheit (in seinen Gedanken, in seiner Umgebung, von äußeren Zwängen, von einengenden Vorurteilen) verschafft. Und dass die Nutzung von Magie Freiheit erzeugt. Kommunismus kann also auch nicht mit Magie? Dann ist Kommunismus kein so gutes Thema für dieses Forum, würde ich mal behaupten...

Kommunismus passt im Grunde nirgendswohin in dieser Gesellschaft.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Jun 2023 12:34 Kommunismus passt im Grunde nirgendswohin in dieser Gesellschaft.

Du hast's erfasst.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Jun 2023 12:34 Der konkrete Inhalt von Freiheit in der bürgerlichen Gesellschaft ist im Privatbesitz verkörpert.

Da bist du schon hinter die Beschreibung der Proletarierin im Mittelteil zurückgefallen. Sie hat absolute Freiheit, eben weil sie keinen Privatbesitz hat.

Freiheit ist die Freiheit, das zu tun was man will.
Und das ist auch der Grund, warum Freiheit und Planwirtschaft nicht zusammenpassen: Wie soll ich planen, was ein Mensch tut, wenn er das tut worauf er im Moment Lust hat? Wenn er sich von einem Moment auf den anderen umentscheiden kann, und das für ihn geplante nicht mehr will?

Privateigentum hat damit nichts zu tun, im Gegenteil: Privateigentum erzeugt Abhängigkeiten und macht unfrei - aber es ist eine freiwillige Unfreiheit, dann ich kann ja jederzeit auf mein Privateigentum verzichten und die damit verbundenen Abhängigkeiten loswerden.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jun 2023 15:10

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑16. Jun 2023 12:34 Der konkrete Inhalt von Freiheit in der bürgerlichen Gesellschaft ist im Privatbesitz verkörpert.

Da bist du schon hinter die Beschreibung der Proletarierin im Mittelteil zurückgefallen. Sie hat absolute Freiheit, eben weil sie keinen Privatbesitz hat.

Sie besitzt ihre Arbeitskraft und kann darüber frei verfügen, in dem Sinne das sie diese zum Markte tragen kann.
Edit: Frei vom Besitz von Produktionsmitteln ist sie schon auch, da gebe ich dir recht. In diesem Sinne ist sie eben "doppelt frei", so nannte dass Mister Murx

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jun 2023 15:10 Freiheit ist die Freiheit, das zu tun was man will.
Und das ist auch der Grund, warum Freiheit und Planwirtschaft nicht zusammenpassen: Wie soll ich planen, was ein Mensch tut, wenn er das tut worauf er im Moment Lust hat? Wenn er sich von einem Moment auf den anderen umentscheiden kann, und das für ihn geplante nicht mehr will?

jo.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑17. Jun 2023 15:10 Privateigentum hat damit nichts zu tun, im Gegenteil: Privateigentum erzeugt Abhängigkeiten und macht unfrei - aber es ist eine freiwillige Unfreiheit, dann ich kann ja jederzeit auf mein Privateigentum verzichten und die damit verbundenen Abhängigkeiten loswerden.

fällt dir nicht auf, dass du mit deinem Privateigentum machen kannst was du willst? Und zwar nur du ganz allein?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑17. Jun 2023 17:08 fällt dir nicht auf, dass du mit deinem Privateigentum machen kannst was du willst? Und zwar nur du ganz allein?

Doch. Oder vielleicht auch nicht:
Ich habe ein Haus. Wenn ich das Haus langfristig behalten will, muss ich so einiges tun: Ich muss Grundsteuer zahlen, ich muss Haus und Grundstück zumindest einigermaßen sauber halten, ich muss das Haus reparieren wenn es kaputtgeht. Dafür muss ich mir Geld zurücklegen oder Schulden machen und Tilgung zahlen. Mit anderen Worten: ich muss Erwerbsarbeit leisten. Sonst habe ich das Haus irgendwann nicht mehr.
Ich habe ein Auto. Wenn ich das Auto benutzen will (und das will ich, ansonsten macht der Besitz eines Autos wenig sinn), muss ich regelmäßig zu TÜV. Ich muss zur Inspektion, ich muss (müsste eigentlich) das Auto regelmäßig säubern etc.
Ich habe einen Garten, in dem ich Gemüse anbaue. Dort muss ich Gießen, Unkraut jäten, Säen, Pflanzen und Ernten, wenn der Besitz des Gartens Sinn machen soll.

Du siehst: Ich kann zwar ganz alleine entscheiden, was ich mit meinem Privateigentum machen will, aber eine ganze Menge der möglichen Entscheidungen führen dazu, dass ich dieses Privateigentum über kurz oder lang verliere. Das ist die Abhängigkeit die ich meine.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Jun 2023 08:08

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑17. Jun 2023 17:08 fällt dir nicht auf, dass du mit deinem Privateigentum machen kannst was du willst? Und zwar nur du ganz allein?

Doch. Oder vielleicht auch nicht:
Ich habe ein Haus. Wenn ich das Haus langfristig behalten will, muss ich so einiges tun: Ich muss Grundsteuer zahlen, ich muss Haus und Grundstück zumindest einigermaßen sauber halten, ich muss das Haus reparieren wenn es kaputtgeht. Dafür muss ich mir Geld zurücklegen oder Schulden machen und Tilgung zahlen. Mit anderen Worten: ich muss Erwerbsarbeit leisten. Sonst habe ich das Haus irgendwann nicht mehr.
Ich habe ein Auto. Wenn ich das Auto benutzen will (und das will ich, ansonsten macht der Besitz eines Autos wenig sinn), muss ich regelmäßig zu TÜV. Ich muss zur Inspektion, ich muss (müsste eigentlich) das Auto regelmäßig säubern etc.
Ich habe einen Garten, in dem ich Gemüse anbaue. Dort muss ich Gießen, Unkraut jäten, Säen, Pflanzen und Ernten, wenn der Besitz des Gartens Sinn machen soll.

Du siehst: Ich kann zwar ganz alleine entscheiden, was ich mit meinem Privateigentum machen will, aber eine ganze Menge der möglichen Entscheidungen führen dazu, dass ich dieses Privateigentum über kurz oder lang verliere. Das ist die Abhängigkeit die ich meine.

Das ist alles richtig. Das nimmt aber nichts davon weg, dass du über dein Eigentum frei verfügen kannst. Du könntest dein Haus auch verkaufen oder verkommen lassen. Das ist natürlich nicht was du willst. Aber es gibt niemanden der dir vorschreibt, was du zu tun hast, sondern es obliegt deiner freien Kalkulation, was du mit deinem Eigentum anfängst.

Und deswegen kann man schon sagen, dass sich im Eigentum die Freiheit quasi materialisiert.

Es gibt neben dem Eigentum noch die kleinen Freiheiten, wie freie Rede, freie Wohnsitzwahl, freie Religionswahl usw. Aber die sind gar nicht so sehr die Freiheiten, die die Kommunisten bekämpfen wollen, wenn es auch daran ein paar Kritikpunkte gibt.

Die Hauptkampflinie geht tatsächlich gegen die freie Nutzung des Eigentums (von Produktionsmitteln), weil eben auf Grundlage dieser Freiheit die Ausbeutung der Lohnarbeit funktioniert.

Ich lasse einfach mal Mister Murx selbst zu Wort kommen:

Im "Kapital" steht: "Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham. Freiheit! Denn Käufer und Verkäufer einer Ware, z.B. der Arbeitskraft, sind nur durch ihren freien Willen bestimmt. Sie kontrahieren als freie, rechtlich ebenbürtige Personen. Der Kontrakt ist das Endresultat, worin sich ihre Willen einen gemeinsamen Rechtsausdruck geben. Gleichheit! Denn sie beziehen sich nur als Warenbesitzer aufeinander und tauschen Äquivalent für Äquivalent. Eigentum! Denn jeder verfügt nur über das Seine. Bentham! Denn jedem von den beiden ist es nur um sich zu tun. [...]
Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei." (K1, MEW 23, S. 189)

Freiheit und Gleichheit sind eben die ökonomischen Formen, in der Ausbeutung und die ganze Konkurrenz im Kapitalismus stattfinden. Dann soll man halt aufhören aus solchen bürgerlichen Kategorien Ideale zu zaubern. Vielleicht sind die "wirkliche" Freiheit und Gleichheit gar nichts Nützliches für die Leute.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jun 2023 09:35 Es gibt neben dem Eigentum noch die kleinen Freiheiten, wie freie Rede, freie Wohnsitzwahl, freie Religionswahl usw. Aber die sind gar nicht so sehr die Freiheiten, die die Kommunisten bekämpfen wollen, wenn es auch daran ein paar Kritikpunkte gibt.

Und es gibt hinter dem Eigentum noch die große Freiheit, in der man sich von allem gelöst hat und das tut, was man wirklich will.
Wenn man ein Haus hat, dann repariert man es - oder man repariert es nicht, je nach dem ob man das Haus behalten will oder nicht.
Wenn man kein Haus hat, arbeitet man um sich eines zu kaufen oder zu mieten - oder man arbeitet nicht und schläft unter der Brücke.
Das geschieht aus freiem Willen, der akzeptiert was existiert und ändert, für was der Preis akzeptabel ist.

Das ist die Freiheit, die man in Buddha oder in der Magie findet: Tue was Du wirklich willst, mit allen Konsequenzen.

Diese Freiheit geht weit über den Horizont des kapitalistisch-bürgerlichen oder des Marxistischen Denkens hinaus, deswegen vermute ich, dass Du sie nicht verstehen wirst. Man erreicht sie nur, wenn man in der Lage ist, gleichzeitig alles loszulassen und alles zu besitzen.

Na wenn deine "große Freiheit" auch ohne das Privateigentum an Produktionsmittel auskommt ist das ja nur so ein spirituelles Ding. Dann sehe ich auch nicht, dass das irgendwelche gesellschaftlichen Konsequenzen hat.

Vielmehr denke ich, dass deine "große Freiheit" sowieso nur das ist, was wir alle machen und zwar immer. Wir entscheiden uns für die Option, die uns am besten dünkt. Wenn man zwischen Pest und Cholera wählt, sehe ich zwar nicht, warum man mit den Konsequenzen immer einverstanden sein soll. Aber wenn man nur schlechte Optionen hat, dann muss man sich eben mit der am wenigsten schlechten abfinden. Thats life.

Du kannst ja auch in einer Planwirtschaft von deiner "großen Freiheit" gebrauch machen und dich entscheiden nicht zu partizipieren, weil du lieber irgendwo in der Einöde von Subsistenz leben möchtest oder versuchst mit Produktionsmitteln vor dich hinzuwurschteln, die von der Gesellschaft nicht gebraucht werden. Also eine alte ausrangierte Mühle zum laufen bringen oder sowas. Nicht das ich dir das empfehlen würde.

Das wäre ja das Äquivalent zu hier "unter der Brücke zu schlafen".

Oder du entscheidest dich, deine "große Freiheit" dazu zu nutzen am gemeinsamen Plan mitzuarbeiten bzw. andere Menschen von dem zu überzeugen, was du für einen sinnvollen Plan hälst.

Kurz: Ich sehe jetzt erstmal nicht, wie deine "große Freiheit" dich zu einem Gegner der Planwirtschaft machen sollte, weil es eben etwas anderes zu sein scheint, als die Freiheit des Privateigentums.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jun 2023 14:30 Na wenn deine "große Freiheit" auch ohne das Privateigentum an Produktionsmittel auskommt ist das ja nur so ein spirituelles Ding.

Du bist hier im Dämonenforum, das ist Dir schon klar, oder?
Hier geht es primär um spirituelle Dinge.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jun 2023 14:30 Vielmehr denke ich, dass deine "große Freiheit" sowieso nur das ist, was wir alle machen und zwar immer. Wir entscheiden uns für die Option, die uns am besten dünkt.

"Was Dir am besten dünkt" ist hier der zentrale Satz. Das ist bei den meisten von uns aber nicht das, was für sie unter den gegebenen Umständen das Beste ist. Sie versuchen das umzusetzen was sie sich wünschen, und wenn es nicht funktioniert geben sie anderen (oder anderem) die Schuld.
War das nicht bei Dir genauso, als Du noch angenommen hast dass Du verflucht seist? Die, die Dich verflucht haben, waren schuld daran, dass Dir nicht gelungen ist was Du gewünscht hast. Und jetzt ist der Kapitalismus daran schuld, dass nicht funktioniert was Du gerne hättest.
Vielleicht ist es aber so, dass das, was Du Dir wünscht, nicht funktioniert, weil es nicht funktionieren kann???
Nur wenn Du die Erkenntnis darüber erlangst, was funktioniert und was nicht, bist Du in der Lage, dazwischen zu unterscheiden, das Dir am besten dünkt und was für Dich das beste ist. Dann kannst Du auch die Freiheit finden, und am Buddhismus kannst Du sehen, dass diese Freiheit bzw. die Vorstellung davon durchaus gesellschaftliche Relevanz hat.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jun 2023 14:30 Du kannst ja auch in einer Planwirtschaft von deiner "großen Freiheit" gebrauch machen und dich entscheiden nicht zu partizipieren.

Kann ich eben nicht, denn meine Arbeitskraft ist im großen Plan ja als Produktionsressource eingeplant. Das war ja einer der Gründe warum man nicht so ohne Weiteres aus der DDR ausreisen durfte.
Im Kapitalismus kann ich jederzeit entscheiden, dass ich meine Arbeitskraft nicht verkaufe. Der Kapitalist kann da nicht viel dagegen machen außer mir mehr Geld oder bessere Arbeitsbedingungen zu versprechen. Im Zweifelsfall geht seine Firma den Bach runter, aber er hat keinerlei Zwangsmaßnahmen gegen mich in der Hand.
In der Planwirtschaft werde ich eingeplant, egal ob ich will oder nicht. Im Zweifelsfall holt mich die Polizei.
In einer Planwirtschaft kann ich auch keine Produktionsmittel erwerben und selbständig verwenden: Was würde aus dem großen Plan werden, wenn ich meine alte Mühle wieder flott machte und Mehl höherer Qualität produzierte als im Plan vorgesehen? Wenn es plötzlich Leute gäbe, die lieber mein Mehl zu Brot verbackten anstatt die vom Plan vorgesehene Ration? Wenn es Leute gäbe, die lieber das aus meinem Mehl gebackene Brot äßen als das aus der planwirtschaftlichen Großbäckerei? Wenn es Leute gäbe, die lieber Getreide in ihren Hausgärten anbauten um es mir zu liefern anstatt für den landwirtschaftlichen Großbetrieb in der Planwirtschaft zu schuften?
Über kurz oder lang müsste ich entweder ausgeschaltet oder wieder in den großen Plan eingebunden werden - in beiden Fällen würde ich meine Freiheit verlieren.

Na das muss doch jetzt auch "fehlgeleitet" mal einsehen....
Ist sehr anschaulich beschrieben.
Was er nicht zu verstehen scheint ist wohl der Umstand, dass im Sozialismus ALLES, und zwar ausnahmslos ALLES der Gemeinschaft untergeordnet wird. Das wäre ja noch das geringere Übel, wenn denn noch die Option bestünde: "Wem`s nicht passt, der kann ja gehen!".
Diese Option gibt es aber MERKWÜRDIGERWEISE eben nicht....warum wohl?
Immer bereit!

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 06:34

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jun 2023 14:30 Na wenn deine "große Freiheit" auch ohne das Privateigentum an Produktionsmittel auskommt ist das ja nur so ein spirituelles Ding.

Du bist hier im Dämonenforum, das ist Dir schon klar, oder?
Hier geht es primär um spirituelle Dinge.

Bitte sage trotzdem, wenn du ein Wort anders benutzt als für was es normalerweise steht. Ich kann es ja nicht riechen, was du dir unter Freiheit vorstellst.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 06:34

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jun 2023 14:30 Vielmehr denke ich, dass deine "große Freiheit" sowieso nur das ist, was wir alle machen und zwar immer. Wir entscheiden uns für die Option, die uns am besten dünkt.

"Was Dir am besten dünkt" ist hier der zentrale Satz. Das ist bei den meisten von uns aber nicht das, was für sie unter den gegebenen Umständen das Beste ist. Sie versuchen das umzusetzen was sie sich wünschen, und wenn es nicht funktioniert geben sie anderen (oder anderem) die Schuld.
War das nicht bei Dir genauso, als Du noch angenommen hast dass Du verflucht seist? Die, die Dich verflucht haben, waren schuld daran, dass Dir nicht gelungen ist was Du gewünscht hast. Und jetzt ist der Kapitalismus daran schuld, dass nicht funktioniert was Du gerne hättest.
Vielleicht ist es aber so, dass das, was Du Dir wünscht, nicht funktioniert, weil es nicht funktionieren kann???
Nur wenn Du die Erkenntnis darüber erlangst, was funktioniert und was nicht, bist Du in der Lage, dazwischen zu unterscheiden, das Dir am besten dünkt und was für Dich das beste ist. Dann kannst Du auch die Freiheit finden, und am Buddhismus kannst Du sehen, dass diese Freiheit bzw. die Vorstellung davon durchaus gesellschaftliche Relevanz hat.

Wie der Kapitalismus funktioniert ist Gegenstand meines Studiums der letzten Jahre.

Was meinst du jetzt mit Buddhismus? Da gibt es ja zig Fassungen von. Deine "große Freiheit" klingt für mich übrigens nicht unbedingt Buddhistisch, sondern solche Ideen gab es auch im Westen, dass man eben der Herr seines Schicksals sei und so weiter. Zum Beispiel das, was im Podcast so unter "Größenwahn der Aufklärung" behandelt wurde

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 06:34

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jun 2023 14:30 Du kannst ja auch in einer Planwirtschaft von deiner "großen Freiheit" gebrauch machen und dich entscheiden nicht zu partizipieren.

Kann ich eben nicht, denn meine Arbeitskraft ist im großen Plan ja als Produktionsressource eingeplant. Das war ja einer der Gründe warum man nicht so ohne Weiteres aus der DDR ausreisen durfte.
Im Kapitalismus kann ich jederzeit entscheiden, dass ich meine Arbeitskraft nicht verkaufe. Der Kapitalist kann da nicht viel dagegen machen außer mir mehr Geld oder bessere Arbeitsbedingungen zu versprechen. Im Zweifelsfall geht seine Firma den Bach runter, aber er hat keinerlei Zwangsmaßnahmen gegen mich in der Hand.
In der Planwirtschaft werde ich eingeplant, egal ob ich will oder nicht. Im Zweifelsfall holt mich die Polizei.
In einer Planwirtschaft kann ich auch keine Produktionsmittel erwerben und selbständig verwenden: Was würde aus dem großen Plan werden, wenn ich meine alte Mühle wieder flott machte und Mehl höherer Qualität produzierte als im Plan vorgesehen? Wenn es plötzlich Leute gäbe, die lieber mein Mehl zu Brot verbackten anstatt die vom Plan vorgesehene Ration? Wenn es Leute gäbe, die lieber das aus meinem Mehl gebackene Brot äßen als das aus der planwirtschaftlichen Großbäckerei? Wenn es Leute gäbe, die lieber Getreide in ihren Hausgärten anbauten um es mir zu liefern anstatt für den landwirtschaftlichen Großbetrieb in der Planwirtschaft zu schuften?
Über kurz oder lang müsste ich entweder ausgeschaltet oder wieder in den großen Plan eingebunden werden - in beiden Fällen würde ich meine Freiheit verlieren.

Ich habe dir tausendmal gesagt, dass ich meinen Kommunismus ohne Staat verwirklichen will. Trotzdem vergleichst du mich jetzt mit der DDR.

Im übrigen ist das Szenario des Arbeitszwanges kein Einwand gegen deine "großen Freiheit". Du hast doch damit geprahlt, dass du dich jeder Konsequenz die deine Entscheidungen bedeuten stellen willst. Dann stellst du dich eben mit der Verweigerung zu arbeiten dem DDR Knast und lebst so deine "große Freiheit" aus.

Das du mit deiner Mühle die gesellschaftlichen Produktivkräfte überholst ist eine etwas größenwahnsinnige Idee. Wenn du das tatsächlich schaffen solltest, warum sollte man deine Verbesserung nicht woanders wiederholen können und muss dich ausgerechnet aus deiner Mühle vertreiben? Es werden im Kommunismus nicht unbedingt alle Produktionsmittel Verwendung finden. Sowas wie ausgemustert gibt es schon, auch muss man nicht jedem seinen Akkuschrauber wegnehmen.

Und nur weil du im Kapitalismus Dinge erwerben kannst, heißt das nicht, dass du dafür auch das notwendige Kleingeld hast. Das ist aber für dich kein Einwand gegen den Kapitalismus, wenn man sich Dinge dort nicht leisten kann oder aus seinem Hab und Gut vertrieben wird, weil man verschuldet ist. Das ist für dich alles in Ordnung und abgehakt. Auch darüber, dass man am Grenzübertritt gehindert wird fällt dir nur die DDR ein und nicht die täglichen Katastrophen im Mittelmeer, im Vergleich dazu sind die Mauertoten nämlich ein Fliegenschiss.

Siehst du wenigstens selbst ein, dass du irgendwie mit zweierlei Maß misst?

gabor hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 08:12 Na das muss doch jetzt auch "fehlgeleitet" mal einsehen....
Ist sehr anschaulich beschrieben.
Was er nicht zu verstehen scheint ist wohl der Umstand, dass im Sozialismus ALLES, und zwar ausnahmslos ALLES der Gemeinschaft untergeordnet wird. Das wäre ja noch das geringere Übel, wenn denn noch die Option bestünde: "Wem`s nicht passt, der kann ja gehen!".
Diese Option gibt es aber MERKWÜRDIGERWEISE eben nicht....warum wohl?
Immer bereit!

Den realen Sozialismus konnte man nicht verlassen, weil die Bevölkerung als Arbeitsressource eingeplant war. Offensichtlich für Zwecke die nicht die ihren waren, denn sonst wäre ja der Zwang unnötig.

Daran kann man auch schon sehen, dass die Bedürfnisserfüllung kein Ziel der DDR-Wirtschaft war.

Wenn ALLE sich der Gemeinschaft unterordnen müssen, WER ist dann eigentlich diese Gemeinschaft?

Oha! Jetzt sind wir schon bei Ressoursennutzung, oder gar Humankapital....
Und schwups wieder bei`m Freiheitsbegriff.
Du merkst schon, dass sich das Ganze dann vom Kapitalismus nicht mehr gross unterscheidet.
Freilich natürlich mit dem Unterschied, dass mich in letzterem System niemand zwingen kann der Sache zu dienen.
Um Dir mal ein recht hübsches Beispiel zu geben....NATÜRLICH konnte man auch im Sozialismus den Wehrdienst verweigern....informier Dich mal über den Begriff "BAUSOLDAT"........wäre bestimmt was für Dich gewesen.
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 10:47 Oha! Jetzt sind wir schon bei Ressoursennutzung, oder gar Humankapital....
Und schwups wieder bei`m Freiheitsbegriff.
Du merkst schon, dass sich das Ganze dann vom Kapitalismus nicht mehr gross unterscheidet.
Freilich natürlich mit dem Unterschied, dass mich in letzterem System niemand zwingen kann der Sache zu dienen.
Um Dir mal ein recht hübsches Beispiel zu geben....NATÜRLICH konnte man auch im Sozialismus den Wehrdienst verweigern....informier Dich mal über den Begriff "BAUSOLDAT"........wäre bestimmt was für Dich gewesen.
Immer bereit!

Genau meine Rede. Ich sag ja, die DDR war gar nicht so weit weg von dem was der Kapitalismus ist. Das ist ja auch meine Kritik am realen Sozialismus, dass sie im Grunde nur einen besseren Kapitalismus wollte, der aber am Ende schlechter funktionierte als das Orginal.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 08:19 Ich habe dir tausendmal gesagt, dass ich meinen Kommunismus ohne Staat verwirklichen will. Trotzdem vergleichst du mich jetzt mit der DDR.

Ich vergleiche nicht Dich mit der DDR, denn ich weiß dass Du Kommunismus ohne Staat verwirklichen willst. Ich vergleiche einen hypothetischen kommunistischen Staat mit der DDR.
Kommunismus ohne Staat funktioniert, dazu gibt es viele positive Erfahrungen.
Eines der (meiner Meinung nach) interessantesten Experimente dieser Art findest Du hier:
http://nornirsaett.de/
Aber es gibt auch jede Menge richtig kommunistischer Kommunen, die schon Jahrzehntelang funktionieren.
Ich kenne aber keine, die großartig über die 100 Mitglieder rausgeht. Mit so einer Mitgliederzahl ist noch ein gemeinsames Finden der Bedürfnisse und eine konsensuale Planung der Tätigkeiten machbar.

Wie Du eine Gesellschaft von tausenden, Millionen oder gar Milliarden von Menschen ohne irgendeine Form von Staat dazu bringen willst, auch nur die Grundbedürfnisse all ihrer Bürger zu planen und zu erfüllen, bleibt mir schleierhaft...

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jun 2023 12:30 Ich lasse einfach mal Mister Murx selbst zu Wort kommen:

Im "Kapital" steht: "Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham. Freiheit! Denn Käufer und Verkäufer einer Ware, z.B. der Arbeitskraft, sind nur durch ihren freien Willen bestimmt. Sie kontrahieren als freie, rechtlich ebenbürtige Personen. Der Kontrakt ist das Endresultat, worin sich ihre Willen einen gemeinsamen Rechtsausdruck geben. Gleichheit! Denn sie beziehen sich nur als Warenbesitzer aufeinander und tauschen Äquivalent für Äquivalent. Eigentum! Denn jeder verfügt nur über das Seine. Bentham! Denn jedem von den beiden ist es nur um sich zu tun. [...]
Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei." (K1, MEW 23, S. 189)

Sieh an - der olle Marx hat es ja eigentlich richtig erkannt. Die Lösung für eine Befreiung aus dem Kapitalismus wäre also eine Abschaffung des Schuldgeldsystems und Einführung einer freien Marktwirtschaft. Aber Marx fand offenbar, das beste Mittel gegen Kopfschmerzen bestehe darin, den Kopf abzuhacken.
Ich finde es übrigens faszinierend, wie auch in diesem Thread wieder alle den vorgegebenen Denkvorschriften folgen und gar nicht auf die Idee kommen, daraus auszubrechen. Drum nochmal als Einwurf von mir:
Kapitalismus beruht auf Schuldgeld; bevor solche Geldsysteme eingeführt wurden, gab es ihn nicht.
Kapitalismus ist NICHT dasselbe wie freie Marktwirtschaft.
Sozialistische/kommunistische Planwirtschaft ist NICHT die einzig mögliche Alternative dazu.
Es gibt keine grundsätzliche Gegnerschaft zwischen Arbeitern und Unternehmern; das kapitalistische System beruht darauf, allen gesellschaftlichen Reichtum zu den Herausgebern (und damit Herren) des Geldes umzuverteilen. Das geschieht zwangsläufig und unvermeidlich durch das exponentielle Wachstum der "Schulden".

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 12:55

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 08:19 Ich habe dir tausendmal gesagt, dass ich meinen Kommunismus ohne Staat verwirklichen will. Trotzdem vergleichst du mich jetzt mit der DDR.

Ich vergleiche nicht Dich mit der DDR, denn ich weiß dass Du Kommunismus ohne Staat verwirklichen willst. Ich vergleiche einen hypothetischen kommunistischen Staat mit der DDR.
Kommunismus ohne Staat funktioniert, dazu gibt es viele positive Erfahrungen.
Eines der (meiner Meinung nach) interessantesten Experimente dieser Art findest Du hier:
http://nornirsaett.de/
Aber es gibt auch jede Menge richtig kommunistischer Kommunen, die schon Jahrzehntelang funktionieren.
Ich kenne aber keine, die großartig über die 100 Mitglieder rausgeht. Mit so einer Mitgliederzahl ist noch ein gemeinsames Finden der Bedürfnisse und eine konsensuale Planung der Tätigkeiten machbar.

Wie Du eine Gesellschaft von tausenden, Millionen oder gar Milliarden von Menschen ohne irgendeine Form von Staat dazu bringen willst, auch nur die Grundbedürfnisse all ihrer Bürger zu planen und zu erfüllen, bleibt mir schleierhaft...

Als Ausgangspunkt kann man ja die Produktionszahlen aus dem Kapitalismus nehmen und schauen was da so verbraucht worden ist.

Da sehe ich dann, es wurden soundsoviel Tonnen Mehl in Deutschland verkauft. Diese Zahlen nimmt man dann und passt sie an. Du hast da sowieso eher Überkapazitäten, weil im Kapitalismus Überschuss produziert wird.

Viele Sachen fallen dann ganz weg oder werden umfunktioniert. Aus den Banken kann man dann zum Beispiel Planungszentralen machen, weil die ja in ihren Büchern stehen haben, wieviel Geld welche Betriebe wofür gebraucht haben, weil das ja alles ihre Schuldner waren.

Also an die Zahlen zukommen ist lösbar und die notwendige Arbeit zu ermitteln auch. Dann muss die Bevölkerung natürlich mitmachen, also das auch wollen. Dann ist es recht einfach die Arbeit zu verteilen, die Leute arbeiten erstmal in den Betrieben weiter in denen sie auch im Kapitalismus gearbeitet haben und bauen diese dann nach und nach um, je nachdem welche Bedürfnisse angemeldet werden.

Tyger hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 13:04

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Jun 2023 12:30 Ich lasse einfach mal Mister Murx selbst zu Wort kommen:

Im "Kapital" steht: "Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham. Freiheit! Denn Käufer und Verkäufer einer Ware, z.B. der Arbeitskraft, sind nur durch ihren freien Willen bestimmt. Sie kontrahieren als freie, rechtlich ebenbürtige Personen. Der Kontrakt ist das Endresultat, worin sich ihre Willen einen gemeinsamen Rechtsausdruck geben. Gleichheit! Denn sie beziehen sich nur als Warenbesitzer aufeinander und tauschen Äquivalent für Äquivalent. Eigentum! Denn jeder verfügt nur über das Seine. Bentham! Denn jedem von den beiden ist es nur um sich zu tun. [...]
Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei." (K1, MEW 23, S. 189)

Sieh an - der olle Marx hat es ja eigentlich richtig erkannt. Die Lösung für eine Befreiung aus dem Kapitalismus wäre also eine Abschaffung des Schuldgeldsystems und Einführung einer freien Marktwirtschaft. Aber Marx fand offenbar, das beste Mittel gegen Kopfschmerzen bestehe darin, den Kopf abzuhacken.
Ich finde es übrigens faszinierend, wie auch in diesem Thread wieder alle den vorgegebenen Denkvorschriften folgen und gar nicht auf die Idee kommen, daraus auszubrechen. Drum nochmal als Einwurf von mir:
Kapitalismus beruht auf Schuldgeld; bevor solche Geldsysteme eingeführt wurden, gab es ihn nicht.
Kapitalismus ist NICHT dasselbe wie freie Marktwirtschaft.
Sozialistische/kommunistische Planwirtschaft ist NICHT die einzig mögliche Alternative dazu.
Es gibt keine grundsätzliche Gegnerschaft zwischen Arbeitern und Unternehmern; das kapitalistische System beruht darauf, allen gesellschaftlichen Reichtum zu den Herausgebern (und damit Herren) des Geldes umzuverteilen. Das geschieht zwangsläufig und unvermeidlich durch das exponentielle Wachstum der "Schulden".

Zum Schuldgeld:
Marx entwickelt übrigens, wie sich aus den Bedürfnissen der Unternehmer das Schuldgeld entwickelt. Die Unternehmer selbst geben einander Vorschüsse, sogenannte Wechsel. Daraus entwickelt sich später das Bankenwesen.

Das funktioniert folgendermaßen: Unternehmer A will Autos verkaufen und braucht dafür Reifen. Er geht zu Unternehmer B und sagt ihm: "Schieß mir die Reifen vor, ich bezahle sie, sobald ich die Autos verkauft habe." Das vereinbaren sie dann und der Unternehmer A schreibt den Unternehmer B einen Wechsel aus, also quasi einen Schuldschein. Hat Unternehmer A die Autos verkauft bezahlt er B. Platzt das Geschäft, so platzt auch der Schuldschein, wenn Unternehmer A sonst kein Geld hat. So kann ein geplatztes Geschäft gleich mehrere Unternehmen in den Bankrott ziehen. Aber das ist ja nicht der Ausgangspunkt, die Unternehmer hoffen das alles klappt und sie schneller ihr Geschäft machen können als wenn sie nur Geld investieren, was sie bereits verdient haben.

Später haben diese Aufgabe die Banken übernommen, dadurch dass die Unternehmer das Bedürfnis hatten, diese Wechsel wieder loszuwerden. Die Bank kauft dann die Schuldscheine der Unternehmer gegen eine Gebühr, die davon abhängt, wie viel Vertrauen sie in den Wechsel haben und die Länge seiner Laufzeit.
Inzwischen sind solche Wechsel zwischen 2 Unternehmern sehr unüblich geworden, man leiht sich in der Regel das Geld gleich von der Bank.

Marx war also der Meinung, dass sich all diese komplexen Phänomene wie Schuldgeld und Bankensystem sich alle aus der bürgerlichen Gesellschaft notwendigerweise entwickeln, also eben die Verwirklichung von Freiheit, Gleichheit und Eigentum sind. Und Humanismus im Sinne des Aufklärers Bentham.

Ich weiß ja nicht, aber euer Geschichtshorizont bezüglich Schuldgeld etc. scheint mir etwas arg kurz zu sein.
Schon mal was von der Familie Fugger gehört? Die waren ab dem 15. jahrhundert, also weit vor Entstehen des Kapitalismus, die großen Finanzierer der Europäischen Königshäuser und ihrer Kriege.
Schulden gibt es schon seit der Antike, seit es Fernhandel gibt: Produzenten übergeben Händlern ihre Waren gegen eine Vorauszahlung oder finanzieren deren Schiffe, und die Händler zahlen den Produzenten ihren Anteil wenn sie von der Handelsreise zurück sind.
Der Wechsel wurde irgendwann im frühen Mittelalter in Italien erfunden.
Wen hat Jesus aus dem Tempel in Jerusalem vertrieben: Geldwechsler, also im Prinzip Banken.
Auch die Investition von Kapital zur Erwirtschaftung von Profiten durch dritte gab es schon weit vor dem Kapitalismus, oder wie soll man die Finanzierung von Handelsflotten wie z.B. der Phönizier durch reiche Kaufleute nennen?

Dass die Abschaffung von Schuldgeld so eine gute Sache ist wage ich zu bezweifeln. Jede halbwegs moderne Kläranlage kostet zig Millionen Euro an Investition. Wenn das aufgebracht werden soll, bevor die Kläranlage gebaut wird, gibt es keine Kläranlagen mehr. Das selbe mit Bahnstrecken, Straßen, Krankenhäusern, Schulen etc. . Da katapultieren wir uns geradewegs in die Steinzeit zurück.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 08:19 Deine "große Freiheit" klingt für mich übrigens nicht unbedingt Buddhistisch, sondern solche Ideen gab es auch im Westen, dass man eben der Herr seines Schicksals sei und so weiter.

Du solltest echt mal was zu Buddhismus lesen. Schon Siddharta von Hesse würde helfen.
Im Buddhismus (jeder Spielart, von Tibetanisch bis Zen) geht es eben um die Einsicht, dass man nicht Herr über sein Schicksal ist. Leben ist Leiden, und nur wenn man das akzeptiert, kann man wahrhaftig frei sein.

Wolf Drache, Du hast nicht verstanden, was Schuldgeld ist. Das Geld, mit dem die Templer, die Fugger usw. ihr Bankenwesen betrieben, war Wertgeld, damals üblicherweise Edelmetall basiert. Wenn da Wechsel ausgestellt wurden und solches Geld verliehen wurde, dann war die Grundlage immer ein real existierender Wert. Schuldgeld (also alle grösseren heutigen Währungen) ist Geld, das ganz allein dadurch, dass es sich jemand für Zinsen leiht, aus dem Nichts geschaffen wird. Daraus folgt, dass eine Wirtschaft, je mehr Werte sie schöpft, zwingend immer mehr "Schulden" machen muss. Stell Dir vor, Du gehst arbeiten, und statt dafür entlohnt zu werden, sollst Du dafür, dass Du arbeitest und Werte schaffst, bezahlen! Exakt das ist der Zustand, der in einer Schuldgeldwirtschaft gesamtwirtschaftlich herrscht. Für ein funktionierendes Bankensystem ist Schuldgeld ganz und gar nicht nötig; wie Du selbst schreibst, gab es so etwas wie Bankenwirtschaft schon in der griechisch-römischen Antike.
In den USA wurde der Dollar übrigens erst Anfang des 20.Jh. zum Schuldgeld; bis dahin war er Edelmetall gedeckt. Zu der Zeit wurde dann auch die bis dahin weitgehend freie Marktwirtschaft in den USA zum Kapitalismus.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jun 2023 06:48 Ich weiß ja nicht, aber euer Geschichtshorizont bezüglich Schuldgeld etc. scheint mir etwas arg kurz zu sein.
Schon mal was von der Familie Fugger gehört? Die waren ab dem 15. jahrhundert, also weit vor Entstehen des Kapitalismus, die großen Finanzierer der Europäischen Königshäuser und ihrer Kriege.
Schulden gibt es schon seit der Antike, seit es Fernhandel gibt: Produzenten übergeben Händlern ihre Waren gegen eine Vorauszahlung oder finanzieren deren Schiffe, und die Händler zahlen den Produzenten ihren Anteil wenn sie von der Handelsreise zurück sind.
Der Wechsel wurde irgendwann im frühen Mittelalter in Italien erfunden.
Wen hat Jesus aus dem Tempel in Jerusalem vertrieben: Geldwechsler, also im Prinzip Banken.
Auch die Investition von Kapital zur Erwirtschaftung von Profiten durch dritte gab es schon weit vor dem Kapitalismus, oder wie soll man die Finanzierung von Handelsflotten wie z.B. der Phönizier durch reiche Kaufleute nennen?
Dass die Abschaffung von Schuldgeld so eine gute Sache ist wage ich zu bezweifeln. Jede halbwegs moderne Kläranlage kostet zig Millionen Euro an Investition. Wenn das aufgebracht werden soll, bevor die Kläranlage gebaut wird, gibt es keine Kläranlagen mehr. Das selbe mit Bahnstrecken, Straßen, Krankenhäusern, Schulen etc. . Da katapultieren wir uns geradewegs in die Steinzeit zurück.

Tyger hat geschrieben: ↑20. Jun 2023 09:02 Wolf Drache, Du hast nicht verstanden, was Schuldgeld ist. Das Geld, mit dem die Templer, die Fugger usw. ihr Bankenwesen betrieben, war Wertgeld, damals üblicherweise Edelmetall basiert. Wenn da Wechsel ausgestellt wurden und solches Geld verliehen wurde, dann war die Grundlage immer ein real existierender Wert. Schuldgeld (also alle grösseren heutigen Währungen) ist Geld, das ganz allein dadurch, dass es sich jemand für Zinsen leiht, aus dem Nichts geschaffen wird. Daraus folgt, dass eine Wirtschaft, je mehr Werte sie schöpft, zwingend immer mehr "Schulden" machen muss. Stell Dir vor, Du gehst arbeiten, und statt dafür entlohnt zu werden, sollst Du dafür, dass Du arbeitest und Werte schaffst, bezahlen! Exakt das ist der Zustand, der in einer Schuldgeldwirtschaft gesamtwirtschaftlich herrscht. Für ein funktionierendes Bankensystem ist Schuldgeld ganz und gar nicht nötig; wie Du selbst schreibst, gab es so etwas wie Bankenwirtschaft schon in der griechisch-römischen Antike.
In den USA wurde der Dollar übrigens erst Anfang des 20.Jh. zum Schuldgeld; bis dahin war er Edelmetall gedeckt. Zu der Zeit wurde dann auch die bis dahin weitgehend freie Marktwirtschaft in den USA zum Kapitalismus.

Man kann sagen, dass das durchgesetzte gesellschaftliche Prinzip die Geldvermehrung erst im Kapitalismus aufkommt. Aus Geld mehr Geld zu machen gab es also, aber war ein Randphänomen. Denn es gab zwar Geldverleiher, aber noch keine kapitalistische Produktionsweise, die sich die gesamte Gesellschaft unterworfen hatte. Der Kapitalismus braucht Lohnarbeiter und nicht Sklaven oder Leibeigene, um zu funktionieren. Die Herrschaft muss den Bedürfnissen des Kapitals dienen, es darf also keinen König geben, der die Kapitalisten einfach enteignet, wenn es ihm so am besten dünkt. Deswegen war ja die französische Revolution notwendig. Auch muss alles Privateigentum sein, dass war in den alten Gesellschaften noch nicht der Fall. Der Kapitalismus braucht also einiges an Voraussetzungen, ich habe hier erstmal 3 genannt, gibt bestimmt noch mehr.

Heutzutage lebt die ganze Gesellschaft vom Wirtschaftswachstum, also davon, dass sich das investierte Geld vermehrt.

Geld kommt heutzutage also als Antizipation (Vorwegnahme) von Wirtschaftswachstum in die Welt. Der Kapitalist leiht sich Geld von der Bank um es zu investieren. Oder der Staat verkauft Kapitalisten Staatsanleihen, wo er von einem zukünftigen Wirtschaftswachstum ausgeht. Anders kommt Geld heute nicht mehr in die Welt. Anders zu damals, wo die Münzen eben den Goldschatz des Regenten repräsentierten.

tyger glaubt jetzt, dass da der Fehler liegt.
wolf_drache kontert damit, dass er sagt, dass die Wirtschaft nicht mehr funktionieren würde ohne Schuldgeld.

Die Ansprüche des Kapitals sind zu groß, als dass sie sich von einer Golddeckung abhängig machen wollen.
Ich habe versucht zu zeigen, dass die Kapitalisten und Staaten gerne von sich aus auf die Zukunft spekulieren, sich also das moderne Bankenwesen aus den Bedürfnissen der Unternehmer und Staaten entwickelt hat und nicht etwas künstliches ist, was die Unternehmer eigentlich nicht wollen.

Edit: Also weil die Kapitalisten keine Golddeckung gebrauchen können, deswegen gibt es keine. Das sieht man schon an den Wechseln. Da gibt es nämlich auch keine Golddeckung, sondern die Kapitalisten hoffen einfach, dass ihre Gewinne in der Zukunft schon ihre Investition in der Gegenwart rückwirkend rechtfertigen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Jun 2023 06:53

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Jun 2023 08:19 Deine "große Freiheit" klingt für mich übrigens nicht unbedingt Buddhistisch, sondern solche Ideen gab es auch im Westen, dass man eben der Herr seines Schicksals sei und so weiter.

Du solltest echt mal was zu Buddhismus lesen. Schon Siddharta von Hesse würde helfen.
Im Buddhismus (jeder Spielart, von Tibetanisch bis Zen) geht es eben um die Einsicht, dass man nicht Herr über sein Schicksal ist. Leben ist Leiden, und nur wenn man das akzeptiert, kann man wahrhaftig frei sein.

Weiter oben hast du noch behauptet, es wäre wichtig, die Konsequenz seiner eigenen Entscheidungen zu tragen. Jetzt redest du vom Leben überhaupt.
Nicht "das Leben" ist leiden. Sondern weil wir aufgrund der Produktionsweise unsere Bedürfnisse nicht befriedigen können, leiden wir unter deren nicht-Erfüllung. Du kannst dir natürlich versuchen diese Bedürfnisse abzugewöhnen. Das machen sowieso alle ihr ganzes Leben, mit ihrem Versuch das wenige Geld was sie haben für das auszugeben, was sie am meisten brauchen und auf alles andere zu verzichten.

Das Leiden wirst du so nie los, weil du solange du lebst Bedürfnisse hast, die du aufgrund deines mangelhaften Einkommens nicht erfüllen kannst. Mag es auch im Vergleich zu anderen Lohnarbeitern okay sein, ist es eben nur ein Gehalt.

Das Gehalt nimmt aber überhaupt nicht Maß daran, was deine Bedürfnisse sind, sondern es ist Mittel des Gewinns deines Arbeitgebers.
Siehe auch:
https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/ ... el-gewinns

Seeeehr schön!
Und nu?
Sozialismus mit Goldmünzen, oder was?
Dann hast Du`n Sack voll Gold, und kannst trotzdem keine Bananen kaufen......
Ein Geldverleih als Investition in die Zukunft ist übrigens wirklich eine Schwachsinnsidee.....wie kann man bloss soooo doof sein. Ist doch alles gut, wie es ist!
Und wenn da so`n paar Spinner in`ner Garage in der Wüste hocken, und an Rechenmaschinen basteln....lass sie doch, tut ja niemandem weh.
ABER denen Geld zu geben für erstmal nur`ne Idee......der blanke Wahnsinn!!!!!
Da spiel ich lieber Lotto!
Immer bereit!
Ich grübel da schon länger drüber....also hier meine recht unbedarfte Frage, um deren kompetente Beantwortung ich
Dich wirklich bitten muss.
WAS hat Sozialismus/Kommunismus bisher den Menschen gebracht? Egal an welchem Ende der Welt....siehst Du da irgendwo einen Zugewinn? Und ich bin da jetzt nicht kleinlich...such Dir`ne Sparte aus...Frau, Man, Kind,Natur, Futter, Industrie...mach ma!
Und bitte unter der Vorstellung, ich stände Dir gegenüber...also`ne schnelle Antwort, und zwar Eine die fruchtet.
Es besteht freilich die Möglichkeit, dass Du mich sofort entwaffnest...blöd nur, das ich keine Waffen trage.
Oje...jetzt hab ich noch `ne Brille auf....ergo kann ich weise reden....
Blindattaken sind verschreckend aber nur ganz selten zieführend.
Sprich von Dingen, die DU verstehst........mit DU mein ich Dich.......und nicht die Meinung deiner vermeintlichen Kumpels in anderen Foren, die Du augenscheinlich mal schnell kopierst.
Sprich für DICH!
Immer bereit!