Dämonenforum

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 15:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 13:55 Was soll an der Anstalt gut sein? (Habe die Polemik mal dir zuliebe wegeditiert)
https://www.youtube.com/watch?v=g-7QcZ0yiZ0&t=45s

OK, dann gehen wir da mal in die Analyse.
Du stellst eine einzelne Sendung der Anstalt (von ichweißnichtwieviel) als Beispiel dar und setzt "gut" als Kriterium (wie auch immer man "gut" definiert).

Das ist schon mal eine recht schwache, aber durchaus typische Position für Schwarz-weiß-sichtige Kritik.
Ich kontere da einfach mal mit anderen Beispielen, die fundiert einzelne Themen kritisch aufbereiten:
- https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... 2-100.html zum Strommarkt
- https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... 2-100.html zur "Grenzsicherungsbehörde" Frontex .
Als "gut" definiere ich für mich, dass faktenbasiert und nicht ideologie-basiert argumentiert wird, dass komplexe Sachverhalte verständlich dargestellt werden und dass die Quellen sauber und nachvollziehbar zitiert werden.

Also okay, du hast mich (erstmal) erwischt, ich kenne nur 2 negativ Beispiele aus jüngster Zeit.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass die Sendung über den Iran scheiße war bin ich ja schonmal zufrieden. Die anderen Sendungen schaue ich mir demnächst mal an. Würde mich freuen, wenn die gut sind. Und du wirst garantiert von mir hören, wenn sie ähnlich schlecht sind wie die Iransendung

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 15:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 13:55

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 08:45 Wenn man allerdings von der Aufnahmebereitschaft auf Tagesschau-, Bild- oder Gegenstandpunkt-Niveau fixiert ist und dieses Schwarz-Weiß-Bild im Kopf hat, differenziert man auch hier nicht mehr, und wirft gute wie schlechte Rundfunksendungen genau wie gute und schlechte traditionelle Presse in einen Topf. Bevor man diesen einen Topf sorgfältig nach Lüge und Wahrheit durchsucht lässt man sich lieber von den Alternativmedien belügen, denen man erstaunlicherweise unkritisch den größten Schwachsinn glaubt.

Oho, da traut sich der Wolf_Drache ja mal zu sticheln.

Mehr als den Vorwurf "Schwarz-weiß-bild" bringst du allerdings nicht. Von deiner hochgelobten Differenzierungen raunst du zwar, aber inhaltlich kommt nichts.

Die Aussage "Die Welt ist kompliziert" ist nämlich auch nur eine einfache Aussage, die versucht sich mit einem intellektuellen Gestus vor einer inhaltlichen Diskussion zu drücken. Hast du Angst du könntest verlieren?

Was bitteschön kann daran differenziert werden dass Du offensichtlich alle aktuell und in der Vergangenheit regierenden Politiker in einen Topf wirfst und als "böse" definierst? Ich kenne kein einziges Gegenbeispiel. Eine Differenzierung kann doch nur dann erfolgen, wenn es tatsächlich Komplexität im Thema gibt.

Ich meine das Politiker wie alle anderen Staatsdiener ein Amt ausüben, in der sie die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft für ihren Zuständigkeitsbereich verkörpern. Wenn ich Politiker kritisiere, meine ich also nicht wie sie privat sind (sie mögen in der Masse natürlich auch da unsympatisch sein), sondern ich kritisiere ihren Job. Du magst privat ein lieber Kerl sein, als Amtsträger machst du den Staatswillen gegenüber jedem individuellen Willen geltend. Wenn ich also negativ zu diesem Staatswillen stehe, stehe ich natürlich auch negativ zu diesem Job.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 15:03 Dass ich das kann und tue sollte ausreichend aus meinen Ausführungen zu den Bahn-Problemen von Elevation zu entnehmen sein.
Gerne gehe ich aber auch differenzierend auf Deine nächste Vereinfachung ein:

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 13:55 Die Behauptung man könne ein Juristengehalt nicht bezahlen wenn da Eurohilfen für diverse Zwecke in Milliardenhöhe bereitgestellt werden ist schon eine dreistigkeit. Hast du dir das selbst ausgedacht oder bei einem anderen Genie aufgeschnappt?

Das habe ich aus eigener Anschauung, so was brauche ich mir nicht ausdenken.
Hast Du eine Vorstellung davon was ein kompetenter Jurist kostet? Und schon mal in die Tariftabellen des TVöD reingeschaut?
Die im öffentlichen Dienst zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften festgelegten Gehälter betragen nur ein Bruchteil dessen was ein Jurist auf dem freien Arbeitsmarkt bekommt.
Da Gehälter im öffentlichen Dienst nicht frei ausgehandelt werden dürfen, sondern an den Merkmalen der Tätigkeit (und nicht des Tätigen!) festgemacht werden gibt es da auch keinen ausreichenden Spielraum für Leistungs- oder Fähigkeitsbezogene Bezahlung.
Um die wirklich guten Leute in den öffentlichen Dienst zu bekommen müsste man die komplette Gehaltsstruktur ändern.
Damit müsste man auch Grundsätze wie Kündigungsschutz und Gleichbehandlung in Frage stellen und (zumindest teilweise) aushebeln.

Eigentlich nicht. Zu diesem Zweck könnte man ja die Leistung eines externen Instituts anfordern, so wäre man nicht an die Gehaltsstrukturen gebunden. So schwer wäre es nicht da eine Lösung zu finden. Ich denke es liegt einfach daran, dass der Staat diese Antilobyyarbeit einfach nicht für wichtig genug erachtet, um da groß zu investieren.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 15:03 Wir haben das in der Gemeinde in anderem Setting gemacht, wären aber fast an der mangelnden Deckungsfähigkeit der verschiedenen Haushaltsposten gescheitert. Für den Fall dass Dir das nicht geläufig ist: Einem Ministerium / einer Behörde / einer Abteilung wird nicht ein einzelner, großer Topf an Geld zugeteilt, sondern ein Potpourri an tausenden von verschiedenen Töpfen, deren Inhalt über mehrere Monate in einem recht komplizierten Machtkampf der verschiedenen Beteiligten ausgehandelt wird.
Deswegen ist der Zugriff auf die Töpfe mit "Eurohilfen für diverse Zwecke in Milliardenhöhe" nicht so ohne weiteres möglich.

Dass Wums und Doppelwumms aber nicht im Haushalt vorgesehen waren und trotzdem mit 2 x 100 Milliarden durchgingen sollte doch klar machen, dass wenn es wirklich wichtig ist das Geld da ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 15:03 Auch diese Hilfen in Milliardenhöhe wurden ja mit irgendeiner Begründung für irgendetwas vorgesehen. Wenn man aus diesen Töpfen Geld herausnehmen will, muss man also erst mal reinschauen und auseinanderpfriemeln, wofür dieses Geld eigentlich vorgesehen ist. Wenn man dann zu dem Schluss gekommen ist, dass man das Geld dafür nicht ausgeben will sondern lieber für andere Dinge, dann muss man noch prüfen, ob man das Geld rein juristisch überhaupt noch umbiegen kann, oder ob diesem Topf irgendwelche langfristigen Verpflichtungen zugrunde liegen, z.B. unkündbare Dauerstellen, rechtssichere Zuschusszusagen, Vorgaben von anderer Seite (z.B. der EU) die man selbst nicht beeinflussen kann oder langfristige Serviceverträge.

Genug differenziert?

All das spricht dafür, dass wie ich sagte, die Antilobbyarbeit eben keine Priorität hat, sondern unter "ferner liefen" geht.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 17:13

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 16:45 Aus einer Analyse ergibt sich aber meist schon die Lösung. "Mir ist kalt" "Ich habe zuwenig Geld" "Deutschland ist eine Marionette der USA" "Russland führt einen verbrecherischen Angriffskrieg". All das sind Aussagen, die schon implizit eine Forderung in sich tragen.

Das sind alles keine Analysen, sondern Behauptungen.

"Mit ist kalt, weil die Heizung aus ist."

Elevation Eight hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 17:13

Elevation Eight hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 13:45 Das greift mir als Analyse noch zu kurz.

Was fehlt denn deiner Meinung nach?

Mehr Input.

Ich meine ich habe das wesentliche gesagt. Da musst du mir schon auf die Sprünge helfen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 17:13

Also erstmal müsste man ja beweisen, dass es sich um ein System handelt, bevor man ein System behauptet.

Nein, das muss man nicht. Wenn ich mit einem Schraubenzieher arbeite, muss ich nicht erst beweisen dass es Schrauben sind die meinen Computer zusammenhalten.
Wenn jemand anderes da lieber mit der Kneifzange arbeitet (so wie die Frankfurter Schule von Habermas), dann ist das dessen Problem und nicht meines.

Klar, wenn du die Schrauben siehst ist klar das man Schrauben kann. Wenn man allerdings mit dem Schraubenzieher kommt bevor man eine einzige Schraube sieht, dann ist man so wie Luhmann und seine Systemtheorie.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 17:13

Mehr Input.

Okay, ich versuchs nochmal. Vielleicht sollte ich die Schritte einzeln erklären, wenn die nicht so klar sind, wie ich denke.

Also das was wir politische Mitte nennt ist lange Zeit unter dem Radar geflogen. Die ganzen Jahrzehnte nach dem Ende des Ostblocks waren von einem staatsbürgerlichen "Realismus" geprägt, der den Staat als eine zu optimierende Dienstleistung erlebt. Der Systemwettbewerb war gewonnen und das Ende der Geschichte ausgerufen.

Dies wurde in der ehemaligen Kanzlerin Merkel verkörpert, die wie der Ausgeburt des kapitalistischen Sachzwangs wirkte, ganz ohne nationalistischen Furor, dem Amtsvorgänger Schröder mit Agenda 2010 den Boden bereitet hatte.
Deutsch-Europa dehnte sich Kraft dieser Sachzwänge nach Osten aus, die rebellischen Islamisten wurden in die Steinzeit zurückgebombtl, die Lasten einer Wirtschaftskrise so umverteilt, dass es nur die "faulen Griechen" und ähnliches Gesocks traf, die sowieso nichts besseres verdient hatten

Das System Merkel stieß 2014 an eine Grenze. Nach dem Maidanputsch nahm sich Russland gewaltsam die Krim und es war klar, dass es nun mit der sogenannten friedlichen Eroberung des Ostens so nicht mehr weitergehen würde. Der bisher als unhintergehbarer Sachzwang des Deutsch-europäischen Imperialismus war als Maulheldentum entlarvt, der sich ohne großen Bruder USA nicht gegen Russland zur wehr setzen konnte.

Das hatte ersteinmal keinen großen Einfluss auf die politische Mitte,. Viel schlimmer wurde Merkels Flüchtlingspolitik wahrgenommen, die die "Stahlhelmfraktion"(das größte Maß an Rechtsradikalität, dass in der CDU geduldet wurde) der CDU ihre eigene Partei names AfD gründen. Aber auch von der SPD enttäuschte Sarrazin Anhänger kamen dazu.

Sie konnten es nicht fassen, dass man die Syrer in die BRD ließ anstatt sie im Mittelmeer absaufen zu lassen. Mit der AfD etablierte sich die erste Partei Rechts von der CDU seit Jahrzehnten.

Mit der Wahl von Trump wurden die Spannungen im Westen deutlich. Politisch in der Mitte zu stehen bedeutete aufeinmal, die Stimme der Vernunft in Form von Deutsch-Europa zu verkörpern. Aufeinmal war deutsch-europäische Identität gegen die bösen Babaren hochzuhalten keine Sache der AfD mehr, sondern man beschwor die gegen den Grobian Trump. Hier wurde der politischen Mitte die Abhängigkeit von den USA erstmals schmerzlich bewußt.

Der Jubel war groß, als Biden die Wahl gewann. Deutsch-Europa witterte Morgenluft. Doch bald schon stellte sich ernüchterung ein, Biden hielt viele der von Trump erlassenen Handelsbeschränkungen aufrecht. Auch nach Trumps Abwahl wurde der Ton zwischen den Mächten zunehmend rauer, Biden erhöhte den Konfrontationskurs gegen Russland, trieb die Aufrüstung der Ukraine, die seit der Krimanexion 2014 bestand nocheinmal voran, bis Russland dann im Frühjahr die Invasion begann.

Hier machte die politische Mitte eine neue Wendung durch. Mit der Invasion Russlands war die deutsch-europäische Friedensordnung praktisch in Frage gestellt, die so lange die deutsche Dominanz weit über den Euroraum gesichert hatte. Deutsch-Europa ist nun gewillt seinen Frieden auch mit einem Krieg wiederherzustellen.

Insbesondere, wenn die Ukrainer sich dafür verheizen lassen und man nur Geld reinstecken muss und ein paar ausgemusterte Waffen.

Die politische Identität der Mitte spiegelt also den Anspruch von Deutsch-Europa wieder.

@wolf_drache

also nur um das nochmal klarzustellen. Es ist nicht die Korruption oder die Inkompetenz, die die Politik hierzulande zu dem macht was sie ist. Es ist das ganz alltägliche Schaffen der staatlichen Institutionen. Wenn jederman seine Pflicht tut, dann kommt schon etwas raus was ich nicht will. Da brauche ich keine Korruption dazu.

@wolf_drache zum zweiten

Also ich glaube das Missverständniss ist, dass du natürlich nicht derjenige bist, der den Haushalt beschließt.

Ja, all diese Töpfe haben eine Bestimmung und es gibt Gesetze welchen Zwecken das Geld zu dienen hat und laufende Verträge die alle bedient werden müssen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Art der Haushaltsführung bzw. diese Verträge irgendwann mal beschlossen worden sind und mindestens das kann man kritisieren. Und mein Beispiel von Wumms und Doppelwumms zeigt, dass sich der Staat eben von all diesen Reglung nicht sklavisch abhängig macht, wenn es wirklich wichtig ist.

Was wirklich wichtig ist wird natürlich auf höchster Ebene entschieden und nicht regional.

Gehst du damit?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 11:07 @wolf_drache

also nur um das nochmal klarzustellen. Es ist nicht die Korruption oder die Inkompetenz, die die Politik hierzulande zu dem macht was sie ist. Es ist das ganz alltägliche Schaffen der staatlichen Institutionen. Wenn jederman seine Pflicht tut, dann kommt schon etwas raus was ich nicht will. Da brauche ich keine Korruption dazu.

Korruption ist definitiv nicht das größte Problem. Wahrscheinlich haben die Maßnahmen zur Korruptionsbekämpfung sogar stärkere negative Auswirkungen als die Korruption selbst - ich kann gar nicht mehr zählen wie viel Irrsinn ich schon erlebt habe der nur dadurch verursacht wurde dass öffentlich ausgeschrieben werden muss. Diese Ausschreibungspflicht gibt es nur, um Korruption bei der Vergabe öffentlicher Aufträge zu verhindern.

Das größte Problem ist auch meiner Meinung nach, dass jeder vorschriftsmäßig seine Pflicht tut und weder links noch rechts schaut. Das Ergebnis sind Entscheidungen, die zwar dem Buchstaben des Gesetzes entsprechen, aber das Problem, weswegen der Bürger aufs Amt ging, eher verschärfen als bekämpfen.

Korruption im engeren Sinn (Ein Politiker bekommt von einem Kapitalisten Geld, damit er dem Kapitalisten einen Auftrag gibt) spielt in Deutschland meiner Einschätzung nach auch eine eher untergeordnete Rolle.

Viel mächtiger (und wesentlich destruktiver) ist der Lobbyismus, der dafür sorgt, dass die gesetzlichen Rahmenbedingungen so gestrickt werden dass sie gewissen gesellschaftlichen Gruppen dienen. Daraus entsteht ein Flickenteppich von Regelungen, von denen die eine der Gruppe A nutzt, der andere der Gruppe B, der dritte der Gruppe C, die sich gegenseitig widersprechen. Ergebnis ist, dass verschiedene Behörden in der gleichen Sache gegeneinander arbeiten und so die Lösung von Problemen sehr effizient verhindern - da kann ich so einiges aus dem Nähkästchen plaudern wo man sich echt nur an den Kopf greifen kann.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 15:08 @wolf_drache zum zweiten

Also ich glaube das Missverständniss ist, dass du natürlich nicht derjenige bist, der den Haushalt beschließt.

Doch, ich gehöre zu dem Verein dazu und habe eine von sieben Stimmen in einem von drei Gremien durch die der Haushalt durch muss.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 15:08 Ja, all diese Töpfe haben eine Bestimmung und es gibt Gesetze welchen Zwecken das Geld zu dienen hat und laufende Verträge die alle bedient werden müssen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Art der Haushaltsführung bzw. diese Verträge irgendwann mal beschlossen worden sind und mindestens das kann man kritisieren.

Ja, kann man. Das Problem dabei ist aber, dass es für all diese anderen Haushaltsposten, Verträge und Verpflichtungen gute Gründe gibt.
Die Verpflichtungen aus denen man raus kann und politisch auch raus will, aus denen geht man auch raus. Andere Verpflichtungen, aus denen man nicht offiziell raus kann aber raus will, umgeht man gekonnt, wie z.B. das zwei-Prozent-Ziel zu den Rüstungsausgaben.

Wenn Du viel Zeit und eine hohe Frustrationstoleranz hast, empfehle ich Dir, in deiner Wohnortgemeinde mal zur Beratung des Gemeindehaushalts in die öffentliche Sitzung des Finanzausschusses zu gehen. Das öffnet Augen!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 15:08 Und mein Beispiel von Wumms und Doppelwumms zeigt, dass sich der Staat eben von all diesen Reglung nicht sklavisch abhängig macht, wenn es wirklich wichtig ist.

Wenn Du die Diskussion um die Nachfolge des 9-Euro-Tickets und die Beschaffung der amerikanischen Militärflieger aufmerksam verfolgt hast wirst Du vielleicht genau wie ich zu dem Schluss gekommen sein, dass Wumms und Doppelwumms nichts anderes als gigantische Nebelkerzen sind - so wie die meisten öffentlichen Gelder, die mit viel publikumswirksamem Tamtam verbunden sind.
Schau Dir doch mal an, wieviel Prozent der Mittel aus welchem Zuschussprogramm abgerufen wurden. Je größer das Programm angekündigt wird, desto weniger Geld wird tatsächlich abgerufen, und dadurch dass der Abruf grottenschlecht organisiert wird kommt noch viel weniger von dem Geld dort an wofür es tatsächlich da ist.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 15:08 Was wirklich wichtig ist wird natürlich auf höchster Ebene entschieden und nicht regional.

Gehst du da mit?

Nicht ganz.
Was wirklich wichtig ist, wird lokal entschieden: Wieviele Kindergartenplätze gibt es, wie gut sind die Schulen ausgestattet, bleibt der Dorfladen, wird der Bahnhof zugemacht - das sind alles Dinge, bei denen zwar höhere Ebenen mit reinspielen, aber über Hopp oder Topp entscheidet am Ende, ob sich das Dorf zusammentut und ein die eine oder andere Richtung aktiv wird.

Die höchsten Ebenen entscheiden über die Rahmenbedingungen, haben aber am Ende keine Hoheit darüber, ob und wie diese Rahmenbedingungen am Ende beim Bürger ankommen oder nicht.

Das ist meine Motivation, Kommunalpolitik zu machen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 15:08 Was wirklich wichtig ist wird natürlich auf höchster Ebene entschieden und nicht regional.

Um es noch etwas überspitzter zu formulieren:
DIe höchste Ebene entscheidet, ob es Kapitalismus gibt oder nicht.
Die unterste Ebene entscheidet, ob der Kapitalist seine Firma baut oder nicht.

Welche von den beiden Entscheidungen die wichtigere ist, ist Ansichtssache. Ich gehe davon aus, dass wir das unterschiedlich sehen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 11:07 Wenn jederman seine Pflicht tut, dann kommt schon etwas raus was ich nicht will. Da brauche ich keine Korruption dazu.

Sagen wir mal so: wenn jederman seine Pflicht tut, dann kommt etwas raus was kein Mensch will.

Ich habe ja vor einigen Jahren aufgegeben Medien anzugucken, weil das 9-sekunden-stakkato an Halbinformationen für meine nervliche Gesundheit schlicht unerträglich wurde. Ich hab auch aufgegeben die sog. "alternativmedien" im Internet anzugucken, weil der Schwachsinn, der da überwiegend verzapft wird, mein angeschlagenes Nervenkostüm ebenfalls überfordert.

Mir ist nun aufgefallen, dass es kalt ist. Also hab ich mich im Netz umgeguckt, ob das sonst noch jemand auffällt. Und bin auf die Berichte über die bereits erfrierenden Menschen gestoßen (vor allem in England, aber in Kürze wohl auch hier).

Es ist also nicht so, dass ich der einzige Aussenseiter bin, der findet, dass einige Dinge, die von offizieller Seite verkündet werden, so nicht recht stimmen und auch keinen Sinn geben. Wenn man zB in die Foren von Heise reinschaut, was ja kein Alternativmedium ist, sondern wo einfach Hinz&Kunz schreiben was sie grade denken, dann ist da praktisch überhaupt niemand mehr, der so recht die Thesen der sog. etablierten Medien vertritt.

Wir haben vielmehr eine Art kompletten Bruch zwischen einerseits dem, was die Regierenden unisono verkünden und die sog. etablierten Medien unisono verbreiten, und andererseits dem, was jedenfalls der kritisch denkende und nicht nur konsumierende, und auch dem Internet aufgeschlossene Teil der Bevölkerung davon hält. Und es ist auch offensichtlich kaum so, dass diese Internet-User von irgendwelchen "Alternativmedien" gesteuert auf einem weissgott Verschwörungs-Trip wären - denn deren Sichtweisen sind hochdiversifiziert und ganz individuell - nur eben keineswegs einig mit dem offiziellen Narrativ.

Zur Kälte hab ich ansonsten nicht viel gefunden, so bleibt mir nur ein Schwätzchen mit dem Avatar von Россия: wer von Napoleon nicht lernt, ist verflucht dessen Fehler zu wiederholen.
Es ist ja nicht das erste mal, dass jemand versucht. einen unseligen Krieg gegen Rußland zu führen. Diesmal hat man lediglich versucht, die Sache umzudrehen und Rußland zum Handeln zu zwingen - aber das hilft nichts, dann kommt die Kälte und der Hunger und die Toten eben hierher.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 20:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 11:07 @wolf_drache

also nur um das nochmal klarzustellen. Es ist nicht die Korruption oder die Inkompetenz, die die Politik hierzulande zu dem macht was sie ist. Es ist das ganz alltägliche Schaffen der staatlichen Institutionen. Wenn jederman seine Pflicht tut, dann kommt schon etwas raus was ich nicht will. Da brauche ich keine Korruption dazu.

Korruption ist definitiv nicht das größte Problem. Wahrscheinlich haben die Maßnahmen zur Korruptionsbekämpfung sogar stärkere negative Auswirkungen als die Korruption selbst - ich kann gar nicht mehr zählen wie viel Irrsinn ich schon erlebt habe der nur dadurch verursacht wurde dass öffentlich ausgeschrieben werden muss. Diese Ausschreibungspflicht gibt es nur, um Korruption bei der Vergabe öffentlicher Aufträge zu verhindern.

Das größte Problem ist auch meiner Meinung nach, dass jeder vorschriftsmäßig seine Pflicht tut und weder links noch rechts schaut. Das Ergebnis sind Entscheidungen, die zwar dem Buchstaben des Gesetzes entsprechen, aber das Problem, weswegen der Bürger aufs Amt ging, eher verschärfen als bekämpfen.

Kurz: Du wirfst den Amtsträgern vor, in einem Elfenbeinturm zu leben, wenn ich richtig verstehe.

Auch das ist nicht mein Problem, sondern ein Problem das der Staat (vielleicht) mit seiner eigenen Ordnung hat. Ich lehne den Zweck dieser Gesellschaft ab, nicht einzelne Versuche sie zu verwirklichen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 20:03 Korruption im engeren Sinn (Ein Politiker bekommt von einem Kapitalisten Geld, damit er dem Kapitalisten einen Auftrag gibt) spielt in Deutschland meiner Einschätzung nach auch eine eher untergeordnete Rolle.

jo, hier ist noch genug Geld da um die Beamtenexistenz halbwegs zu sichern. Wobei es auch viel weniger ist als noch vor einer Generation, von der Kaufkraft her.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 20:03 Viel mächtiger (und wesentlich destruktiver) ist der Lobbyismus, der dafür sorgt, dass die gesetzlichen Rahmenbedingungen so gestrickt werden dass sie gewissen gesellschaftlichen Gruppen dienen. Daraus entsteht ein Flickenteppich von Regelungen, von denen die eine der Gruppe A nutzt, der andere der Gruppe B, der dritte der Gruppe C, die sich gegenseitig widersprechen. Ergebnis ist, dass verschiedene Behörden in der gleichen Sache gegeneinander arbeiten und so die Lösung von Problemen sehr effizient verhindern - da kann ich so einiges aus dem Nähkästchen plaudern wo man sich echt nur an den Kopf greifen kann.

Das glaube ich dir gern. Aber das gehört eben zum Design der Demokratie dazu, dass Amtsträger sich permanent gegenseitig auf die Füße treten und sich so gegenseitig in die Schranken weisen. Amtsträger kann man eben nur durch andere Amtsträger bändigen

GIbt es ja überall das Kampffeld verschiedener Interessensgruppen. Die werden dann je nach gesellschaftlicher Bedeutung mal mehr mal weniger Gewicht beigemessen. Ändert nichts daran, dass sie alle ihr Anliegen geltend machen wollen.

Also nochmal, ich halte das für ein Feature der Demokratie und keinen Bug.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 20:29

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 15:08 @wolf_drache zum zweiten

Also ich glaube das Missverständniss ist, dass du natürlich nicht derjenige bist, der den Haushalt beschließt.

Doch, ich gehöre zu dem Verein dazu und habe eine von sieben Stimmen in einem von drei Gremien durch die der Haushalt durch muss.

Aber nicht der Bundeshaushalt, der schlußendlich euch die Geldtöpfe zuweißt. Du warst derjenige der sich beschwert hat, dass du da nichts machen kannst, weil du die Geldtöpfe nicht nach belieben verteilen darfst. Oder willst du das jetzt wieder revidieren?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 20:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 15:08 Ja, all diese Töpfe haben eine Bestimmung und es gibt Gesetze welchen Zwecken das Geld zu dienen hat und laufende Verträge die alle bedient werden müssen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Art der Haushaltsführung bzw. diese Verträge irgendwann mal beschlossen worden sind und mindestens das kann man kritisieren.

Ja, kann man. Das Problem dabei ist aber, dass es für all diese anderen Haushaltsposten, Verträge und Verpflichtungen gute Gründe gibt.
Die Verpflichtungen aus denen man raus kann und politisch auch raus will, aus denen geht man auch raus. Andere Verpflichtungen, aus denen man nicht offiziell raus kann aber raus will, umgeht man gekonnt, wie z.B. das zwei-Prozent-Ziel zu den Rüstungsausgaben.

Wenn Du viel Zeit und eine hohe Frustrationstoleranz hast, empfehle ich Dir, in deiner Wohnortgemeinde mal zur Beratung des Gemeindehaushalts in die öffentliche Sitzung des Finanzausschusses zu gehen. Das öffnet Augen!

Sorry, aber nur weil ich mir das gejaule der lokalpolitiker anhöre, dass für alles zu wenig Geld da ist soll es mir einleuchten, dass diese ganzen Sachzwänge einen guten Sinn haben?

Der einzige Sinn davon ist es den Kapitalismus in Deutschland voranzubringen. Wenn ich dieses Ziel ablehne, überzeugen mich auch eure Bilianzen nicht von dem Gegenteil. Denn die bräuchte es ohne Kapitalismus nicht.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 20:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 15:08 Und mein Beispiel von Wumms und Doppelwumms zeigt, dass sich der Staat eben von all diesen Reglung nicht sklavisch abhängig macht, wenn es wirklich wichtig ist.

Wenn Du die Diskussion um die Nachfolge des 9-Euro-Tickets und die Beschaffung der amerikanischen Militärflieger aufmerksam verfolgt hast wirst Du vielleicht genau wie ich zu dem Schluss gekommen sein, dass Wumms und Doppelwumms nichts anderes als gigantische Nebelkerzen sind - so wie die meisten öffentlichen Gelder, die mit viel publikumswirksamem Tamtam verbunden sind.
Schau Dir doch mal an, wieviel Prozent der Mittel aus welchem Zuschussprogramm abgerufen wurden. Je größer das Programm angekündigt wird, desto weniger Geld wird tatsächlich abgerufen, und dadurch dass der Abruf grottenschlecht organisiert wird kommt noch viel weniger von dem Geld dort an wofür es tatsächlich da ist.

Ach und woher soll dann die Inflation kommen, wenn nicht von den Milliardenschweren Staatshilfen, die Zahlungsfähigkeit en masse auf den Markt werfen? Die Energiepreise schießen übrigens vor allen deswegen durch die Decke, weil die großen Industriestaaten gerade per Staatssubventionen Hamsterkäufe tätigen, die Spekulanten freuen sich.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 20:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 15:08 Was wirklich wichtig ist wird natürlich auf höchster Ebene entschieden und nicht regional.

Gehst du da mit?

Nicht ganz.
Was wirklich wichtig ist, wird lokal entschieden: Wieviele Kindergartenplätze gibt es, wie gut sind die Schulen ausgestattet, bleibt der Dorfladen, wird der Bahnhof zugemacht - das sind alles Dinge, bei denen zwar höhere Ebenen mit reinspielen, aber über Hopp oder Topp entscheidet am Ende, ob sich das Dorf zusammentut und ein die eine oder andere Richtung aktiv wird.

Die höchsten Ebenen entscheiden über die Rahmenbedingungen, haben aber am Ende keine Hoheit darüber, ob und wie diese Rahmenbedingungen am Ende beim Bürger ankommen oder nicht.

Das ist meine Motivation, Kommunalpolitik zu machen.

Ja das passt zu dir und ich glaube dir auch, dass dir das wichtig ist. Ich muss dir leider sagen, dass das alles nicht der Zweck der Gesellschaft ist, sondern der Zweck liegt allein im Wirtschaftswachstum und all diese Dinge um die du dich kümmerst sind sind für diese Gesellschaften schlußendlich nur soweit interessant, insofern sie auf kurze oder lange Sicht zum Wirtschaftswachstum beitragen.

Die Schulen sollen die Kinder für den Arbeitsmarkt vorsortieren, die Kindergärten den Eltern ein Lohnarbeiterdasein ermöglichen, der Dorfladen dient der Reproduktion der Arbeitskraft der Lohnarbeiter und der Bahnhof ihrem Transport zum Arbeitsplatz. Das ist der Grund, warum es diese Dinge gibt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 20:51

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 15:08 Was wirklich wichtig ist wird natürlich auf höchster Ebene entschieden und nicht regional.

Um es noch etwas überspitzter zu formulieren:
DIe höchste Ebene entscheidet, ob es Kapitalismus gibt oder nicht.
Die unterste Ebene entscheidet, ob der Kapitalist seine Firma baut oder nicht.

Welche von den beiden Entscheidungen die wichtigere ist, ist Ansichtssache. Ich gehe davon aus, dass wir das unterschiedlich sehen.

Du erhoffst dir durch deine Arbeit in der Kommunalpolitik gute Taten tun zu können.

In der Lokalpolitik geht es neben dem ganzen Kleinkram den irgendwer regeln muss vor allen Dingen darum, den Staat zum Bürger zu bringen und so den Lokalpatriotismus zu fördern. Weil das empfindet der Staat als positiv für die von ihm betreute Gesellschaft, wenn die sich mit ihrer Heimat verbunden fühlen.

Dabei gibt es für Lohnarbeiter viele Gründe, sich in Deutschland nirgendswo zuhause zu fühlen meine ich

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 00:46

Elevation Eight hat geschrieben: ↑14. Dez 2022 17:13

Mehr Input.

Okay, ich versuchs nochmal. Vielleicht sollte ich die Schritte einzeln erklären, wenn die nicht so klar sind, wie ich denke.

Also das was wir politische Mitte nennt ist lange Zeit unter dem Radar geflogen. Die ganzen Jahrzehnte nach dem Ende des Ostblocks waren von einem staatsbürgerlichen "Realismus" geprägt, der den Staat als eine zu optimierende Dienstleistung erlebt. Der Systemwettbewerb war gewonnen und das Ende der Geschichte ausgerufen.

Dies wurde in der ehemaligen Kanzlerin Merkel verkörpert, die wie der Ausgeburt des kapitalistischen Sachzwangs wirkte, ganz ohne nationalistischen Furor, dem Amtsvorgänger Schröder mit Agenda 2010 den Boden bereitet hatte.
Deutsch-Europa dehnte sich Kraft dieser Sachzwänge nach Osten aus, die rebellischen Islamisten wurden in die Steinzeit zurückgebombtl, die Lasten einer Wirtschaftskrise so umverteilt, dass es nur die "faulen Griechen" und ähnliches Gesocks traf, die sowieso nichts besseres verdient hatten

Das System Merkel stieß 2014 an eine Grenze. Nach dem Maidanputsch nahm sich Russland gewaltsam die Krim und es war klar, dass es nun mit der sogenannten friedlichen Eroberung des Ostens so nicht mehr weitergehen würde. Der bisher als unhintergehbarer Sachzwang des Deutsch-europäischen Imperialismus war als Maulheldentum entlarvt, der sich ohne großen Bruder USA nicht gegen Russland zur wehr setzen konnte.

Das hatte ersteinmal keinen großen Einfluss auf die politische Mitte,. Viel schlimmer wurde Merkels Flüchtlingspolitik wahrgenommen, die die "Stahlhelmfraktion"(das größte Maß an Rechtsradikalität, dass in der CDU geduldet wurde) der CDU ihre eigene Partei names AfD gründen. Aber auch von der SPD enttäuschte Sarrazin Anhänger kamen dazu.

Sie konnten es nicht fassen, dass man die Syrer in die BRD ließ anstatt sie im Mittelmeer absaufen zu lassen. Mit der AfD etablierte sich die erste Partei Rechts von der CDU seit Jahrzehnten.

Mit der Wahl von Trump wurden die Spannungen im Westen deutlich. Politisch in der Mitte zu stehen bedeutete aufeinmal, die Stimme der Vernunft in Form von Deutsch-Europa zu verkörpern. Aufeinmal war deutsch-europäische Identität gegen die bösen Babaren hochzuhalten keine Sache der AfD mehr, sondern man beschwor die gegen den Grobian Trump. Hier wurde der politischen Mitte die Abhängigkeit von den USA erstmals schmerzlich bewußt.

Der Jubel war groß, als Biden die Wahl gewann. Deutsch-Europa witterte Morgenluft. Doch bald schon stellte sich ernüchterung ein, Biden hielt viele der von Trump erlassenen Handelsbeschränkungen aufrecht. Auch nach Trumps Abwahl wurde der Ton zwischen den Mächten zunehmend rauer, Biden erhöhte den Konfrontationskurs gegen Russland, trieb die Aufrüstung der Ukraine, die seit der Krimanexion 2014 bestand nocheinmal voran, bis Russland dann im Frühjahr die Invasion begann.

Hier machte die politische Mitte eine neue Wendung durch. Mit der Invasion Russlands war die deutsch-europäische Friedensordnung praktisch in Frage gestellt, die so lange die deutsche Dominanz weit über den Euroraum gesichert hatte. Deutsch-Europa ist nun gewillt seinen Frieden auch mit einem Krieg wiederherzustellen.

Insbesondere, wenn die Ukrainer sich dafür verheizen lassen und man nur Geld reinstecken muss und ein paar ausgemusterte Waffen.

Die politische Identität der Mitte spiegelt also den Anspruch von Deutsch-Europa wieder.

Hmja. Das ist jetzt auch keine Analyse, sondern eine Interpretation.

Was wäre damit jetzt anzufangen? Das grundsätzliche Problem mit Deinen Interpretationen ist ja, dass Du von der Gesellschaft forderst, sie müsse so funktionieren wie Deine marxistische Theorie es vorschreibt, damit Du sie ablehnen kannst. Eine Alternative hast Du auch nicht, sondern Du willst Dich rein auf Kritik beschränken. Es gibt also keine Ambition oder Vision, die man entwickeln oder auf die man hinarbeiten könnte, sondern Du kreierst nur eine Interpretation, um sie zu kritisieren. Was soll man dazu dann weiter sagen?

DAneben fällt auf, dasS Du von einer "Mitte" sprichst, die als politische Kraft eine ideologische Zielsetzung verfolgt. Ich wiederum verstehe unter der Mitte zunächst jene Mehrzahl der hier lebenden Menschen, die einfach ihr Leben leben und nicht an politischen Umwälzungen interessiert sind. Die wenigeren von denen interessieren sich für irgendetwas von dem, was Du hier erzählst. Unter denen gibt es einen haufen rechtskonservative m.o.w. Nazis, aber auch einen haufen recht vernünftige Leute, und bestimmt noch etliches mehr.
Im weiteren dann jene Parteienlandschaft, deren Wählerschaft eben diese Bevölkerungsmitte stellt, und die in der Hauptsache damit beschäftigt ist, ihre eigenen Ränkespiele zu betreiben.
Wenn diese Clique nun die Idee vertritt, dass die Menschen jetzt nach 80 Jahren (lokalem) Frieden gern das doppelte für ihr Brot bezahlen, das doppelte für ihren Strom bezahlen (der eh schon der teuerste in Europa war) und dabei frieren, dann muss ihnen ja irgendwer gefüstert haben dass man das machen kann - auf soetwas kommt man nicht einfach so.

Bedenke auch: die sog. Gesellschaft ist im allgemeinen ein recht empfindliches System. Nach zwanzig Jahren Wirtschaftswachstum schrieb man das Jahr 1968, und es brauchte überhaupt keinen besonderen äußeren Anstoß, sondern allein die Tatsache, dass man inzwischen mehr hatte als man unbedingt zum Leben braucht, brachte einige Leute auf die Idee, dass man nicht unbedingt leben muss nur um zu arbeiten und damit der gefälligen Moral zu genügen (und dass, wie man nebenbei bemerkte, jene Kräfte, die eben das als selbstverständlich voraussetzten, im Grunde immer noch die alten Nazis waren).
Und das hat dann doch für etwas Bewegung gesorgt, in verschiedener Hinsicht.

Und jetzt stellen wir uns einfach mal vor, zu jener Zeit wäre ein Politiker auf die Idee gekommen, die Bürger sollten jetzt mal eben das doppelte für ihren Strom und das doppelte für ihr Brot bezahlen, damit die atomare Aufrüstung oder der Vietnamkrieg gefördert werden kann.
Solche Betrachtungen nennen wir "Realitätsabgleich" - und das ist es, wozu ich Input brauche.

Und, am Rande bemerkt: genau dieser "Bewegung" verdanken die Grünen überhaupt ihre Existenz.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 23:01 Ja das passt zu dir und ich glaube dir auch, dass dir das wichtig ist. Ich muss dir leider sagen, dass das alles nicht der Zweck der Gesellschaft ist, sondern der Zweck liegt allein im Wirtschaftswachstum und all diese Dinge um die du dich kümmerst sind sind für diese Gesellschaften schlußendlich nur soweit interessant, insofern sie auf kurze oder lange Sicht zum Wirtschaftswachstum beitragen.

Der Zweck von Gesellschaft im Allgemeinen ist, das Zusammenleben der Menschen zu regeln.
Aktuell ist hierzulande die Grundidee, wie das Zusammenleben geregelt werden sollte, der Kapitalismus, also dient vieles in dieser Gesellschaft dem Kapitalismus.
In anderen Ländern ist die Grundidee, dass Allah unumstößliche Gesetze gemacht hat und eine bestimmte Gruppe von Menschen die alleinige Kompetenz haben, diese Gesetze zu interpretieren und durchzusetzen - also dient vieles in diesen Gesellschaften dem Islam.
In wieder anderen Ländern ist die Grundidee, dass Zusammenleben nur durch Vergesellschaftung aller Produktionsmittel und die Organisation einer Planwirtschaft zu erreichen ist - also richten sich diese Gesellschaften darauf aus, gehorsame Untertanen einer Planwirtschaft heranzuzüchten.
Für die Frage, ob die Fabrik bei mir im Dorf ins Naturschutzgebiet gebaut wird oder auf die sowieso schon ölverseuchte Industriebrache, die bei dieser Gelegenheit auch gleich saniert werden könnte, spielt die Grundidee der Gesellschaft keine maßgebliche Rolle.
Ob es ein Kapitalist ist, der die Fabrik baut, ein Mullah oder ein Parteifunktionär ist doch völlig Schnuppe. Die Motivation mag eine andere sein, das Ergebnis ist das was zählt, und das kann entweder dem Zusammenleben im Dorf zuträglich sein (wenn die Industriebrache saniert wird und der Grünzug bleibt) oder dem Zusammenleben schaden (Wenn das Gift in der Industriebrache weiter ins Grundwasser sickert und das nächste Stück Natur verschwindet).

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 Hmja. Das ist jetzt auch keine Analyse, sondern eine Interpretation.

Ich kann mit dem Wort "Interpretation" nichts anfangen. Sag lieber, was verkehrt ist aber sage nicht, dass ist eine individuelle Sichtweise, denn damit hast du keine Kritik geleistet außer das du eine Differenz zur Wirklichkeit feststellst.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 Was wäre damit jetzt anzufangen? Das grundsätzliche Problem mit Deinen Interpretationen ist ja, dass Du von der Gesellschaft forderst, sie müsse so funktionieren wie Deine marxistische Theorie es vorschreibt, damit Du sie ablehnen kannst. Eine Alternative hast Du auch nicht, sondern Du willst Dich rein auf Kritik beschränken. Es gibt also keine Ambition oder Vision, die man entwickeln oder auf die man hinarbeiten könnte, sondern Du kreierst nur eine Interpretation, um sie zu kritisieren. Was soll man dazu dann weiter sagen?

Du wirfst mir vor, ich würde statt der wirklichen Gesellschaft einen Strohmann kritisieren. Das würde ich gerne mal nachgewiesen haben.

Zur Frage der Praxis:
Die Vorraussetzung für einen gesellschaftlichen Wandel ist das Bewusstwerden der Gesellschaft über die in ihr herrschenden Verhältnisse. Das meint, dass die Menschen verstehen, warum sie notwendig arm sind und bleiben. Du siehst doch im Forum, wieviel Unverständniss herrscht. gabor glaubte zb for einem halben Jahr noch, ich habe im Grunde nichts zu kritisieren, weil ich nicht friere. Dabei versteht er gar nicht, dass es auf seine Urteile ankommt und nicht auf meine. Ihm will ich die gesellschaftlichen Verhältnisse erklären, die seinen Alltag maßgeblich bestimmen.

Solange die Mehrzahl der Proletarier das nicht einsieht, ist jede andere Praxis als zur Bewußtseinsbildung durch Argumente beizutragen zum scheitern verurteilt. Das liegt daran, dass die Mehrzahl der Proletarier jeden praktischen Protest gegen diese Gesellschaft feindselig gegenüber steht, weil sie nämlich diese Gesellschaft im Prinzip gut finden. Die Propaganda der Tat wirkt also überhaupt nicht, solange die Leute nicht verstehen worum es geht.

Sobald ich Menschen finde, die meine Urteile teilen, kann man ja etwas mit denen zusammen planen. Aber was soll bitteschön eine "Vision" mit Leuten, die überhaupt kein Verständniss von den gesellschaftlichen Verhältnissen haben?

Das sind doch alles Idiotien!

Die entwickeln dann Visionen, die der Wirklichkeit vollkommen ignorant gegenüber stehen, weil sie eben nicht wissen, was die Wirklichkeit ist! Solche Visionen kenne ich zuhauf, sie sind eine Verherrlichung der gesellschaftlichen Verhältnisse, in denen bewußtlos gelebt wird. Und zu nichts anderem sind sie dann auch gut.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 DAneben fällt auf, dasS Du von einer "Mitte" sprichst, die als politische Kraft eine ideologische Zielsetzung verfolgt. Ich wiederum verstehe unter der Mitte zunächst jene Mehrzahl der hier lebenden Menschen, die einfach ihr Leben leben und nicht an politischen Umwälzungen interessiert sind. Die wenigeren von denen interessieren sich für irgendetwas von dem, was Du hier erzählst. Unter denen gibt es einen haufen rechtskonservative m.o.w. Nazis, aber auch einen haufen recht vernünftige Leute, und bestimmt noch etliches mehr.

Gut. Ich dachte du meinst mit Mitte ein Wähler der Volksparteien.

Du meinst also "Normalos". Du beklagst du ideologisierung der Normalos? Ich würde sagen, die Normalos waren wie die Gesellschaft auch schon immer ideologisch.

"Einfach sein leben zu leben" bedeutet im Kapitalismus nämlich, den Mangel ,die Strapazen und die Zerstörung der Mehrzahl seiner Ambitionen ein leben lang zu ertragen und sie einfach als "das Leben" so hinzunehmen.

Und das soll vernünftig sein?

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 Im weiteren dann jene Parteienlandschaft, deren Wählerschaft eben diese Bevölkerungsmitte stellt, und die in der Hauptsache damit beschäftigt ist, ihre eigenen Ränkespiele zu betreiben.

Jetzt also doch!

"Einfach" sein leben als lohnarbeiter zu leben, ist also wohl doch keine unpolitische Angelegenheit, wie man hier sieht. Das sind alles Leute, die diese Gesellschaft nämlich gut finden und alle Konsequenzen, die diese so mit sich bringt als naturwüchsige Sachzwänge unterschreiben, also auch das, was ich weiter oben mal so runtergeschrieben habe, meine sogenannte "Interpretation" der letzten paar Jahrzehnte.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 Wenn diese Clique nun die Idee vertritt, dass die Menschen jetzt nach 80 Jahren (lokalem) Frieden gern das doppelte für ihr Brot bezahlen, das doppelte für ihren Strom bezahlen (der eh schon der teuerste in Europa war) und dabei frieren, dann muss ihnen ja irgendwer gefüstert haben dass man das machen kann - auf soetwas kommt man nicht einfach so.

Stimmt, auf so etwas kommt man nicht einfach so. Einsehen tun sie es mehrheitlich doch. Es scheint wohl notwendig zu sein, um das Leben als Lohnarbeiter fortsetzen zu können. Das sehen sie ein, wenn sie auch fluchen mögen.

"Einfach sein leben Leben" heißt eben, sich den Sachzwängen die dieses erfordert auch zu beugen.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 Bedenke auch: die sog. Gesellschaft ist im allgemeinen ein recht empfindliches System. Nach zwanzig Jahren Wirtschaftswachstum schrieb man das Jahr 1968, und es brauchte überhaupt keinen besonderen äußeren Anstoß, sondern allein die Tatsache, dass man inzwischen mehr hatte als man unbedingt zum Leben braucht, brachte einige Leute auf die Idee, dass man nicht unbedingt leben muss nur um zu arbeiten und damit der gefälligen Moral zu genügen (und dass, wie man nebenbei bemerkte, jene Kräfte, die eben das als selbstverständlich voraussetzten, im Grunde immer noch die alten Nazis waren).
Und das hat dann doch für etwas Bewegung gesorgt, in verschiedener Hinsicht.

Ich kenne mich mit den 68ern nicht so gut aus. Aber das Leute rebellieren weil es ihnen zu gut geht würde ja bedeuten, dass die Kapitalisten die allergrößten gesellschaftlichen Rebellen wären.

Die Kapitalisten hätten also längst den Kommunismus eingeführt, wenn die Arbeiter nicht so gerne arbeiten und in Not leben würden

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 Und jetzt stellen wir uns einfach mal vor, zu jener Zeit wäre ein Politiker auf die Idee gekommen, die Bürger sollten jetzt mal eben das doppelte für ihren Strom und das doppelte für ihr Brot bezahlen, damit die atomare Aufrüstung oder der Vietnamkrieg gefördert werden kann.
Solche Betrachtungen nennen wir "Realitätsabgleich" - und das ist es, wozu ich Input brauche.

Und, am Rande bemerkt: genau dieser "Bewegung" verdanken die Grünen überhaupt ihre Existenz.

Da kann man mal sehen, was Bewgungen so alles verzapfen können. Besser wäre gewesen es hätte die Grünen nie gegeben.

Vielleicht waren die 68er auch zu guten Teilen eine Erneuerung der kapitalistischen Gesellschaft, wo sie tatsächlich kommunistisch waren, war das wissen über die gesellschaftlichen Zustände maßgeblich.

Ein wichtiger Faktor, der die unverschähmtheiten der Politiker und Kapitalisten eingrenzte war die Existenz des Ostblocks und der relative Mangel an Lohnarbeitern, die nach dem großen Krieg nicht in dem Umfang verfügbar waren wie sie das Kapital benötigte.
Das vergrößerte die Verhandlungsmacht der Arbeiter deutlich. Neben anderen Faktoren.

Aber das ist jetzt alles vorbei. Es gibt keine real existierende Alternative zum Kapitalismus und das Kapital hat einen ganzen Globus voller Arbeiter, auf dass nach belieben zugegriffen werden kann. Die Kaufkraft der Arbeiterklasse sinkt von Jahr zu Jahr.

Das kommt eben davon, wenn man "einfach" im Kapitalismus "sein leben leben will".

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 21:50

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 23:01 Ja das passt zu dir und ich glaube dir auch, dass dir das wichtig ist. Ich muss dir leider sagen, dass das alles nicht der Zweck der Gesellschaft ist, sondern der Zweck liegt allein im Wirtschaftswachstum und all diese Dinge um die du dich kümmerst sind sind für diese Gesellschaften schlußendlich nur soweit interessant, insofern sie auf kurze oder lange Sicht zum Wirtschaftswachstum beitragen.

Der Zweck von Gesellschaft im Allgemeinen ist, das Zusammenleben der Menschen zu regeln.

Nein.

Das kann nicht der Zweck sein. Denn das "Zusammenleben der Menschen" ist ja bereits die Gesellschaft. Du sagst also, "der Zweck der Gesellschaft im Allgemeinen ist, die Gesellschaft zu regeln."

Das ist ein offensichtlicher Zirkel.

Die Menschen leben aus einem bestimmten Zweck zusammen. Dieser Zweck lautet im wesentlichen Arbeitsteilung, die alleine im Wald offensichtlich nicht möglich ist.

Wir reden aber hier nicht über die Gesellschaft im allgemeinen, sondern über die kapitalistische Gesellschaft, also vor allen Dingen, wie die kapitalistische Gesellschaft ihre Arbeit teilt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 21:50 Aktuell ist hierzulande die Grundidee, wie das Zusammenleben geregelt werden sollte, der Kapitalismus, also dient vieles in dieser Gesellschaft dem Kapitalismus.

Der Kapitalismus ist keine Idee, sondern eine gesekllschaftliche Praxis. Erst nachdem sich der Kapitalismus durchgesetzt hatte oder noch dabei war, haben die Sesselpupser die "Idee" des Kapitalismus entwickelt, die Ökonomen haben dann versucht sich den Kapitalismus zu erklären, sie haben die Gesetze nicht erfunden nach denen er funktioniert.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 21:50 In anderen Ländern ist die Grundidee, dass Allah unumstößliche Gesetze gemacht hat und eine bestimmte Gruppe von Menschen die alleinige Kompetenz haben, diese Gesetze zu interpretieren und durchzusetzen - also dient vieles in diesen Gesellschaften dem Islam.

Der Kapitalismus ist nicht etwas, an das man glauben kann oder auch nicht, so wie ein religiöser Wahn. Er ist die tatsächliche materielle Grundlage der modernen Staatenwelt, die sich abgesehen von einer Handvoll ausnahmen vom kapitalistischen Erfolg abhängig gemacht hat.

Auch der Iran ist abhängig vom Bruttosozialprodukt, in dem Sinne, dass er damit steht und fällt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 21:50 In wieder anderen Ländern ist die Grundidee, dass Zusammenleben nur durch Vergesellschaftung aller Produktionsmittel und die Organisation einer Planwirtschaft zu erreichen ist - also richten sich diese Gesellschaften darauf aus, gehorsame Untertanen einer Planwirtschaft heranzuzüchten.

Wozu braucht es ein Untertanenbewußtsein, wenn der Plan im Interesse aller mitwirkenden ist?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 21:50 Für die Frage, ob die Fabrik bei mir im Dorf ins Naturschutzgebiet gebaut wird oder auf die sowieso schon ölverseuchte Industriebrache, die bei dieser Gelegenheit auch gleich saniert werden könnte, spielt die Grundidee der Gesellschaft keine maßgebliche Rolle.

Wie kommst du denn darauf? Natürlich hängt die Wahl eines Fabrikstandortes davon ab, welche Zwecke die Gesellschaft verfolgt. Geht es um Wirtschaftswachstum ist man viel eher geneigt das Naturschutzgebiet zu opfern, als wenn es um ein schönes Leben für alle geht.

Sowas wie Naturschutzgebiete gibt es eh nur in Gesellschaften, wo die Natur systematisch zerstört wird. Auch hier sehe ich nicht, wo das noch gelten sollte wie im Kapitalismus.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 21:50 Ob es ein Kapitalist ist, der die Fabrik baut, ein Mullah oder ein Parteifunktionär ist doch völlig Schnuppe. Die Motivation mag eine andere sein, das Ergebnis ist das was zählt, und das kann entweder dem Zusammenleben im Dorf zuträglich sein (wenn die Industriebrache saniert wird und der Grünzug bleibt) oder dem Zusammenleben schaden (Wenn das Gift in der Industriebrache weiter ins Grundwasser sickert und das nächste Stück Natur verschwindet).

Wenn der Kapitalist, der Mulla oder der Parteifunktionär kapitalistisch rechnet, ist in der Tat egal, wer es baut. Aber es gelten dann in allen 3 Beispielen kapitalistische Zwecke, wir befinden uns also auch in allen 3 Beispielen im Kapitalismus.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑17. Dez 2022 00:25 Wenn der Kapitalist, der Mulla oder der Parteifunktionär kapitalistisch rechnet, ist in der Tat egal, wer es baut. Aber es gelten dann in allen 3 Beispielen kapitalistische Zwecke, wir befinden uns also auch in allen 3 Beispielen im Kapitalismus.

Lass uns doch annehmen, wir befänden uns in den Szenarien 2 und 3 außerhalb jeglichen kapitalistischen Einflusses.

Der Mullah baut die Fabrik nicht aus kapitalistischen Motiven dort, sondern weil sein Onkel und sein Neffe dann einen kürzeren Arbeitsweg haben und er sich mit ihnen gut versteht.

Der Planwirtschaftler baut die Fabrik an diesem Ort, weil der Plan vorsieht, dass in seinem Ort eine Fabrik gebaut wird und weil es dort am einfachsten zu realisieren ist.

Du scheinst davon überzeugt zu sein, dass ohne den Einfluss des Kapitalismus nur Entscheidungen getroffen werden, die optimal alle Interessen berücksichtigen. Wie begründest Du diese Annahme?
Warum gehst Du davon aus, dass mit dem Wegfall des Kapitalismus so Motive wie der direkte persönliche Vorteil, Beziehungen oder persönliche Bequemlichkeit bei der Entscheidungsfindung keine Rolle mehr spielen?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 09:39

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑17. Dez 2022 00:25 Wenn der Kapitalist, der Mulla oder der Parteifunktionär kapitalistisch rechnet, ist in der Tat egal, wer es baut. Aber es gelten dann in allen 3 Beispielen kapitalistische Zwecke, wir befinden uns also auch in allen 3 Beispielen im Kapitalismus.

Lass uns doch annehmen, wir befänden uns in den Szenarien 2 und 3 außerhalb jeglichen kapitalistischen Einflusses.

Der Mullah baut die Fabrik nicht aus kapitalistischen Motiven dort, sondern weil sein Onkel und sein Neffe dann einen kürzeren Arbeitsweg haben und er sich mit ihnen gut versteht.

Der religiöse Wahn wird mit Ende des Kapitalismus verschwinden. Die Menschen werden keine Religion mehr nötig haben, wenn sie im Diesseits ihre Bedürfniusse befriedigen können.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 09:39 Der Planwirtschaftler baut die Fabrik an diesem Ort, weil der Plan vorsieht, dass in seinem Ort eine Fabrik gebaut wird und weil es dort am einfachsten zu realisieren ist

Warum sollten die Menschen freiwillig die Umwelt vergiften in der sie Leben? Das erscheint mir unrealistisch.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 09:39 Du scheinst davon überzeugt zu sein, dass ohne den Einfluss des Kapitalismus nur Entscheidungen getroffen werden, die optimal alle Interessen berücksichtigen. Wie begründest Du diese Annahme?

Ganz einfach, weil jeder seine Interessen anmelden kann und dann wird geguckt wie sich die realisieren lassen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 09:39 Warum gehst Du davon aus, dass mit dem Wegfall des Kapitalismus so Motive wie der direkte persönliche Vorteil, Beziehungen oder persönliche Bequemlichkeit bei der Entscheidungsfindung keine Rolle mehr spielen?

davon gehe ich überhaupt nicht aus.

Schau mal. Im Kapitalismus wird vom Kapitalisten diktiert, wie die Arbeitsbedingungen sind, und was produziert wird, außerdem wird ein Preis festgelegt und wer den nicht zahlen kann kommt nicht an die Ware ran. Die Arbeitsbedingungen sind immer so, dass es keinen Job gibt der wirklich Spaß macht, weil der Kapitalist das Maximum an Leistung rausholen will und zwar immer.

Und du glaubst, dass wird nicht besser, wenn die Menschen selbst planen, was sie für ihre Bedürfnisse brauchen und wie sie das am besten organisieren, so dass das größte Glück der größten Zahl im Mittelpunkt steht und nicht der Profit, wie im Kapitalismus?

Da kommen wir wieder auf dein altes Dogma zurück, dass den Kapitalismus in der Natur des Menschen verortet. Jedenfalls konntest du bis jetzt keine Argumente dafür bringen, dass der Höhlenmensch bereits nach dem Kapitalismus streben würde, was ja deiner Behauptung entspricht, der Kapitalismus sei die Natur des Menschen.

Wir haben dieses Spieltheoriebuch besprochen, wo der Autor sowas nachweisen will: Dabei ist mir eines aufgefallen: Warum nimmt der Autor eigentlich immer den Umweg über das Tierreich um dann Analogien zu menschlichen Verhaltensweisen zu ziehen? Wenn er sich seiner Sache so sicher wäre, könnte er doch gleich über den Menschen sprechen.
Analogien sind überhaupt ein sehr schwaches Argument und werden häufig von Leuten eingesetzt, die sich einen Beweis erschummeln wollen. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. kennst du sicherlich

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 Und du glaubst, dass wird nicht besser, wenn die Menschen selbst planen, was sie für ihre Bedürfnisse brauchen und wie sie das am besten organisieren,

Du hast's erfasst.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 ...so dass das größte Glück der größten Zahl im Mittelpunkt steht und nicht der Profit, wie im Kapitalismus?

Ich habe schon genügend Situationen ohne jegliches Profitstreben erlebt, in der eine Gruppe von Menschen gemeinsam etwas entschieden hat. Es kam NIE das heraus, was das größte Glück der größten Zahl der Gruppenmitglieder hätte erzielen können.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 Da kommen wir wieder auf dein altes Dogma zurück, dass den Kapitalismus in der Natur des Menschen verortet.

Da ist es wieder, das alte Missverständnis. Es ist nicht der Kapitalismus, der dem Wesen des Menschen entspricht.
Ich behaupte, dass Egoismus, Faulheit, Gier, Machthunger und viele andere moralisch als negativ bewertete Eigenschaften die Natur des Menschen sind. Der Kapitalismus kann mit all diesen Eigenschaften gut umgehen, er profitiert davon. Sie passen aber ebensogut in den Feudalismus und die Planwirtschaft in einer Diktatur. Nur der Kommunismus kommt mit diesen Eigenschaften nicht klar, deswegen ist er zum Scheitern verurteilt, egal wie oft man auch versucht, ihn auf Staatenebene zu realisieren.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 Wir haben dieses Spieltheoriebuch besprochen, wo der Autor sowas nachweisen will: Dabei ist mir eines aufgefallen: Warum nimmt der Autor eigentlich immer den Umweg über das Tierreich um dann Analogien zu menschlichen Verhaltensweisen zu ziehen? Wenn er sich seiner Sache so sicher wäre, könnte er doch gleich über den Menschen sprechen.

Tut er ja, denn Menschen sind letzten Endes nichts anderes als Tiere mit einem etwas komplexeren Sozialleben.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 Analogien sind überhaupt ein sehr schwaches Argument und werden häufig von Leuten eingesetzt, die sich einen Beweis erschummeln wollen.

Dasselbe gilt für bloße Theorien. Mit Theorien kann man alles beweisen, sogar dass man mit neoliberalem Kapitalismus das größte Glück der größten Zahl von Menschen realisieren kann.

Du behauptest, ich sei Dir einen Beweis schuldig geblieben, dass Kommunismus nicht funktionieren könne. Schau Dich um. Wo funktioniert Kommunismus und Planwirtschaft? Mehr Beweis braucht es (meiner Meinung nach) nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 09:39 Lass uns doch annehmen, wir befänden uns in den Szenarien 2 und 3 außerhalb jeglichen kapitalistischen Einflusses.

Der Mullah baut die Fabrik nicht aus kapitalistischen Motiven dort, sondern weil sein Onkel und sein Neffe dann einen kürzeren Arbeitsweg haben und er sich mit ihnen gut versteht.

Der religiöse Wahn wird mit Ende des Kapitalismus verschwinden. Die Menschen werden keine Religion mehr nötig haben, wenn sie im Diesseits ihre Bedürfniusse befriedigen können.

Der Mullah baut ja auch nicht wegen religiösem Wahn, sondern wegen durchaus diesseitigen Gründen.
Den religiösen Wahn nutzt er, um Macht zu bekommen, so wie die kommunistischen Führer die Partei dazu nutzen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 09:39 Der Planwirtschaftler baut die Fabrik an diesem Ort, weil der Plan vorsieht, dass in seinem Ort eine Fabrik gebaut wird und weil es dort am einfachsten zu realisieren ist

Warum sollten die Menschen freiwillig die Umwelt vergiften in der sie Leben? Das erscheint mir unrealistisch.

Gan einfach: weil es kurzfristig bequem ist.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 09:39 Du scheinst davon überzeugt zu sein, dass ohne den Einfluss des Kapitalismus nur Entscheidungen getroffen werden, die optimal alle Interessen berücksichtigen. Wie begründest Du diese Annahme?

Ganz einfach, weil jeder seine Interessen anmelden kann und dann wird geguckt wie sich die realisieren lassen.

Genau. Jeder Mensch meldet seine Interessen an. Und dann wird neutral und unparteiisch, ohne Berücksichtigung von Einzelinteressen, mit einem langfristigen Blick auf dauerhafte Nachhaltigkeit entschieden.

Das ist ein schönes, aber unrealistisches Paradies, was Du Dir da erträumst. Andere Träumen vom Garten Eden, von sieben Jungfrauen die einem jeden Tag zur freien Verfügung stehen, von literweise Met vor einem netten Waffengang, nach dem man vollständig geheilt wieder aufersteht, oder vom freien, ausgewogenen Markt, bei dem jedem Teilnehmer unbegrenzte Ressourcen zur Verfügung stehen und alle Marktteilnehmer ausschließlich rational entscheiden.

Ich hab's nicht so mit Utopia.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 07:40

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 Und du glaubst, dass wird nicht besser, wenn die Menschen selbst planen, was sie für ihre Bedürfnisse brauchen und wie sie das am besten organisieren,

Du hast's erfasst.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 ...so dass das größte Glück der größten Zahl im Mittelpunkt steht und nicht der Profit, wie im Kapitalismus?

Ich habe schon genügend Situationen ohne jegliches Profitstreben erlebt, in der eine Gruppe von Menschen gemeinsam etwas entschieden hat. Es kam NIE das heraus, was das größte Glück der größten Zahl der Gruppenmitglieder hätte erzielen können.

Sondern?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 07:40

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 Da kommen wir wieder auf dein altes Dogma zurück, dass den Kapitalismus in der Natur des Menschen verortet.

Da ist es wieder, das alte Missverständnis. Es ist nicht der Kapitalismus, der dem Wesen des Menschen entspricht.
Ich behaupte, dass Egoismus, Faulheit, Gier, Machthunger und viele andere moralisch als negativ bewertete Eigenschaften die Natur des Menschen sind. Der Kapitalismus kann mit all diesen Eigenschaften gut umgehen, er profitiert davon. Sie passen aber ebensogut in den Feudalismus und die Planwirtschaft in einer Diktatur. Nur der Kommunismus kommt mit diesen Eigenschaften nicht klar, deswegen ist er zum Scheitern verurteilt, egal wie oft man auch versucht, ihn auf Staatenebene zu realisieren.

Es kommt sehr auf die Situation an, ob der Kapitalismus von solchen Eigenschaften profitiert. Zum Beispiel von der Masse der Menschen wird meistens das Gegenteil verlangt: Sie sollen fleißig und genügsam sein, zudem auch noch solidarisch.
Was hat den "frieren gegen Putin" mit den sogenannten negativen Eingeschaften zu tun, die du beschreibst? Mir wäre es lieber, wenn die Menschen zu egoistisch wären, um beim "frieren gegen Putin" mitzumachen und der Regierung mal aufs Dach steigen würden.

Es gab mal eine kommunistische Gruppe namens "Egoisten für Planwirtschaft". Eigentlich ein guter Name.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 07:40

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 Wir haben dieses Spieltheoriebuch besprochen, wo der Autor sowas nachweisen will: Dabei ist mir eines aufgefallen: Warum nimmt der Autor eigentlich immer den Umweg über das Tierreich um dann Analogien zu menschlichen Verhaltensweisen zu ziehen? Wenn er sich seiner Sache so sicher wäre, könnte er doch gleich über den Menschen sprechen.

Tut er ja, denn Menschen sind letzten Endes nichts anderes als Tiere mit einem etwas komplexeren Sozialleben.

Das wäre vom Autor nachzuweisen, anstatt einfach analogien zu ziehen, von irgendwelchen Vögeln zum Konkurrenzverhalten seiner Mitmenschen heute. Es wäre am Menschen nachzuweisen, dass dieses Verhalten aus seinen Genen kommt.

Die Analogien kann er ziehen, wenn er das erstmal bewiesen hat.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 07:40

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 Analogien sind überhaupt ein sehr schwaches Argument und werden häufig von Leuten eingesetzt, die sich einen Beweis erschummeln wollen.

Dasselbe gilt für bloße Theorien. Mit Theorien kann man alles beweisen, sogar dass man mit neoliberalem Kapitalismus das größte Glück der größten Zahl von Menschen realisieren kann.

Du behauptest, ich sei Dir einen Beweis schuldig geblieben, dass Kommunismus nicht funktionieren könne. Schau Dich um. Wo funktioniert Kommunismus und Planwirtschaft? Mehr Beweis braucht es (meiner Meinung nach) nicht.

Es ist doch logisch nicht haltbar, dass du aus dem Sieg des feindlichen Systems, nämlich dem Kapitalismus, auf die Dysfunktionalität des Kommunismus schließen kannst.
Wenn der Kommunismus sowieso nicht funktioniert, warum mussten die Amerikaner soviele Menschen während des kalten Krieges umbringen um ihre Macht zu sichern, warum mussten sie überhaupt einen kalten Krieg führen? Deinen Ausführungen zu Folge hätten sie doch einfach warten können, bis der Ostblock von selbst in sich zusammen fällt.
Und ich will nochmal was anderes bauen als der Ostblock, also mein System wurde noch nicht getestet.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 09:39 Lass uns doch annehmen, wir befänden uns in den Szenarien 2 und 3 außerhalb jeglichen kapitalistischen Einflusses.

Der Mullah baut die Fabrik nicht aus kapitalistischen Motiven dort, sondern weil sein Onkel und sein Neffe dann einen kürzeren Arbeitsweg haben und er sich mit ihnen gut versteht.

Ein seltsames Beispiel. Aber gut. Der kürzeste Arbeitsweg ist schonmal ein anderes Kriterium als der Kapitalist hätte. Die Fabrik würde also an einer anderen Stelle gebaut werden als der Kapitalist sie bauen würde. Oder glaubst du der Kapitalist nimmt Rücksicht auf kurze Anfahrtswege?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 07:52
Der Mullah baut ja auch nicht wegen religiösem Wahn, sondern wegen durchaus diesseitigen Gründen.
Den religiösen Wahn nutzt er, um Macht zu bekommen, so wie die kommunistischen Führer die Partei dazu nutzen.

Wenn das so einfach wäre müsste ich nicht mit dir argumentieren.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 07:52
Gan einfach: weil es kurzfristig bequem ist.

Wie erklärst du dir dann das es Menschen gibt, die ihre Zähne putzen und auf ihr Gewicht achten?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 07:52
Genau. Jeder Mensch meldet seine Interessen an. Und dann wird neutral und unparteiisch, ohne Berücksichtigung von Einzelinteressen, mit einem langfristigen Blick auf dauerhafte Nachhaltigkeit entschieden.

Das ist ein schönes, aber unrealistisches Paradies, was Du Dir da erträumst. Andere Träumen vom Garten Eden, von sieben Jungfrauen die einem jeden Tag zur freien Verfügung stehen, von literweise Met vor einem netten Waffengang, nach dem man vollständig geheilt wieder aufersteht, oder vom freien, ausgewogenen Markt, bei dem jedem Teilnehmer unbegrenzte Ressourcen zur Verfügung stehen und alle Marktteilnehmer ausschließlich rational entscheiden.

Ich hab's nicht so mit Utopia.

Stopp mal: Das alles schön wird und es keine Konflikte gibt habe ich nicht gesagt. Es ist nur so, dass wenn es in der Wirtschaft der Gesellschaft nicht mehr um die Geldvermehrung geht, tatsächlich viel mehr Interessen berücksichtigt werden könnten, weil sie nicht mehr am Maßstab der Profitabilität gemessen werden.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 07:40

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑18. Dez 2022 11:21 ...so dass das größte Glück der größten Zahl im Mittelpunkt steht und nicht der Profit, wie im Kapitalismus?

Ich habe schon genügend Situationen ohne jegliches Profitstreben erlebt, in der eine Gruppe von Menschen gemeinsam etwas entschieden hat. Es kam NIE das heraus, was das größte Glück der größten Zahl der Gruppenmitglieder hätte erzielen können.

Sondern?

Es kam das raus, was die durchsetzungsfähigste Gruppe oder die charismatischste Einzelperson haben wollte.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Es kommt sehr auf die Situation an, ob der Kapitalismus von solchen Eigenschaften profitiert. Zum Beispiel von der Masse der Menschen wird meistens das Gegenteil verlangt: Sie sollen fleißig und genügsam sein, zudem auch noch solidarisch.

verlangt, richtg. Und was für Eigenschaften zeigen diejenigen, die verlangen, und die ihr Verlangen durchsetzen?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Was hat den "frieren gegen Putin" mit den sogenannten negativen Eingeschaften zu tun, die du beschreibst? Mir wäre es lieber, wenn die Menschen zu egoistisch wären, um beim "frieren gegen Putin" mitzumachen und der Regierung mal aufs Dach steigen würden.

Oh, ne ganze Menge.
Frieren gegen Putin müssen wir nur, weil egoistische und gierige Politiker unsere Gasspeicher an russische Unternehmen verkauft haben, die sie - meiner Meinung nach durchaus von Russland politisch so gewollt - haben leerlaufen lassen, weil faule und feige Politiker und Amtsschimmel die Energiewende und damit die Importunabhängigkeit nicht vorantreiben.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Es gab mal eine kommunistische Gruppe namens "Egoisten für Planwirtschaft". Eigentlich ein guter Name.

Ja, durchaus sprechend. Diese Gruppe gibt es in jeder Planwirtschaft, nennt sich Parteikader.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Es ist doch logisch nicht haltbar, dass du aus dem Sieg des feindlichen Systems, nämlich dem Kapitalismus, auf die Dysfunktionalität des Kommunismus schließen kannst.

Warum?
Wenn es nur einen Versuch zur Errichtung eines Kommunistischen Staates gegeben hätte, würde ich Dir zustimmen. Aber es gab mindestens zehn voneinander unabhängige Versuche, nicht nur Russland und China, sondern auch Kuba, Nordkorea, Venezuela, Libyen und einige mehr.
Die Stichprobengröße ist ausreichend, meiner Meinung nach.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48

Wolf Drache hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 07:40
Ich habe schon genügend Situationen ohne jegliches Profitstreben erlebt, in der eine Gruppe von Menschen gemeinsam etwas entschieden hat. Es kam NIE das heraus, was das größte Glück der größten Zahl der Gruppenmitglieder hätte erzielen können.

Sondern?

Es kam das raus, was die durchsetzungsfähigste Gruppe oder die charismatischste Einzelperson haben wollte.

Achso. Und warum haben dann die anderen mitgemacht? Hat sie doch niemand dazu gezwungen, sich den lautstarken anzuschließen oder der charismatischen Einzelperson zu glauben. Sie hätten genauso gut auf das Gruppenevent verzichten können und sich alleine vor den Rechner hocken können.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Es kommt sehr auf die Situation an, ob der Kapitalismus von solchen Eigenschaften profitiert. Zum Beispiel von der Masse der Menschen wird meistens das Gegenteil verlangt: Sie sollen fleißig und genügsam sein, zudem auch noch solidarisch.

verlangt, richtg. Und was für Eigenschaften zeigen diejenigen, die verlangen, und die ihr Verlangen durchsetzen?

Hier möchte ich mal auf einen Gegenstandswechsel aufmerksam machen. Eben sprachst du noch über den Menschen. Jetzt redest du über Führer und Geführte. Du redest also aufeinmal von Klassen.
Jetzt scheinen also die Eigenschaften der Menschen von der Klasse abzuhängen, in die sie im Kapitalismus hineingeboren worden sind. Also scheint es doch so zu sein, dass der Kapitalismus bestimmt, was die Menschen sind bzw was aus ihnen wird und nicht etwa ihre Gene determinieren, ob ein Mensch der Stiefel ist oder der Fußabtreter.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Was hat den "frieren gegen Putin" mit den sogenannten negativen Eingeschaften zu tun, die du beschreibst? Mir wäre es lieber, wenn die Menschen zu egoistisch wären, um beim "frieren gegen Putin" mitzumachen und der Regierung mal aufs Dach steigen würden.

Oh, ne ganze Menge.
Frieren gegen Putin müssen wir nur, weil egoistische und gierige Politiker unsere Gasspeicher an russische Unternehmen verkauft haben, die sie - meiner Meinung nach durchaus von Russland politisch so gewollt - haben leerlaufen lassen, weil faule und feige Politiker und Amtsschimmel die Energiewende und damit die Importunabhängigkeit nicht vorantreiben.

Sorry, aber leider hast du von Ökonomie keine Ahnung. Deutschland hat sein Exportweltmeistertum auf billiger russischer Energie aufgebaut. Die Abhängigkeit zu Russland ist also ganz bewusst eingegangen worden, weil Deutschland damit lange Zeit den Weltmarkt dominieren konnte, die EU sowieso. Mit Korruption und Faulheit, wie die deutsche Verantwortungspresse tönt, hat das gar nichts zu tun.

Das siehst du übrigens daran, dass die deutsche Verantwortungspresse wenig an der strategischen Energiepartnerschaft mit Russland zu kritisieren hatte, solange der Laden lief. Jetzt wo das Ding in Scherben liegt haben sie es angeblich schon immer gewußt. Sie sind also wie Typen, die Roullette spielen und dann hinterher sich gegenseitig verantwortungslosigkeit vorwerfen, wenn die Kugel auf rot statt auf schwarz gelandet ist. Typisch tendenziöse Berichterstattung eben, von der der Journalismus nur so trieft.

Die strategische Energiepartnerschaft mit Russland an seine Grenze gestoßen, nachdem die Russen in der Urkaine einmaschiert sind, was deutsch-Europa als sein Einflusssgebiet ansieht und weil die Amis dann Nord-Stream ganz praktisch in einen Haufen Schrott verwandelt haben, wie jeder weiß außer die deutsch-europäische Verantwortungspresse, die sich über das Thema lieber ausschweigt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Es gab mal eine kommunistische Gruppe namens "Egoisten für Planwirtschaft". Eigentlich ein guter Name.

Ja, durchaus sprechend. Diese Gruppe gibt es in jeder Planwirtschaft, nennt sich Parteikader.

Der Name will darauf hinweisen, dass der Egoismus aller Menschen in einer Planwirtschaft viel besser bedient wäre als in einer Marktwirtschaft, nicht nur der Parteikader.

Deswegen versuche ich es ja mit Argumenten, weil wenn ich genug Leute davon überzeugen kann, dass die Planwirtschaft besser für sie ist, dann kann man sich an den Systemwandel machen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Es ist doch logisch nicht haltbar, dass du aus dem Sieg des feindlichen Systems, nämlich dem Kapitalismus, auf die Dysfunktionalität des Kommunismus schließen kannst.

Warum?
Wenn es nur einen Versuch zur Errichtung eines Kommunistischen Staates gegeben hätte, würde ich Dir zustimmen. Aber es gab mindestens zehn voneinander unabhängige Versuche, nicht nur Russland und China, sondern auch Kuba, Nordkorea, Venezuela, Libyen und einige mehr.
Die Stichprobengröße ist ausreichend, meiner Meinung nach.

Jeder dieser sogenannten "unabhängigen" Versuche wurde von den USA brutal bekämpft. Die Schätzungen sind 40-50 Millionen Opfer US-amerikanischer Aggression gegen ihre Weltordnung (das schließt allerdings Islamisten mit ein, aber sei es drum).
Mal eine Frage: Hätte Hitler den zweiten Weltkrieg gewonnen, wärst du dann auch der Meinung, dass man den gegen den Nationalsozialismus nichts machen kann, weil die Geschichte ja bewiesen hat, dass alles andere "nicht funktioniert"?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Sondern?

Es kam das raus, was die durchsetzungsfähigste Gruppe oder die charismatischste Einzelperson haben wollte.

Achso. Und warum haben dann die anderen mitgemacht? Hat sie doch niemand dazu gezwungen, sich den lautstarken anzuschließen oder der charismatischen Einzelperson zu glauben. Sie hätten genauso gut auf das Gruppenevent verzichten können.

Hätten sie. Haben sie aber nicht. So was nennt sich Gruppendynamik. Gemeinsam etwas zu tun was nicht für alle das beste ist war wohl immer noch besser, als gemeinsam gar nichts zu tun.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Es kommt sehr auf die Situation an, ob der Kapitalismus von solchen Eigenschaften profitiert. Zum Beispiel von der Masse der Menschen wird meistens das Gegenteil verlangt: Sie sollen fleißig und genügsam sein, zudem auch noch solidarisch.

verlangt, richtg. Und was für Eigenschaften zeigen diejenigen, die verlangen, und die ihr Verlangen durchsetzen?

Hier möchte ich mal auf einen Gegenstandswechsel aufmerksam machen. Eben sprachst du noch über den Menschen. Jetzt redest du über Führer und Geführte. Du redest also aufeinmal von Klassen.

Nein, tue ich nicht. Auch Kapitalisten sind Menschen - ich rede also nur von anderen Menschen als Du.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49 Jetzt scheinen also die Eigenschaften der Menschen von der Klasse abzuhängen, in die sie im Kapitalismus hineingeboren worden sind. Also scheint es doch so zu sein, dass der Kapitalismus bestimmt, was die Menschen sind bzw was aus ihnen wird und nicht etwa ihre Gene determinieren, ob ein Mensch der Stiefel ist oder der Fußabtreter.

Die Klasse bestimmt, ob ein Mensch die Macht dazu hat, andere Menschen als Fußabtreter zu nutzen. Das hat nichts damit zu tun ob man hineingeboren wurde oder nicht. Ein Mensch, der gerne andere Menschen in den Dreck tritt, mag als Lohnarbeiter nicht dazu in der Lage sein. Als Kapitalist ist er es, und dann tut er es auch. Die Eigenschaften des Menschen ändern sich dabei nicht, nur seine Möglichkeiten.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Was hat den "frieren gegen Putin" mit den sogenannten negativen Eingeschaften zu tun, die du beschreibst? Mir wäre es lieber, wenn die Menschen zu egoistisch wären, um beim "frieren gegen Putin" mitzumachen und der Regierung mal aufs Dach steigen würden.

Oh, ne ganze Menge.
Frieren gegen Putin müssen wir nur, weil egoistische und gierige Politiker unsere Gasspeicher an russische Unternehmen verkauft haben, die sie - meiner Meinung nach durchaus von Russland politisch so gewollt - haben leerlaufen lassen, weil faule und feige Politiker und Amtsschimmel die Energiewende und damit die Importunabhängigkeit nicht vorantreiben.

Sorry, aber leider hast du von Ökonomie keine Ahnung. Deutschland hat sein Exportweltmeistertum auf billiger russischer Energie aufgebaut. Die Abhängigkeit zu Russland ist also ganz bewusst eingegangen worden, weil Deutschland damit lange Zeit den Weltmarkt dominieren konnte, die EU sowieso.

Deutschland war auch schon vor NordStream und vor der Privatisierung der Gasspeicher Exportweltmeister. Diese beiden Entscheidungen haben dazu nichts wesentliches beigetragen. Schau Dir doch mal die Exportstatistiken über die letzten 30 Jahre an. Gibt es da eine signifikante Änderung Mitte bis Ende der 2000er? Nein!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49 Der Name will darauf hinweisen, dass der Egoismus aller Menschen in einer Planwirtschaft viel besser bedient wäre als in einer Marktwirtschaft, nicht nur der Parteikader.
Deswegen versuche ich es ja mit Argumenten, weil wenn ich genug Leute davon überzeugen kann, dass die Planwirtschaft besser für sie ist, dann kann man sich an den Systemwandel machen.

Na dann mal viel Erfolg.
Ich empfehle Dir, mal eine planwirtschaftlich organisierte Kommune mit 100 Leuten oder so aufzumachen. Wenn die 5 Jahre nach Gründung noch läuft, es den Leuten (wirtschaftlich und gesundheitlich) gut geht und sie zufrieden sind, dann hast Du eine Chance darauf, mich zu überzeugen.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑19. Dez 2022 17:48 Es ist doch logisch nicht haltbar, dass du aus dem Sieg des feindlichen Systems, nämlich dem Kapitalismus, auf die Dysfunktionalität des Kommunismus schließen kannst.

Warum?
Wenn es nur einen Versuch zur Errichtung eines Kommunistischen Staates gegeben hätte, würde ich Dir zustimmen. Aber es gab mindestens zehn voneinander unabhängige Versuche, nicht nur Russland und China, sondern auch Kuba, Nordkorea, Venezuela, Libyen und einige mehr.
Die Stichprobengröße ist ausreichend, meiner Meinung nach.

Jeder dieser sogenannten "unabhängigen" Versuche wurde von den USA brutal bekämpft. Die Schätzungen sind 40-50 Millionen Opfer US-amerikanischer Aggression gegen ihre Weltordnung (das schließt allerdings Islamisten mit ein, aber sei es drum).
Mal eine Frage: Hätte Hitler den zweiten Weltkrieg gewonnen, wärst du dann auch der Meinung, dass man den gegen den Nationalsozialismus nichts machen kann, weil die Geschichte ja bewiesen hat, dass alles andere "nicht funktioniert"?

OK, also ist nur und ausschließlich der böse Kapitalismus und die USA daran schuld, dass alle Versuche gescheitert sind, einen kommunistischen Staat zu gründen.
Das kann ich jetzt rein praktisch nicht widerlegen, denn die USA hat jeden kommunistischen Staat erbittert bekämpft.
Was die Nazis angeht: vielleicht.
Ich bin Empiriker - ich beobachte die Tatsachen und versuche sie zu erklären.
Andere Tatsachen - andere Erklärung.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 18:00

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59
Es kam das raus, was die durchsetzungsfähigste Gruppe oder die charismatischste Einzelperson haben wollte.

Achso. Und warum haben dann die anderen mitgemacht? Hat sie doch niemand dazu gezwungen, sich den lautstarken anzuschließen oder der charismatischen Einzelperson zu glauben. Sie hätten genauso gut auf das Gruppenevent verzichten können.

Hätten sie. Haben sie aber nicht. So was nennt sich Gruppendynamik. Gemeinsam etwas zu tun was nicht für alle das beste ist war wohl immer noch besser, als gemeinsam gar nichts zu tun.

Jetzt erfindest du ein neues Subjekt namens Gruppendynamik, was angeblich dauernd dafür sorgt, dass Menschen etwas tun was sie gar nicht wollen. Ich verliere jedenfalls den Faden in deinen Erläuterungen. Wie wärs mit einem Beispiel?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 18:00

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59
verlangt, richtg. Und was für Eigenschaften zeigen diejenigen, die verlangen, und die ihr Verlangen durchsetzen?

Hier möchte ich mal auf einen Gegenstandswechsel aufmerksam machen. Eben sprachst du noch über den Menschen. Jetzt redest du über Führer und Geführte. Du redest also aufeinmal von Klassen.

Nein, tue ich nicht. Auch Kapitalisten sind Menschen - ich rede also nur von anderen Menschen als Du.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49 Jetzt scheinen also die Eigenschaften der Menschen von der Klasse abzuhängen, in die sie im Kapitalismus hineingeboren worden sind. Also scheint es doch so zu sein, dass der Kapitalismus bestimmt, was die Menschen sind bzw was aus ihnen wird und nicht etwa ihre Gene determinieren, ob ein Mensch der Stiefel ist oder der Fußabtreter.

Die Klasse bestimmt, ob ein Mensch die Macht dazu hat, andere Menschen als Fußabtreter zu nutzen. Das hat nichts damit zu tun ob man hineingeboren wurde oder nicht. Ein Mensch, der gerne andere Menschen in den Dreck tritt, mag als Lohnarbeiter nicht dazu in der Lage sein. Als Kapitalist ist er es, und dann tut er es auch. Die Eigenschaften des Menschen ändern sich dabei nicht, nur seine Möglichkeiten.

Als Lohnarbeiter muss er fleißig und genügsam sein. Als Sozialarbeiter Leuten Hoffnung machen, als Sekretärin Einfühlsam für die erratischen Launen des Chefs. Als Manager der harte Typ, der die Leute wegrationalisiert. Er muss also insbesondere die Eigenschaften pflegen, die für seinen Job gebraucht werden.

Jedenfalls in seiner Arbeitszeit. Das er in der Freizeit dann von der Rolle des Befehlsempfängers in die des Familientyranns wechselt mag natürlich sein. Ich will jedoch darauf hinweisen, dass der Beruf die Persönlichkeit mindestens in der Arbeitszeit bestimmt.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 18:00

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59
Oh, ne ganze Menge.
Frieren gegen Putin müssen wir nur, weil egoistische und gierige Politiker unsere Gasspeicher an russische Unternehmen verkauft haben, die sie - meiner Meinung nach durchaus von Russland politisch so gewollt - haben leerlaufen lassen, weil faule und feige Politiker und Amtsschimmel die Energiewende und damit die Importunabhängigkeit nicht vorantreiben.

Sorry, aber leider hast du von Ökonomie keine Ahnung. Deutschland hat sein Exportweltmeistertum auf billiger russischer Energie aufgebaut. Die Abhängigkeit zu Russland ist also ganz bewusst eingegangen worden, weil Deutschland damit lange Zeit den Weltmarkt dominieren konnte, die EU sowieso.

Deutschland war auch schon vor NordStream und vor der Privatisierung der Gasspeicher Exportweltmeister. Diese beiden Entscheidungen haben dazu nichts wesentliches beigetragen. Schau Dir doch mal die Exportstatistiken über die letzten 30 Jahre an. Gibt es da eine signifikante Änderung Mitte bis Ende der 2000er? Nein!

Ich habe mal etwas gegoogled und eine Quelle gefunden, die bestimmt nicht im Verdacht steht irgendwie russlandfreundlich zu sein:
https://www.bpb.de/themen/wirtschaft/eu ... gig-wurde/

Da steht, dass Energie aus Russland zu beziehen schon vor dem Mauerfall ein Ding war. Nord Stream war also überhaupt nicht der erste Schritt, den Deutschland in Richtung abhängigkeit machte.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 18:00

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49 Der Name will darauf hinweisen, dass der Egoismus aller Menschen in einer Planwirtschaft viel besser bedient wäre als in einer Marktwirtschaft, nicht nur der Parteikader.
Deswegen versuche ich es ja mit Argumenten, weil wenn ich genug Leute davon überzeugen kann, dass die Planwirtschaft besser für sie ist, dann kann man sich an den Systemwandel machen.

Na dann mal viel Erfolg.
Ich empfehle Dir, mal eine planwirtschaftlich organisierte Kommune mit 100 Leuten oder so aufzumachen. Wenn die 5 Jahre nach Gründung noch läuft, es den Leuten (wirtschaftlich und gesundheitlich) gut geht und sie zufrieden sind, dann hast Du eine Chance darauf, mich zu überzeugen.

Eben habe ich dir doch erklärt, dass die Gesellschaft in der wir leben keine kommunistische Organisation duldet. Wie soll ich also eine planwirtschaftliche Kommune aufmachen, ohne das das alte System erledigt ist?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 18:00

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 14:49

Wolf Drache hat geschrieben: ↑20. Dez 2022 12:59
Warum?
Wenn es nur einen Versuch zur Errichtung eines Kommunistischen Staates gegeben hätte, würde ich Dir zustimmen. Aber es gab mindestens zehn voneinander unabhängige Versuche, nicht nur Russland und China, sondern auch Kuba, Nordkorea, Venezuela, Libyen und einige mehr.
Die Stichprobengröße ist ausreichend, meiner Meinung nach.

Jeder dieser sogenannten "unabhängigen" Versuche wurde von den USA brutal bekämpft. Die Schätzungen sind 40-50 Millionen Opfer US-amerikanischer Aggression gegen ihre Weltordnung (das schließt allerdings Islamisten mit ein, aber sei es drum).
Mal eine Frage: Hätte Hitler den zweiten Weltkrieg gewonnen, wärst du dann auch der Meinung, dass man den gegen den Nationalsozialismus nichts machen kann, weil die Geschichte ja bewiesen hat, dass alles andere "nicht funktioniert"?

OK, also ist nur und ausschließlich der böse Kapitalismus und die USA daran schuld, dass alle Versuche gescheitert sind, einen kommunistischen Staat zu gründen.
Das kann ich jetzt rein praktisch nicht widerlegen, denn die USA hat jeden kommunistischen Staat erbittert bekämpft.
Was die Nazis angeht: vielleicht.
Ich bin Empiriker - ich beobachte die Tatsachen und versuche sie zu erklären.
Andere Tatsachen - andere Erklärung.

Du könntest zumindest mal aufhören zu behaupten, sicher zu wissen, dass der Kommunismus "nicht funktioniert". Es gibt einfach keinen global gesehen, bis auf ein paar halbherzige Ausnahmen. Das ist alles was du wissen kannst.

Was soll das übrigens sein, Empiriker? Meinst du die anderen Menschen machen keine Erfahrungen oder ziehen keine Schlüsse aus ihren Erfahrungen?

Mir scheint das du eher ein empirischer Opportunist bist. Du scheinst zu glauben, dass es einen guten Grund gibt für alles was es gibt. Begründung: Es existiert. Das ist doch ein Zirkel?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 21:50

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑15. Dez 2022 23:01 Ja das passt zu dir und ich glaube dir auch, dass dir das wichtig ist. Ich muss dir leider sagen, dass das alles nicht der Zweck der Gesellschaft ist, sondern der Zweck liegt allein im Wirtschaftswachstum und all diese Dinge um die du dich kümmerst sind sind für diese Gesellschaften schlußendlich nur soweit interessant, insofern sie auf kurze oder lange Sicht zum Wirtschaftswachstum beitragen.

Der Zweck von Gesellschaft im Allgemeinen ist, das Zusammenleben der Menschen zu regeln.
Aktuell ist hierzulande die Grundidee, wie das Zusammenleben geregelt werden sollte, der Kapitalismus, also dient vieles in dieser Gesellschaft dem Kapitalismus.
In anderen Ländern ist die Grundidee, dass Allah unumstößliche Gesetze gemacht hat und eine bestimmte Gruppe von Menschen die alleinige Kompetenz haben, diese Gesetze zu interpretieren und durchzusetzen - also dient vieles in diesen Gesellschaften dem Islam.
In wieder anderen Ländern ist die Grundidee, dass Zusammenleben nur durch Vergesellschaftung aller Produktionsmittel und die Organisation einer Planwirtschaft zu erreichen ist - also richten sich diese Gesellschaften darauf aus, gehorsame Untertanen einer Planwirtschaft heranzuzüchten.
Für die Frage, ob die Fabrik bei mir im Dorf ins Naturschutzgebiet gebaut wird oder auf die sowieso schon ölverseuchte Industriebrache, die bei dieser Gelegenheit auch gleich saniert werden könnte, spielt die Grundidee der Gesellschaft keine maßgebliche Rolle.
Ob es ein Kapitalist ist, der die Fabrik baut, ein Mullah oder ein Parteifunktionär ist doch völlig Schnuppe. Die Motivation mag eine andere sein, das Ergebnis ist das was zählt, und das kann entweder dem Zusammenleben im Dorf zuträglich sein (wenn die Industriebrache saniert wird und der Grünzug bleibt) oder dem Zusammenleben schaden (Wenn das Gift in der Industriebrache weiter ins Grundwasser sickert und das nächste Stück Natur verschwindet).

Das geht völlig am Wesentlichen vorbei.
John Brunner:

Wenn es ein Phänomen wie das absolute Böse überhaupt gibt, dann besteht es darin, einen Menschen wie ein Ding zu behandeln.

In der modernen Online-Gesellschaft gibt es keine Menschen mehr - nur noch Klicks, Likes, Followers - eben Dinge. Und das scheint unhinterfragt akzeptiert zu sein, denn zur Diskussion stehen nur noch Detailfragen des Zusammenlebens dieser Dinge, die einst Menschen waren.

Dasselbe nicht nur in der Online-Gesellschaft, sondern auch im Medizinwesen: da geht es vor allem darum, die Alten maximal lange Zeit in Käfigen zu lagern, damit die Ärzte sie als Werkstücke nutzen und maximalen Profit an ihnen erwirtschaften können - der ja von der Solidargemeinschaft unweigerlich bezahlt wird.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑17. Dez 2022 00:05

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 Hmja. Das ist jetzt auch keine Analyse, sondern eine Interpretation.

Ich kann mit dem Wort "Interpretation" nichts anfangen.

Das ist schade. Soweit ich mich erinnere, lernt man im Deutschunterricht, eine Interpretation zu schreiben.

Sag lieber, was verkehrt ist aber sage nicht, dass ist eine individuelle Sichtweise, denn damit hast du keine Kritik geleistet außer das du eine Differenz zur Wirklichkeit feststellst.

Nein, ich stelle damit nicht notwendig eine Differenz zur Wirklichkeit fest, vielmehr stelle ich Subjektivität der Betrachtung fest. Und damit habe ich sehr wohl Kritik geleistet, denn Kritik muss nicht unbedingt so lauten, dass man in diesem oder jenem Punkte gleicher anderer Meinung sei, Kritik dient vielmehr der Verortung einer Darstellung im Ideenraum.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 Was wäre damit jetzt anzufangen? Das grundsätzliche Problem mit Deinen Interpretationen ist ja, dass Du von der Gesellschaft forderst, sie müsse so funktionieren wie Deine marxistische Theorie es vorschreibt, damit Du sie ablehnen kannst. Eine Alternative hast Du auch nicht, sondern Du willst Dich rein auf Kritik beschränken. Es gibt also keine Ambition oder Vision, die man entwickeln oder auf die man hinarbeiten könnte, sondern Du kreierst nur eine Interpretation, um sie zu kritisieren. Was soll man dazu dann weiter sagen?

Du wirfst mir vor, ich würde statt der wirklichen Gesellschaft einen Strohmann kritisieren. Das würde ich gerne mal nachgewiesen haben.

Nein, ich werfe gar nichts vor. Ich stelle lediglich fest, dass Du binnentheoretisch agierst, innerhalb Deines eigenen Systems, in dem Argument und Kritik sich aergänzen. Für einen Gegenüber gibt es also gar keine Interaktionsmöglichkeit. Das ist kein Vorwurf, sondern das ist Deine Entscheidung.

Die Vorraussetzung für einen gesellschaftlichen Wandel ist das Bewusstwerden der Gesellschaft über die in ihr herrschenden Verhältnisse. Das meint, dass die Menschen verstehen, warum sie notwendig arm sind und bleiben. Du siehst doch im Forum, wieviel Unverständniss herrscht. gabor glaubte zb for einem halben Jahr noch, ich habe im Grunde nichts zu kritisieren, weil ich nicht friere. Dabei versteht er gar nicht, dass es auf seine Urteile ankommt und nicht auf meine. Ihm will ich die gesellschaftlichen Verhältnisse erklären, die seinen Alltag maßgeblich bestimmen.

Solange die Mehrzahl der Proletarier das nicht einsieht, ist jede andere Praxis als zur Bewußtseinsbildung durch Argumente beizutragen zum scheitern verurteilt. Das liegt daran, dass die Mehrzahl der Proletarier jeden praktischen Protest gegen diese Gesellschaft feindselig gegenüber steht, weil sie nämlich diese Gesellschaft im Prinzip gut finden.

Natürlich finden sie diese Gesellschaft gut - jedenfalls im Vergleich dazu, sich als Proletarier beschimpfen zu lassen.

Sobald ich Menschen finde, die meine Urteile teilen, kann man ja etwas mit denen zusammen planen. Aber was soll bitteschön eine "Vision" mit Leuten, die überhaupt kein Verständniss von den gesellschaftlichen Verhältnissen haben?

Wie kannst Du denn beurteilen, wer eine Verständnis von den gesellschaftlichen Verhältnissen hat? Dein eigenes Verständnis ist ja reine Dogmatik, m.a.W. dein praktischer Bezug zur Gesellschaft ist vergleichbar mit dem eines zölibatären Pfaffen zum Schwangerschaftsabbruch.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 DAneben fällt auf, dasS Du von einer "Mitte" sprichst, die als politische Kraft eine ideologische Zielsetzung verfolgt. Ich wiederum verstehe unter der Mitte zunächst jene Mehrzahl der hier lebenden Menschen, die einfach ihr Leben leben und nicht an politischen Umwälzungen interessiert sind. Die wenigeren von denen interessieren sich für irgendetwas von dem, was Du hier erzählst. Unter denen gibt es einen haufen rechtskonservative m.o.w. Nazis, aber auch einen haufen recht vernünftige Leute, und bestimmt noch etliches mehr.

Gut. Ich dachte du meinst mit Mitte ein Wähler der Volksparteien.

Ja natürlich.

"Einfach sein leben zu leben" bedeutet im Kapitalismus nämlich, den Mangel ,die Strapazen und die Zerstörung der Mehrzahl seiner Ambitionen ein leben lang zu ertragen und sie einfach als "das Leben" so hinzunehmen.

Das gilt ja nur in Deiner dogmatischen Verbohrtheit - die Mehrzahl der Menschen erlebt nichts dergleichen.

"Einfach" sein leben als lohnarbeiter zu leben,

Auf Lohnarbeiter beschränkt Dich nur Deine dogmatische Verbohrtheit. Die Mitte dagegenh besteht u.a. aus Handwerkern, Bauern, dem Bürgertum, etc. - und heutzutage sind wir ja eh alle freiberufliche Influencer.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 Bedenke auch: die sog. Gesellschaft ist im allgemeinen ein recht empfindliches System. Nach zwanzig Jahren Wirtschaftswachstum schrieb man das Jahr 1968, und es brauchte überhaupt keinen besonderen äußeren Anstoß, sondern allein die Tatsache, dass man inzwischen mehr hatte als man unbedingt zum Leben braucht, brachte einige Leute auf die Idee, dass man nicht unbedingt leben muss nur um zu arbeiten und damit der gefälligen Moral zu genügen (und dass, wie man nebenbei bemerkte, jene Kräfte, die eben das als selbstverständlich voraussetzten, im Grunde immer noch die alten Nazis waren).
Und das hat dann doch für etwas Bewegung gesorgt, in verschiedener Hinsicht.

Ich kenne mich mit den 68ern nicht so gut aus. Aber das Leute rebellieren weil es ihnen zu gut geht

Tja, wie ich sagte: Dogmatik ohne Interesse an der Realität.

Die Kapitalisten hätten also längst den Kommunismus eingeführt, wenn die Arbeiter nicht so gerne arbeiten und in Not leben würden

Heil Eris.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑16. Dez 2022 04:35 Und jetzt stellen wir uns einfach mal vor, zu jener Zeit wäre ein Politiker auf die Idee gekommen, die Bürger sollten jetzt mal eben das doppelte für ihren Strom und das doppelte für ihr Brot bezahlen, damit die atomare Aufrüstung oder der Vietnamkrieg gefördert werden kann.
Solche Betrachtungen nennen wir "Realitätsabgleich" - und das ist es, wozu ich Input brauche.

Und, am Rande bemerkt: genau dieser "Bewegung" verdanken die Grünen überhaupt ihre Existenz.

Da kann man mal sehen, was Bewgungen so alles verzapfen können. Besser wäre gewesen es hätte die Grünen nie gegeben.

Vielleicht waren die 68er auch zu guten Teilen eine Erneuerung der kapitalistischen Gesellschaft, wo sie tatsächlich kommunistisch waren, war das wissen über die gesellschaftlichen Zustände maßgeblich.

Nein, es waren Anarchos und Hippies; das Kommunistenpack hat diese Bewegung dann lediglich für sich annektiert, und das Resultat davon ist eben das was wir heute haben: die Grünen Kriegstreiber, die politische Korrektheit und der Genderismus.

Ein wichtiger Faktor, der die unverschähmtheiten der Politiker und Kapitalisten eingrenzte war die Existenz des Ostblocks und der relative Mangel an Lohnarbeitern, die nach dem großen Krieg nicht in dem Umfang verfügbar waren wie sie das Kapital benötigte.
Das vergrößerte die Verhandlungsmacht der Arbeiter deutlich. Neben anderen Faktoren.

Ja, das war vorher, das war das Wirtschaftswachstum.