Amerikaner und Paranormales

Alles rund um diverse Wissenschaften

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Tyger
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Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Tyger »

Hier gibt es die Ergebnisse einer ziemlich umfassenden Erhebung zum Thema:
https://today.yougov.com/topics/society ... nters-poll
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gabor
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von gabor »

Tja, dumme Menschen halt......ob nun Jeti, Mottenmann, Slenderman......wer die Welt nicht versteht, hat Angst vor ihr.....
Immer bereit!
Woher soll ich wissen, ob die Vergangenheit keine Fiktion ist, die nur erfunden wurde, um den Zwiespalt zwischen meinen augenblicklichen Sinneswahrnehmungen und meiner Geistesverfassung zu erklären?
Wolf Drache
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Wolf Drache »

gabor hat geschrieben: 24. Okt 2022 21:05 Tja, dumme Menschen halt......ob nun Jeti, Mottenmann, Slenderman......wer die Welt nicht versteht, hat Angst vor ihr.....
Immer bereit!
Oder auch andersherum: Wer Angst vor der Welt hat kann sie nicht verstehen :-)
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Karambolage
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Karambolage »

Hey, es ist auch das Land, in dem man Sekten zu unheimlich erfolgreichen Geschäftsmodellen ummodeln und sogar als Religion dafür anerkannt werden kann, ohne 1 Millenium darauf zu verwenden. Und das noch dazu steuerlich begünstigt.
Ich bin eine Kackbratze, und du so?
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Tyger
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Tyger »

Wenn man eure Beiträge dazu liest (und das selbst hier im Dämonenforum), versteht man, weshalb hierzulande kaum jemand wagt, offen über solche Erlebnisse zu reden. In den USA heißt die Devise eher: Forschung statt Dogmen.
Wolf Drache
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Wolf Drache »

Tyger hat geschrieben: 30. Okt 2022 15:45 Wenn man eure Beiträge dazu liest (und das selbst hier im Dämonenforum), versteht man, weshalb hierzulande kaum jemand wagt, offen über solche Erlebnisse zu reden. In den USA heißt die Devise eher: Forschung statt Dogmen.
Wolf Drache hat geschrieben: 25. Okt 2022 10:51
gabor hat geschrieben: 24. Okt 2022 21:05 Tja, dumme Menschen halt......ob nun Jeti, Mottenmann, Slenderman......wer die Welt nicht versteht, hat Angst vor ihr.....
Immer bereit!
Oder auch andersherum: Wer Angst vor der Welt hat kann sie nicht verstehen :-)
@Tyger: Der Satz war auch in dem Sinne gemeint, dass Leute ,die vor paranormalen Ereignissen Angst haben, sie nicht verstehen können.
Diese Angst wurde Jahrhundertelang von den christlichen Kirchen und der klinischen Psychologie geschürt - was erwartest Du?

Ich frage mich nur, was in den USA mit diesen Ergebnissen passiert - bei der Macht die die evangelikalen Kirchen dort haben. Turnen demnächst wieder christliche Exorzisten von Haus zu Haus und treiben die Teufel mit Weihwasser aus?
Oder passiert dort wirklich Forschung in dem Sinne dass man die Phänomene mit wissenschaftlichen Methoden (und ohne die Vorurteile der aktuellen Naturwissenschafts-Community) untersucht?
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Elevation Eight
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Elevation Eight »

Naja, ist in den USA die gesellschaftliche Lebensart sehr stark auf das Materielle, auf das Äußere und auf den Schein fokussiert. Andererseits gibt es offenbar einen enormen Nährboden für religiösen Wahn und Fanatismus - jetzt nicht nur diese Leute, die da die Bibel wörtlich genommen und alles dementsprechend in der Schule unterrichtet haben wollen; sondern auch zB, dass so eine halbgar-vollirre Kopie wie Scientology offenbar ernstgenommen wird und sich gleich zu einer Wirtschaftsmacht etablieren kann. Oder Kabbala als Modekult für Showsternchen. Oder der bizarre Hintergrund um den Meisterschamanen Castaneda (wenn man sich da mal ein bischen kundig macht). Oder die Ufo-Entführungen.
Klar, soetwas gibt es hier auch, aber das Hysteriepotential der Amerikaner scheint noch eine ganze Ecke höher (da muss man vllt. mal fragen: haben die denn alle schlechten Sex?).

Und dann ist es ja auch schräg, derart zu fragen <hattest du schonmal eine unerklärliche Erfahrung?> Denn dann ist ja vor allem davon abhängig, was mein Weltbild alles wie erklären kann. Wenn dann der Fragenkatalog sich auch noch offensichtlich an den einschlägigen Klischees von Mystery-Thrillern oder RPGs orientiert, dann fällt einem da nicht mehr viel zu ein.
Elevation Eight
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Elevation Eight »

Tyger hat geschrieben: 30. Okt 2022 15:45 Wenn man eure Beiträge dazu liest (und das selbst hier im Dämonenforum), versteht man, weshalb hierzulande kaum jemand wagt, offen über solche Erlebnisse zu reden. In den USA heißt die Devise eher: Forschung statt Dogmen.
Was willst denn drüber reden und forschen? Poltergeister wissenschaftlich sezieren ist doch öde. Und was es darüber zu wissen gibt, ist im grunde bekannt - und interessiert offenbar niemand.
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Karambolage
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Karambolage »

Wie will man etwas erforschen, was im breiten Sprektrum einer Bevölkerung auf absolut subjektiver Wahrnehmung ohne großen Gehalt auf objektiver Basis beruht?
Ich bin eine Kackbratze, und du so?
Elevation Eight
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Elevation Eight »

Was ist denn für Dich eine "objektive Basis", und wie machst Du die aus?

Fangen wir mal an:
Alles, was nicht wahrgenommen wird, davon weiss niemand etwas, es liegt ausserhalb der Diskussion.
Alles, was wahrgenommen wird, wird durch ein menschliches Bewusstsein wahrgenommen - direkt oder indirekt.

Das menschliche Bewusstsein ist also immer die entscheidende "letzte Meile" jeder Wahrnehmung.
Das menschliche Bewusstsein ist aber seiner Natur nach subjektiv.

Um irgendwie herauszufinden, ob an unserer Wahrnehmung etwas dran ist, haben wir einzig die Möglichkeit, dass wir irgendwie miteinander reden - und dass wir dann Übereinkünfte treffen dahingehend, wie wir feststellen können, ob an einer Sache was dran ist.
Das miteinander reden ist nun aber eine sehr fragile und unsichere Sache - es ist voller Mißverständnisse und Manipulationsmöglichkeiten.
Und Übereinkünfte - naja, wenn Du mir einen grundsätzlichen Unterschied zwischen einer Übereinkunft und einer Ideologie aufzeigen kannst, dann bin ich sehr gespannt.

Die sogenannte Objektivität ist sogesehen nur eine Abstraktion, eine Verwässerung dessen, was ursprünglich eine authentische Wahrnehmung war. Von dem, was man subjektiv wahrnimmt, kann man zumindest wissen, dass man es wahrgenommen hat, und man kann sich dessen sicher sein.
Alles andere ist noch viel unsicherer.

Wenn man das Problem lösen wollte, bräuchte man als erstes eine Möglichkeit, sich wirksam zu verständigen - in einer weise, die nicht auf dem miteinander reden beruht, auf der Konvention der Sprache, die ihrerseits ja wiederum die Wahrnehmung färbt und einschränkt.
Die Möglichkeit gibt es auch: das Gedankenlesen. Gedankenlesen ist nicht das, was vielleicht gemeinhin geglaubt wird - dass da irgendein neugieriger Magier meine Gedanken ausspähen kann, sondern es ist eine Möglickeit, wo zwei Leute in gegenseitigem Einvernehmen sich in einer Weise verständigen, wo dann beide sicher sein können, dass sie sich authentisch verstanden haben. In der Gedankensprache kann man nicht lügen.

Im gängigen Verständnis würde das dann aber wiederum als nur eine subjektive Erfahrung dieser beiden Leute aufgefasst werden.
Im Grunde läuft das dann darauf hinaus, dass alles, was authentisch ist, nicht objektiv sein kann - und dass im Umkehrschluss alles, was objektiv ist, auf einer Übereinkunft beruht und damit nicht mehr authentisch ist.
Die ganze Objektivität ist dann im grunde auch nur sowas wie eine Kirche - eine Glaubensvorschrift.
Wolf Drache
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Wolf Drache »

Elevation Eight hat geschrieben: 19. Nov 2022 04:20 Was ist denn für Dich eine "objektive Basis", und wie machst Du die aus?
Die gängige Definition in der modernen Wissenschaft ist:
Objektiv richtig ist das, was jeder Mensch mit der passenden Anleitung und der passenden technischen Ausrüstung selbst erleben kann.
Beim aktuellen technischen Stand der Wissenschaft ist das mit der technischen Ausrüstung nicht ganz so einfach (nicht jeder hat einen Teilchenbeschleuniger im Vorgarten) und auch das mit dem "selbst erleben" ist problematisch, denn viel "erleben" ist extrem indirekt.
Aber das Prinzip bleibt: objektiv ist das, was jeder Mensch erleben kann, ohne Unterschiede, und (prinzipiell) auch ohne dass diese Menschen miteinander kommunizieren.

Als subjektiv wird (in der modernen Naturwissenschaft) das bezeichnet, das manche Menschen erleben und andere (in exakt der gleichen Situation) nicht. Zum Beispiel dass manche Leute Kraftorte spüren, Geister wahrnehmen oder mit Bäumen reden. Andere nehmen in dieser Situation nichts wahr.

Leider sind die USA (eigentlich der gesamte westliche Kulturkreis) weiter denn je davon entfernt, das Paranormale so zu erforschen dass es tatsächlich für alle Menschen glaubhaft und wahrnehmbar ist. Das (subjektiv) erlebte wird entweder geglaubt oder in die Spinner-Ecke gestellt und verteufelt.
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Elevation Eight »

Wolf Drache hat geschrieben: 19. Nov 2022 09:56
Elevation Eight hat geschrieben: 19. Nov 2022 04:20 Was ist denn für Dich eine "objektive Basis", und wie machst Du die aus?
Die gängige Definition in der modernen Wissenschaft ist:
Objektiv richtig ist das, was jeder Mensch mit der passenden Anleitung und der passenden technischen Ausrüstung selbst erleben kann.
Ja, so in etwa hab ich mir das gedacht.
Beim aktuellen technischen Stand der Wissenschaft ist das mit der technischen Ausrüstung nicht ganz so einfach (nicht jeder hat einen Teilchenbeschleuniger im Vorgarten) und auch das mit dem "selbst erleben" ist problematisch, denn viel "erleben" ist extrem indirekt.
Das tut ja der prinzipiellen Überlegung keinen Abbruch.
Aber das Prinzip bleibt: objektiv ist das, was jeder Mensch erleben kann, ohne Unterschiede, und (prinzipiell) auch ohne dass diese Menschen miteinander kommunizieren.
Aber genau da hapert es. Denn die Beschreibung einer Apparatur oder auch nur einer Vorgehensweise ist ja sicherlich Kommunikation. Vielleicht nicht im Sinne der Soziologie, wo Kommunikation als zwischenmenschlicher Vorgang verstanden wird, aber doch im Sinne der Semiotik, die sich i.W. mit Botschaften befasst.
Als subjektiv wird (in der modernen Naturwissenschaft) das bezeichnet, das manche Menschen erleben und andere (in exakt der gleichen Situation) nicht. Zum Beispiel dass manche Leute Kraftorte spüren, Geister wahrnehmen oder mit Bäumen reden. Andere nehmen in dieser Situation nichts wahr.
Ja, nun sind Menschen halt individuell (und ich denke, das ist ein ganz wichtiger Aspekt des Daseins). Jemand mag zB das absolute Gehör haben, und der hört dann Noten, wenn ich bloß einen Song höre. Und das liegt offenbar nicht an den meßbaren Frequenzen, die auf das Ohr treffen (denn das sind beidesmal dieselben), sondern an etwas, das das Bewußtsein dann damit tut.

Die "moderne Naturwissenschaft" löst das Problem offenbar so, dass sie das Bewusstsein und seine Aktivitäten einfach aus der Untersuchung ausklammert. Aber ohne Bewusstsein gäbe es gar keine Wissenschaft - und das finde ich ein problematisches Konstrukt.
Im Fall des absoluten Gehörs kann man das natürlich aufdröseln, wenn man weiß, welche Frequenzen welchen Noten entsprechen: dann kann man beweisen, dass diese Frequenzen im gemessenen Signal tatsächlich vorhanden sind.

Mit Geistern ist das schwieriger.
Leider sind die USA (eigentlich der gesamte westliche Kulturkreis) weiter denn je davon entfernt, das Paranormale so zu erforschen dass es tatsächlich für alle Menschen glaubhaft und wahrnehmbar ist. Das (subjektiv) erlebte wird entweder geglaubt oder in die Spinner-Ecke gestellt und verteufelt.
Muss es das denn sein? Muss man denn allen denselben Glauben beibiegen? Das hat doch die Kirche schon erfolglos versucht, warum sollte es der Wissenschaft damit besser ergehen? Kann man Dinge nicht offenlassen? Kann man Vielfalt nicht begrüßen?

Und, könnte man sich nicht darauf einigen, dass die moderne Naturwissenschaft mit ihren Axiomen und Vorgehensweisen nur einen bestimmten Teilbereich der Schöpfung betrachten kann? Gödel hat doch bewiesen, dass selbst die Mathematik, also das gängigste Handwerkzeug der Naturwissenschaften, ganz prinzipiell nicht vollständig sein kann. Und dann den Rest einfach denen überlassen, die sich damit auszukennen scheinen und die ihrerseits die Methoden wissen, wie sie damit umgehen können - zB den Schamanen?

Im sozialistischen Rußland hat man, soviel ich gehört habe, versucht, den schamanischen Flug zu erforschen, indem man Schamanen aus dem Hubschrauber geworfen hat. Soetwas kommt schlimmstenfalls dabei heraus, wenn man unbedingt versucht, Dinge in ein System hineinzuzwingen, von dem man absolut dogmatisch überzeugt ist, in das diese Dinge aber nicht hineingehören.
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Tyger
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Tyger »

Wolf Drache hat geschrieben: 19. Nov 2022 09:56
Elevation Eight hat geschrieben: 19. Nov 2022 04:20 Was ist denn für Dich eine "objektive Basis", und wie machst Du die aus?
Die gängige Definition in der modernen Wissenschaft ist:
Objektiv richtig ist das, was jeder Mensch mit der passenden Anleitung und der passenden technischen Ausrüstung selbst erleben kann.
Nach dieser Definition sind große Teile der heutigen Wissenschaften nicht objektiv und können es auch gar nicht sein. Die theoretische Physik und die Kosmologie bestehen größtenteils aus Dingen, die der menschlichen Wahrnehmung überhaupt nicht oder bestenfalls noch nicht zugänglich sind. Und selbst eine so ganz irdische Sache wie die Kontinentaldrift ist für einen Menschen nicht erlebbar.
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Wolf Drache »

Tyger hat geschrieben: 25. Nov 2022 08:14
Wolf Drache hat geschrieben: 19. Nov 2022 09:56
Elevation Eight hat geschrieben: 19. Nov 2022 04:20 Was ist denn für Dich eine "objektive Basis", und wie machst Du die aus?
Die gängige Definition in der modernen Wissenschaft ist:
Objektiv richtig ist das, was jeder Mensch mit der passenden Anleitung und der passenden technischen Ausrüstung selbst erleben kann.
Nach dieser Definition sind große Teile der heutigen Wissenschaften nicht objektiv und können es auch gar nicht sein. Die theoretische Physik und die Kosmologie bestehen größtenteils aus Dingen, die der menschlichen Wahrnehmung überhaupt nicht oder bestenfalls noch nicht zugänglich sind. Und selbst eine so ganz irdische Sache wie die Kontinentaldrift ist für einen Menschen nicht erlebbar.
Eben darum bauen Wissenschaftler Messinstrumente, die prinzipiell von jedem ausreichend intelligenten Wesen verstanden werden können und in der Lage sind, diese an sich nicht wahrnehmbaren Phänomene in Phänomene zu übersetzen, die durch jeden beliebigen Menschen wahrgenommen werden können.
Exotische Teilchen hinterlassen in speziell für sie konstruierten Detektoren Lichtspuren, Gravitationswellen werden mit Laserinterferenz sichtbar gemacht. Die Krümmung des Raums um schwarze Löcher wird mit großen Teleskopen sichtbar gemacht, relativistische Zeit-Effekte werden mit extrem genauen Uhren auf Satelliten gemessen. Man kann sogar die Kontinentalverschiebung messen, die Schweiz wird z.B. jedes Jahr in Nord-Süd-Ausdehnung ein oder zwei Millimeter kleiner.
Jeder hinreichend ausgebildete Mensch kann das nachvollziehen (wobei diese Ausbildung inklusive Schulzeit schon mal zwanzig Jahre in Anspruch nehmen kann), und was noch wichtiger ist: Diese Ausbildung und die für das Nachvollziehen notwendigen Informationen stehen jedem Menschen zur Verfügung (zumindest in der zivilisierten westlichen Welt).
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Wolf Drache »

Elevation Eight hat geschrieben: 24. Nov 2022 23:16 Muss es das denn sein? Muss man denn allen denselben Glauben beibiegen? Das hat doch die Kirche schon erfolglos versucht, warum sollte es der Wissenschaft damit besser ergehen? Kann man Dinge nicht offenlassen? Kann man Vielfalt nicht begrüßen?
Nein, muss man natürlich nicht. Dann braucht man sich aber auch nicht darüber zu beschweren, dass die einen die anderen nicht verstehen.
Elevation Eight hat geschrieben: 24. Nov 2022 23:16 Und, könnte man sich nicht darauf einigen, dass die moderne Naturwissenschaft mit ihren Axiomen und Vorgehensweisen nur einen bestimmten Teilbereich der Schöpfung betrachten kann? Gödel hat doch bewiesen, dass selbst die Mathematik, also das gängigste Handwerkzeug der Naturwissenschaften, ganz prinzipiell nicht vollständig sein kann. Und dann den Rest einfach denen überlassen, die sich damit auszukennen scheinen und die ihrerseits die Methoden wissen, wie sie damit umgehen können - zB den Schamanen?
Damit habe ich kein Problem.

In meinem Kommentar habe ich mich explizit auf die Aussage bezogen "In den USA heißt die Devise eher: Forschung statt Dogmen."
Das was in den USA (oder zumindest in diesem Paper) betrieben wird ist keine Forschung. Es ist die schlichte Feststellung darüber, dass Menschen gewisse Dinge glauben. Das Paper listet also Dogmen auf und Anzahlen bzw. Anteile von Leuten die diesen Dogmen folgen.
Ob die Wahrnehmung von paranormalen Phänomenen tatsächlich durch prinzipiell von jedem beliebigen Menschen wahrnehmbare oder messbare, also objektiv vorhandene, Geister verursacht wird oder nicht, wird gar nicht untersucht. Dabei wäre das der spannende Part.
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Re: Amerikaner und Paranormales

Beitrag von Elevation Eight »

Wolf Drache hat geschrieben: 25. Nov 2022 10:41
Elevation Eight hat geschrieben: 24. Nov 2022 23:16 Muss es das denn sein? Muss man denn allen denselben Glauben beibiegen? Das hat doch die Kirche schon erfolglos versucht, warum sollte es der Wissenschaft damit besser ergehen? Kann man Dinge nicht offenlassen? Kann man Vielfalt nicht begrüßen?
Nein, muss man natürlich nicht. Dann braucht man sich aber auch nicht darüber zu beschweren, dass die einen die anderen nicht verstehen.
Na, das geht mir doch auch so! Ich hab lange Zeit die Relativitätstheorie nicht verstanden, und ich versteh den Schamanismus heute noch nicht so recht.
Aber als Industrieberater hab ich gelernt: man holt einfach die Leute ins Boot, die das betreffende Problem verstehen. Prinzipiell geht das - Island hat Elfenbeauftragte (und ich muss nicht ausführen was ich darüber denke).
Keiner kann alles kapieren, und bei fast allem was bedeutsam ist, muss man sich eine gute Zeit lang gründlich reinvertiefen um es zu verstehen - von nix kommt nix.
Elevation Eight hat geschrieben: 24. Nov 2022 23:16 Und, könnte man sich nicht darauf einigen, dass die moderne Naturwissenschaft mit ihren Axiomen und Vorgehensweisen nur einen bestimmten Teilbereich der Schöpfung betrachten kann? Gödel hat doch bewiesen, dass selbst die Mathematik, also das gängigste Handwerkzeug der Naturwissenschaften, ganz prinzipiell nicht vollständig sein kann. Und dann den Rest einfach denen überlassen, die sich damit auszukennen scheinen und die ihrerseits die Methoden wissen, wie sie damit umgehen können - zB den Schamanen?
Damit habe ich kein Problem.
Okay.
In meinem Kommentar habe ich mich explizit auf die Aussage bezogen "In den USA heißt die Devise eher: Forschung statt Dogmen."
Das was in den USA (oder zumindest in diesem Paper) betrieben wird ist keine Forschung. Es ist die schlichte Feststellung darüber, dass Menschen gewisse Dinge glauben. Das Paper listet also Dogmen auf und Anzahlen bzw. Anteile von Leuten die diesen Dogmen folgen.
Genau das hab ich mir dabei auch gedacht - dass das nicht eigentlich das ist, was mich interessieren täte.
Ob die Wahrnehmung von paranormalen Phänomenen tatsächlich durch prinzipiell von jedem beliebigen Menschen wahrnehmbare oder messbare, also objektiv vorhandene, Geister verursacht wird oder nicht, wird gar nicht untersucht. Dabei wäre das der spannende Part.
Die Frage dabei ist: willst Du das wirklich?
Mir kommt da ein Satz in den Sinn, den die Lady in einer Hippie-Clique tat, damals um 1980: "ich kann ja nicht zum Psychiater gehen und sagen, dass ich die Trips nicht mehr vertrage".
Das reflektiert die Grundlage: was die Behörden, Ärzte, Regierungsvertreter usw. denken, ist die eine Welt - und mit der wollten wir gar nix zu tun haben. Unseres war eine andere Welt, und mit der mussten wir selber klarkommen, weil niemand sonst da war. Und es geht da ja auch um etwas Heiliges.

Damals waren aber auch die Bedingungen andere: wir haben sogar in der Schule vor allem gelernt, kritisch und eigenständig selber zu denken und Verantwortung zu übernehmen. Nicht wie heute, wo kritisches Denken und Hinterfragen schon per se als Verschwörungstheorie gilt.

Und der andere Aspekt ist das Heilungsgeschäft. Ich hab keine konkreten Zahlen, wie groß der Brocken an Aufwendungen ist, die der Mensch durchschnittlich für Gesundheitsfürsorge im weitesten Sinne ausgibt, aber überschlägig düfte es ein knappes Drittel sein, jedenfalls der größte Brocken von allen. Davon profitiert eine riesen-Industrie.
Auf der anderen Seite ist die Esoterik schon lange keine Hippie-Spielwiese mehr, sondern ist zu einem Betätigungsfeld von allerlei sog. "Therapeuten" geworden, die i.W. die Gesunden heilen wollen.
Das heisst, es geht hier nicht nur darum, Geister zu "beweisen", sondern da sind auch zwei große Fraktionen, denen es um ihre Pfründe geht. Und ich für meinen Teil würde am liebsten beide zum Teufel jagen - die letzteren, weil sie zum großen Teil Unfug treiben, und für die ersteren hat schon Ivan Illich in "Die Nemesis der Medizin" beschrieben, wie überflüssig sie sind.

Zitat: Wie die zeitraubende Beschleunigung des Verkehrs, die verblödende Erziehung an den Schulen, die selbstzerstörerische militärische Verteidigung, die irreführenden Informationen der Medien oder der Menschen etwurzelnde Wohnungsbau, so ist auch die pathogene Medizin eine Folge der industriellen Überproduktion, die das autonome Handeln lähmt. -- Illich, 1975