Endlich, Cthulhu!

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Wolf Drache
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

Ich find' es süß wie Du Dich darum drückst, meine Hauptargumentation zu widerlegen, sie aber zu 100% bestärkst.
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38
Wolf Drache hat geschrieben: 30. Jul 2022 09:29
fehlgeleitet hat geschrieben: 29. Jul 2022 23:45 Also du meinst, eine Gesellschaftsform scheitert an einer bestimmten Genkombination. Fülle das doch mal mit Inhalt. An welcher Genkombination sind welche Gesellschaftsformen bisher gescheitert?
Hitler, Stalin, Mao, Napoleon, Putin(?): Extremer Narzismus gepaart mit starker Ausstrahlung und eine Begabung, andere Menschen zu manipulieren.
Das kommt nicht nur aus der gesellschaftlichen Prägung, das ist zumindest zum Teil Begabung, also Genetik.

Und dazu kommen dann natürlich die Millionen von schwachen Individuen, die sich durch diese starken Führer verführen lassen und mitmachen. Auch das kommt nicht nur aus den gesellschaftlichen Verhältnissen.
In diesen paar Sätzen sind so viele Fehler, dass ich kaum weiß wo ich anfangen soll zu korrigieren. Man merkt diesen dümmlichen Sätzen in jedem Fall an, dass sie durch den Konsum sogenannter Qualitätsmedien erworben worden sind, sowie deutschem Geschichtsunterricht.
Stattdessen reagierst Du erst mal mit einer Beleidigung - immer ein Anzeichen dass man sich unterlegen fühlt.
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Ersteinmal würde ich sagen, dass die von dir vermutete psychologische Verfassung dieser Figuren nicht das geringste mit ihren politischen Handlungen zu tun hat. Hitler hat nicht aus Narzismuss einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen, auch war das deutsche Volk nicht von ihm verführt worden, sondern es hat zu weiten Teilen die gleichen Urteile gehabt wie er.
Würdest Du sagen, so so. Gegenbeweise? Fehlanzeige.
Zu den anderen vier genannten kein Wort, keine Betrachtung, keine Analyse. Dabei war es bei Stalin, Mao und Napoleon genauso, dass das Volk (oder ein großer Teil davon) ihre Überzeugung bedingungslos übernommen hat. Und dass Hitler ein Narzist war wird dir jeder Psychologe bestätigen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Des weiteren würde ich sagen, dass die in der Liste erwähnten Figuren der ideologischen Extremismus"theorie" des Verfassungsschutzes entsprungen ist, in der bewiesen werden soll, dass Demokratie und soziale Marktwirtschaft der Natur des Menschen entsprechen und jede Abweichung dagegen, sei sie faschistisch, kommunistisch, islamistisch oder scientologisch sich gleichermaßen gegen diese Natur versündigt, in diesem Sinne also gleich ist.
Warum nochmal werden Personen als Extremisten eingestuft? Unter Anderem wegen ihrer Persönlichkeitsstruktur!
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Die Extremismustheorie lebt von argumentativen Zirkeln. Es wird behauptet, dass Demokratie und soziale Marktwirtschaft gut sind, also sind alle Gesellschaften, die davon abweichen, gleich schlecht in ihrer Abweichung.
Erklären tut diese "Theorie" nichts, es ist eine bloße Behauptung um deutsche Nationaldemokraten wie offensichtlich dich davon nochmal zu überzeugen, wirklich auf der richtigen Seite zu stehen.
Diesen Zirkel konstruierst Du. Aber eine (rhetorische) Frage sei erlaubt: Wofür nochmal ist der Verfassungsschutz da? Um unsere Verfassung (und damit die herrschende Ordnung) zu schützen.
Den Beweis dass ein kommunistisches Regime oder eine Diktatur anders reagieren würde bleibst Du schuldig.
Damit bestätigst Du mir indirekt, dass die genannten Personen für jede Art von Gesellschaft eine Gefahr darstellen würden.
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Dann behauptest du, diese Leute hätten alle die gleichen Merkmale, deswegen seien diese Merkmale nicht gesellschaftlich, sondern genetisch bedingt. Du warst derjenige der behauptet hat, diese Leute wären alle gleich. Auch hier wieder bringst du deinen Zirkelschluss als Beweis, behauptest also das was du beweisen willst. So geht aber keine Wissenschaft. Eine Wissenschaft muss die Behauptung durch eine Argumentation beweisen.
Hä?
Ja, ich beobachte, dass diese Leute von ihrer Persönlichkeitsstruktur gleich sind und alle vier die Gesellschaft, in der sie gelebt haben, in eine Diktatur verwandelt haben. Darin sehe ich eine Koinzidenz, und als kausales Element dieser Koinzidenz sehe ich die natürliche Begabung, Menschen zu führen und eine übersteigerte Selbstbezogenheit.
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Das diese Herrscher eine Menge Blut vergossen haben macht sie auch nicht gleich, dass haben alle US-amerikanischen Präsidenten und zahlreiche Europäer vor Hitler auch, die in deiner Liste aber alle nicht auftauchen, weil du über ihre Gewalttaten großzügig hinwegschaust, woran man eben auch die Parteilichkeit deiner Sichtweise erkennen kann.
Dass diese Leute eine Menge Blut vergossen haben ist ja auch nicht die Gemeinsamkeit die ich in ihnen sehen. All diese Leute haben aus den Anfängen einer Demokratie oder einer kommunistischen Bewegung eine menschenverachtende Diktatur gemacht - das ist die Gemeinsamkeit. Deswegen kannst Du z.B. auch Julius Caesar in die Liste mit aufnehmen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Hitler und Stalin waren überhaupt nicht gleich sondern verfolgten sehr unterschiedliche Ziele. Hitler wollte seinen Kapitalismus auf Fordermann bringen und schaltete dafür eine Menge vermeindlicher und wirklicher Feinde dieses Vorhaben im inneren aus, um danach zu versuchen möglichst viel Gebiete zu annektieren, damit Deutschland ein Weltreich sein möge. Stalin hingegen führte eine Hebelwirtschaft die er möglichst schnell Verteidigungsfähig kriegen wollte, weil er den realen Sozialismus durch äußere Feinde bedroht sah. Stalins Fokus lag also nicht auf Gebietseroberung, sondern in der Organisation eines Abwehrkampfes. Das lag nicht daran, dass Stalin ein besserer Mensch als Hitler war, sondern weil er sich von der Gebietseroberung nicht viel versprach. Russland hatte ja bereits genug Bodenschätze um zu funktionieren und war aufgrund seiner Hebelwirtschaft nicht auf das Ausland angewiesen, so wie ein Kapitalismus das ist. Dabei brachte er viele Leute um, weil er die Widersprüche seiner eigenen Hebelwirtschaft nicht richtig verstand und diese Widersprüche für individuelle Sabotageakte hielt. Hitler hingegen tötete, weil er sich durch die Vernichtung des inneren Feindes ein unbezwingbares Deutschland versprach, die Verfolgung des inneren Feindes im dritten Reich war also viel systematischer als in der SU.
Und mit diesem ganzen Sermon bestätigst Du mir, dass Hitler und Stalin komplett andere Gesellschaftsstrukturen und Rahmenbedingungen vorfanden und trotzdem beide eine nach innen weitgehend gleiche Gesellschaftsstruktur (eine menschenverachtende Diktatur mit gezielter Ausgrenzung und Vernichtung gesamter Volksgruppen) schufen. Beide haben auf unterschiedliche Rahmenbedingungen reagiert und das gleiche geschaffen. Dass das gleiche rauskam kann also nicht an den Rahmenbedingungen gelegen haben, sondern muss von den Personen verursacht worden sein.
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Genausowenig ist ihnen das Volk einfach gefolgt, sondern sie haben die Mehrheiten die ihnen gefolgt sind ersteinmal gewinnen müssen. Die Faschisten waren da bei den Deutschen sehr viel erfolgreicher als die realen Sozialisten später. Die DDR hat ihr Staatsvolk nie wirklich hinter sich bringen können, zu Hitler haben viele Deutsche sich auch dann noch bekannt, als dieser längst tot war.
Richtig. Hitler war sehr geschickt darin, das Volk zu betören, Stalin, Mao und Napoleon ebenfalls. Die DDR hatte keine solche Führungspersönlichkeit - wieder ein Argument dafür, dass weniger die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sondern eher die Persönlichkeit des Herrschers ausschlaggebend ist.
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Es ist also faktisch falsch, dass es überall das gleiche Muster ist. Soweit erstmal.
Du erkennst das Muster nicht, also ist es nicht da.
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38
Wolf Drache hat geschrieben: 30. Jul 2022 09:29 Die quantitative Wahrscheinlichkeit ist bei einer Grenzwertbetrachtung irrelevant: Wenn es nicht darum geht, wann eine Gesellschaftsform zerstört wird, sondern ob, dann spielt die quantitative Wahrscheinlichkeit keine Rolle.
Wenn ich (und ggf. meine Nachkommen) über eine unendlich lange Zeit jede Woche Lotto spiele dann ist es absolut sicher, dass ich (oder meine Nachkommen) irgendwann einmal im Lotto gewinnen.
Wenn tausend Leute das tun, passiert ein Gewinn tausendmal früher.
Wenn in einer Gesellschaft jedes Jahr 660.000 Kinder geboren werden, dann ist da auch immer wieder mal ein "Systemsprenger" darunter. Wenn der dann durch die passenden Umstände an eine Position gespült wird, die eine Machtergreifung ermöglichen, dann war's das, wenn das Gesellschaftssystem nicht ausreichend robust ist.
Wie gut das wir den Verfassungsschutz haben, der die Systemsprenger aufhält.
Du argumentierst für den Erhalt des bestehenden, ohne das dich im mindesten interessiert, was das bestehende ist.
Er hat's verstanden:
Ich argumentiere für den Erhalt des bestehenden, ohne eine konkrete Gesellschaftsform als bestehend vorauszusetzen.
Das tue ich, um herauszuarbeiten, wie eine Gesellschaftsform aussehen muss die am ehesten der Gefahr widerstehen kann, zu einer Diktatur zu werden. Dabei ist festzustellen, dass jede Art von Gesellschaftsform in eine Diktatur umgewandelt werden kann, wenn die falsche Person zum falschen Zeitpunkt an der falschen Position sich zu viel Macht aneignen kann.
Für die Stabilität jeder beliebigen Gesellschaftsform ist es daher wichtig:
- dass verhindert wird dass eine Person alleine oder gemeinsam mit ihrer Peer Gropup zu viel Macht hat.
- dass verhindert wird dass eine Person über zu lange Zeit an der Macht ist
- dass die falschen Personen überhaupt an die Macht kommen
Die westlichen Demokratien haben das bislang recht gut hinbekommen, sogar Trump und Bernd Höcke konnten abgewehrt werden. Die Staaten die kommunistisch angefangen haben wurden ausnahmslos innerhalb kurzer Zeit zu Diktaturen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Davon mal abgesehen der gleiche Fehler wie oben, du behauptest, es wäre eine einzelne Person, die das System sprengt, weil es ihren Genen liegen würde. Zu viele Superheldenfilme geguckt?
Darauf basiert die Chaosmagie: Ein Mensch trifft zur passenden Zeit bei passenden Umgebungsvariablen eine Entscheidung, und etwas ändert sich.
Außerdem habe ich so etwas schon mal (im kleinen) erlebt: Einer meiner politischen Vorbilder hat, als ich Jugendlicher war, genügend Leute (unter anderem auch mich) um sich geschart und eine Müllverbrennungsanlage verhindert, die Abfallwirtschaft des Landkreises komplett umgekrempelt und den Landrat zum Rücktritt gezwungen.
Tu was Du willst, aber wisse was Du tust
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Thefalus »

Es bleibt hinzu zu fügen, dass jedes System das sich nicht gegen Systemsprenger wehrt seine Gene ad hoc erfolgreich vom Genpool löscht.
Wir dürfen also erwarten, dass alle erfolgreichen Systeme ihre Feinde vernichten.

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Elevation Eight »

Wolf Drache hat geschrieben: 29. Jul 2022 06:25 Ich sehe darin eher eine Spirale, denn kein Zyklus ist exakt gleich. Das Muster von Aufstieg und Niedergang wiederholt sich, doch die Details sind jedesmal unterschiedlich.
Ja, aber das nutzt dich nix, denn weg ist weg. Das Problem hatte schon Hari Seldon.
Wolf Drache hat geschrieben: 31. Jul 2022 08:58
In diesen paar Sätzen sind so viele Fehler, dass ich kaum weiß wo ich anfangen soll zu korrigieren. Man merkt diesen dümmlichen Sätzen in jedem Fall an, dass sie durch den Konsum sogenannter Qualitätsmedien erworben worden sind, sowie deutschem Geschichtsunterricht.
Stattdessen reagierst Du erst mal mit einer Beleidigung - immer ein Anzeichen dass man sich unterlegen fühlt.
Wenn das schon als Beleidigung empfunden wird, dann liegts vielleicht daran, dass die Analyse zutrifft. Oder wie sonst könnte man auf so eine Aufzählung kommen, die ganz nach einem einstudierten "vier beine gut, zwei beine schlecht" klingt?

Ansonsten liegt die Wahrheit in der Mitte: es gibt selbstverständlich Führungspersönlichkeiten, und es gibt selbstverständlich eine große Mehrheit, die nichts lieber tut als diesen zu folgen. Ob dem irgendwelche genetischen Ursachen zugrundeliegen, ist vielleicht strittig, aber wenn man sich die Geschichte der Aristokratie anschaut, wo trotz Vererbung taugliche mit unbrauchbaren Herrschern reichlich abwechselten, scheint dem nicht so zu sein.

Dass die heutzutage den Ton angebende linksopportunistische Pseudointelligenz ein großes Problem mit jedweder Art von Dominanz und Führungsqualität hat, ist nix neues - und ebensowenig ist es der Grund dafür: dass sie selber für sich als einzige das Recht der Dominanz beanspruchen, indem sie jeden konstruktiven Gedanken mittels Haarspaltereien solange totdiskutieren, bis der Gegenüber entnervt aufgibt.

Der gegenwärtige Zustand der Gesellschaft spricht für den Erfolg der Stratgie. Ebenso tut es die vollständige Abwesenheit von Führungsqualitäten in der politischen Riege.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 31. Jul 2022 08:58
Stattdessen reagierst Du erst mal mit einer Beleidigung - immer ein Anzeichen dass man sich unterlegen fühlt.
In jedem Fall ist es ein Anzeichen, dass mich der Zustand deines Bewusstseins verärgert.
Wolf Drache hat geschrieben: 31. Jul 2022 08:58
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Ersteinmal würde ich sagen, dass die von dir vermutete psychologische Verfassung dieser Figuren nicht das geringste mit ihren politischen Handlungen zu tun hat. Hitler hat nicht aus Narzismuss einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen, auch war das deutsche Volk nicht von ihm verführt worden, sondern es hat zu weiten Teilen die gleichen Urteile gehabt wie er.
Würdest Du sagen, so so. Gegenbeweise? Fehlanzeige.
Zu den anderen vier genannten kein Wort, keine Betrachtung, keine Analyse. Dabei war es bei Stalin, Mao und Napoleon genauso, dass das Volk (oder ein großer Teil davon) ihre Überzeugung bedingungslos übernommen hat. Und dass Hitler ein Narzist war wird dir jeder Psychologe bestätigen.
Der Punkt worum es mir geht ist das die psychologischen Marotten dieser Diktatoren nicht ihre Politik erklären. Also auch dann, wenn Hitler Narzist gewesen ist, hat er seine Politik nicht aus einem Narzismus heraus veranstaltet.

Diese Tour, Hitler und andere Diktatoren zu psychologisieren, ist zu leugnen, dass sie Politiker waren. Du möchtest ihre Taten als Taten einzelner Verrückter hinstellen, obwohl sie diese Taten doch nie und nimmer ohne eine Organisation hätten durchziehen können, die sie erst an die Spitze gebracht hat. Und das deswegen, weil genug Menschen in der entsprechenden Organisation gemeint haben, dass diese Führer das tun, wofür sie alle zusammengekommen waren.

Die Übernahme von Überzeugungen der herrschenden Gewalt ist ein weit verbreitetes Phänomen. Aber auch hier liegt doch ein Bewußtseinsakt vor und kein biologischer Mechanismus. Man nennt diesen Bewußtseinsakt Opportunismus. Seine eigenen Gedanken den herrschenden Gedanken unterzuordnen entspringen dann alle weiteren Dummheiten und Ideologien.
Wolf Drache hat geschrieben: 31. Jul 2022 08:58
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Des weiteren würde ich sagen, dass die in der Liste erwähnten Figuren der ideologischen Extremismus"theorie" des Verfassungsschutzes entsprungen ist, in der bewiesen werden soll, dass Demokratie und soziale Marktwirtschaft der Natur des Menschen entsprechen und jede Abweichung dagegen, sei sie faschistisch, kommunistisch, islamistisch oder scientologisch sich gleichermaßen gegen diese Natur versündigt, in diesem Sinne also gleich ist.
Warum nochmal werden Personen als Extremisten eingestuft? Unter Anderem wegen ihrer Persönlichkeitsstruktur!
Nein, wenn du den Verfassungsschutzbericht liest werden dort Organisationen wegen ihren politischen Vorhaben gelistet und nicht wegen der Persönlichkeitsstruktur ihrer Mitglieder. Jemand der einfach nur psychisch abnorm ist gilt nicht als Extremist, sondern als Psychopath. Extremisten müssen sich schon politisch äußern bzw. handeln.
Wolf Drache hat geschrieben: 31. Jul 2022 08:58
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Die Extremismustheorie lebt von argumentativen Zirkeln. Es wird behauptet, dass Demokratie und soziale Marktwirtschaft gut sind, also sind alle Gesellschaften, die davon abweichen, gleich schlecht in ihrer Abweichung.
Erklären tut diese "Theorie" nichts, es ist eine bloße Behauptung um deutsche Nationaldemokraten wie offensichtlich dich davon nochmal zu überzeugen, wirklich auf der richtigen Seite zu stehen.
Diesen Zirkel konstruierst Du. Aber eine (rhetorische) Frage sei erlaubt: Wofür nochmal ist der Verfassungsschutz da? Um unsere Verfassung (und damit die herrschende Ordnung) zu schützen.
Den Beweis dass ein kommunistisches Regime oder eine Diktatur anders reagieren würde bleibst Du schuldig.
Damit bestätigst Du mir indirekt, dass die genannten Personen für jede Art von Gesellschaft eine Gefahr darstellen würden.
Welchen Zirkel konstruiere ich?
Willst du sagen, dass jede Gesellschaft Personen bekämpft, die den gesellschaftlichen Zweck sabotieren wollen? Das ist trivialer Weise richtig.

Die Extremismustheorie sagt das aber nicht so, sondern behauptet, dass die Ordnung die sie verteidigt in Wirklichkeit die menschliche Natur sei. Bzw. die Ordnung, die der menschlichen Natur am ehesten entspreche.
Wolf Drache hat geschrieben: 31. Jul 2022 08:58
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Dann behauptest du, diese Leute hätten alle die gleichen Merkmale, deswegen seien diese Merkmale nicht gesellschaftlich, sondern genetisch bedingt. Du warst derjenige der behauptet hat, diese Leute wären alle gleich. Auch hier wieder bringst du deinen Zirkelschluss als Beweis, behauptest also das was du beweisen willst. So geht aber keine Wissenschaft. Eine Wissenschaft muss die Behauptung durch eine Argumentation beweisen.
Hä?
Ja, ich beobachte, dass diese Leute von ihrer Persönlichkeitsstruktur gleich sind und alle vier die Gesellschaft, in der sie gelebt haben, in eine Diktatur verwandelt haben. Darin sehe ich eine Koinzidenz, und als kausales Element dieser Koinzidenz sehe ich die natürliche Begabung, Menschen zu führen und eine übersteigerte Selbstbezogenheit.
Der gemeinsame Nenner dieser Figuren ist wenn überhaupt ihr Nationalismus, denn sie mit ihrem Volk auch teilten.

Menschen führen kann jeder Grundschullehrer.
Wolf Drache hat geschrieben: 31. Jul 2022 08:58
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Das diese Herrscher eine Menge Blut vergossen haben macht sie auch nicht gleich, dass haben alle US-amerikanischen Präsidenten und zahlreiche Europäer vor Hitler auch, die in deiner Liste aber alle nicht auftauchen, weil du über ihre Gewalttaten großzügig hinwegschaust, woran man eben auch die Parteilichkeit deiner Sichtweise erkennen kann.
Dass diese Leute eine Menge Blut vergossen haben ist ja auch nicht die Gemeinsamkeit die ich in ihnen sehen. All diese Leute haben aus den Anfängen einer Demokratie oder einer kommunistischen Bewegung eine menschenverachtende Diktatur gemacht - das ist die Gemeinsamkeit. Deswegen kannst Du z.B. auch Julius Caesar in die Liste mit aufnehmen.
Ich würde ja auch eine Demokratie als menschenverachtende Diktatur bezeichnen, aber seis drum.
Hier wieder deine Behauptung, die ich weiter oben versucht habe zu kritisieren. An einer einzelnen Person hängt es wirklich nicht, was aus einem Land wird. Ich habe aber auch irgendwie den Eindruck, die wirklichen Gründe interessieren dich eigentlich nicht, du suchst statt dessen nach Schuldigen.
Wolf Drache hat geschrieben: 31. Jul 2022 08:58 Und mit diesem ganzen Sermon bestätigst Du mir, dass Hitler und Stalin komplett andere Gesellschaftsstrukturen und Rahmenbedingungen vorfanden und trotzdem beide eine nach innen weitgehend gleiche Gesellschaftsstruktur (eine menschenverachtende Diktatur mit gezielter Ausgrenzung und Vernichtung gesamter Volksgruppen) schufen. Beide haben auf unterschiedliche Rahmenbedingungen reagiert und das gleiche geschaffen. Dass das gleiche rauskam kann also nicht an den Rahmenbedingungen gelegen haben, sondern muss von den Personen verursacht worden sein.
Es war absolut nicht das gleiche. Das Hinmetzeln ganzer Volksgruppen gibt es in fast jeder Staatsgründung, auch bei deinen geliebten Demokratien. Der letzte Fall in Europa vor der Ukraine war Exjugoslawien.

Stalin und Mao hatten nicht vor in den Weltmarkt einzusteigen, Hitler schon. Dafür wollte er allerdings vorher Deutschland mit militärischen Mitteln in eine bessere Position bringen. Deswegen gab es bei Hitler einen Weltkrieg, während der reale Sozialismus relativ wenig Militärinterventionen im Ausland durchzog.
Wolf Drache hat geschrieben: 31. Jul 2022 08:58
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Genausowenig ist ihnen das Volk einfach gefolgt, sondern sie haben die Mehrheiten die ihnen gefolgt sind ersteinmal gewinnen müssen. Die Faschisten waren da bei den Deutschen sehr viel erfolgreicher als die realen Sozialisten später. Die DDR hat ihr Staatsvolk nie wirklich hinter sich bringen können, zu Hitler haben viele Deutsche sich auch dann noch bekannt, als dieser längst tot war.
Richtig. Hitler war sehr geschickt darin, das Volk zu betören, Stalin, Mao und Napoleon ebenfalls. Die DDR hatte keine solche Führungspersönlichkeit - wieder ein Argument dafür, dass weniger die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sondern eher die Persönlichkeit des Herrschers ausschlaggebend ist.
Du möchtest auch wirklich an die Macht eines Führers glauben, von dem alles abhängt. Die DDR ist bei der Auflösung des Ostblocks in eine Situation gekommen, wo ihnen die Hoheit über ihr Volk abhanden gekommen ist, dass war sozusagen ihr Sargnagel.
Wolf Drache hat geschrieben: 30. Jul 2022 09:29 Er hat's verstanden:
Ich argumentiere für den Erhalt des bestehenden, ohne eine konkrete Gesellschaftsform als bestehend vorauszusetzen.
Das tue ich, um herauszuarbeiten, wie eine Gesellschaftsform aussehen muss die am ehesten der Gefahr widerstehen kann, zu einer Diktatur zu werden. Dabei ist festzustellen, dass jede Art von Gesellschaftsform in eine Diktatur umgewandelt werden kann, wenn die falsche Person zum falschen Zeitpunkt an der falschen Position sich zu viel Macht aneignen kann.
Für die Stabilität jeder beliebigen Gesellschaftsform ist es daher wichtig:
- dass verhindert wird dass eine Person alleine oder gemeinsam mit ihrer Peer Gropup zu viel Macht hat.
- dass verhindert wird dass eine Person über zu lange Zeit an der Macht ist
- dass die falschen Personen überhaupt an die Macht kommen
Die westlichen Demokratien haben das bislang recht gut hinbekommen, sogar Trump und Bernd Höcke konnten abgewehrt werden. Die Staaten die kommunistisch angefangen haben wurden ausnahmslos innerhalb kurzer Zeit zu Diktaturen.
Weil du dir Diktatur nur als die Willkür eines Diktators vorstellen kannst. Der Kapitalismus ist eine Diktatur, die eben nicht von der Willkür einer Person abhängt, sondern indem alle nur ihren Job machen, wird die Diktatur des Kapitals durchgesetzt.
Wolf Drache hat geschrieben: 30. Jul 2022 09:29
fehlgeleitet hat geschrieben: 30. Jul 2022 14:38 Davon mal abgesehen der gleiche Fehler wie oben, du behauptest, es wäre eine einzelne Person, die das System sprengt, weil es ihren Genen liegen würde. Zu viele Superheldenfilme geguckt?
Darauf basiert die Chaosmagie: Ein Mensch trifft zur passenden Zeit bei passenden Umgebungsvariablen eine Entscheidung, und etwas ändert sich.
Außerdem habe ich so etwas schon mal (im kleinen) erlebt: Einer meiner politischen Vorbilder hat, als ich Jugendlicher war, genügend Leute (unter anderem auch mich) um sich geschart und eine Müllverbrennungsanlage verhindert, die Abfallwirtschaft des Landkreises komplett umgekrempelt und den Landrat zum Rücktritt gezwungen.
Einer deiner Vorbilder? Pass mal auf das er sich nicht in einen blutrünstigen Diktator verwandelt. :har:
Thefalus hat geschrieben: 31. Jul 2022 09:32 Es bleibt hinzu zu fügen, dass jedes System das sich nicht gegen Systemsprenger wehrt seine Gene ad hoc erfolgreich vom Genpool löscht.
Wir dürfen also erwarten, dass alle erfolgreichen Systeme ihre Feinde vernichten.
Manchmal transformieren Systeme auch freiwillig. Aber meinetwegen.
Elevation Eight hat geschrieben: 31. Jul 2022 18:50
Dass die heutzutage den Ton angebende linksopportunistische Pseudointelligenz ein großes Problem mit jedweder Art von Dominanz und Führungsqualität hat, ist nix neues - und ebensowenig ist es der Grund dafür: dass sie selber für sich als einzige das Recht der Dominanz beanspruchen, indem sie jeden konstruktiven Gedanken mittels Haarspaltereien solange totdiskutieren, bis der Gegenüber entnervt aufgibt.

Der gegenwärtige Zustand der Gesellschaft spricht für den Erfolg der Stratgie. Ebenso tut es die vollständige Abwesenheit von Führungsqualitäten in der politischen Riege.
Also wenn man Herrschaft wegdiskutieren kann fänd ich das famos.
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Beitrag von Thefalus »

Manchmal transformieren Systeme auch freiwillig
Nennt man auch Selbstmord.

Was würde passieren, wenn du mal aus Versehen die Wahrheit schreibst? Sibirien? :lol:

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Thefalus hat geschrieben: 1. Aug 2022 11:25
Manchmal transformieren Systeme auch freiwillig
Nennt man auch Selbstmord.

Was würde passieren, wenn du mal aus Versehen die Wahrheit schreibst? Sibirien? :lol:

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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

@wolf drache: Also in deiner "Theorie" herrschen die Herrscher um des Herrsches willen, die Gehorcher gehorchen um des Gehorchens willen.

In der wirklichen Welt herrschen oder gehorchen Menschen, weil sie sich davon etwas versprechen.

Die Herrschaft verfolgt Zwecke, wofür sie die Untertanen benötigt. Die Untertanen gehorchen, weil sie es für besser halten als nicht zu gehorchen. Deine biologische Erklärung dieses Phänomens blendet diese Zwecke komplett aus und ich glaube das ist der einfachste weg zu erkennen, dass sie irgendwie nicht stimmen kann.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 5. Aug 2022 10:20 @wolf drache: Also in deiner "Theorie" herrschen die Herrscher um des Herrsches willen, die Gehorcher gehorchen um des Gehorchens willen.
Nö. Da hast Du etwas ganz gründlich falsch verstanden.
fehlgeleitet hat geschrieben: 5. Aug 2022 10:20 In der wirklichen Welt herrschen oder gehorchen Menschen, weil sie sich davon etwas versprechen.
Vollkommen korrekt: Die "Herrscher-Gene" bringen ihre Menschen dazu, das Herrschen anzustreben, weil sie sich davon versprechen, in der nächsten Generation dadurch mehr Kopien im Genpool zu haben, und die "Gehorcher-Gene" bringen ihre Menschen dazu, das Gehorchen anzustreben weil sie sich davon versprechen, in der nächsten Generation dadurch mehr Kopien im Genpool zu haben.
Immer daran denken: nicht die Sonne dreht sich um die Erde, sondern die Erde dreht sich um die Sonne. Der Mensch ist nur das Werkzeug seines Genoms. Der Mensch mag auch noch Zwecke verfolgen, aber nur in dem Rahmen in dem sie den Zwecken seiner individuellen Gene nicht widersprechen.
fehlgeleitet hat geschrieben: 5. Aug 2022 10:20 Die Herrschaft verfolgt Zwecke, wofür sie die Untertanen benötigt. Die Untertanen gehorchen, weil sie es für besser halten als nicht zu gehorchen.
Sehe ich auch so.
fehlgeleitet hat geschrieben: 5. Aug 2022 10:20 Deine biologische Erklärung dieses Phänomens blendet diese Zwecke komplett aus.
Stimmt doch gar nicht. Der Zweck ist immer der gleiche: Reproduktion der Gene (nicht der Individuen!).
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 5. Aug 2022 14:58
fehlgeleitet hat geschrieben: 5. Aug 2022 10:20 Deine biologische Erklärung dieses Phänomens blendet diese Zwecke komplett aus.
Stimmt doch gar nicht. Der Zweck ist immer der gleiche: Reproduktion der Gene (nicht der Individuen!).
Kein Mensch verfolgt den Zweck, seine Gene zu reproduzieren.

Ich habe Gründe dafür genannt, warum Menschen Nachwuchs erzeugen oder es lassen. Die Reproduktion der Gene war nicht dabei.

Edit: Du behauptest, dass dieser Zweck, seine Gene zu reproduzieren, unabhängig von dem Bewusstsein der Akteure geschieht. Gleichzeitig behauptest du, daraus ergebe sich, dass der Mensch automatisch im Kapitalismus lebt. Auf die begründung warte ich immer noch.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von gabor »

@Lupus saurus : Ich hatte gehofft, Du seiest in den Ferien, und verdienst Dir irgendwo Schläge in einer Kneipe.... :har:
Naja, man kann nicht alles haben.
Aber gut, um mal GANZ wissenschaftlich zu bleiben.....SELBSTVERSTÄNDLICH folgt der Kinderwunsch einem gesellschaftlichen Plan, oder wird zumindest dadurch stark beeinflusst.
Zu deinem ersten Satz.....natürlich freut sich keine Sau über Nachwuchs ;) .....drum gibt es anlässlich dieser ja auch Trauerfeiern, statt Feierfeiern zur Geburt..... :ruhe:
Natürlich ist das nicht, aber das ist auch ganz gut so.
Wenn man da regulierent eingreift (im Kommunismus hat es ja Versuche gegeben (China)) wird da nix draus...komisch,oder?
So`n bissel Natur wohnt uns dann doch noch inne.....obwohl wir natürlich nicht die Bälger fremder Männchen totbeissen, bevor wir uns paaren.....soviel Zivilisation muss schon sein.
Immer bereit!
Ach hier....ich glaub das schau ich mir mal an.....obwohl ich Orks gar nicht mag! Die pinkeln mir immer an die Brückenpfeiler.
https://www.wums.ch/galerie-wums/
Immer bereit!
Woher soll ich wissen, ob die Vergangenheit keine Fiktion ist, die nur erfunden wurde, um den Zwiespalt zwischen meinen augenblicklichen Sinneswahrnehmungen und meiner Geistesverfassung zu erklären?
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Tyger »

Vielleicht sollten wir den Thread umbenennen in "Besessenheitsthread"? Der eine von Marx, der andere von Dawkins, aber vielleicht kommt ja auch noch ein Ctulhu-Besessener ... :har:
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

gabor hat geschrieben: 5. Aug 2022 16:47 @Lupus saurus : Ich hatte gehofft, Du seiest in den Ferien, und verdienst Dir irgendwo Schläge in einer Kneipe.... :har:
Naja, man kann nicht alles haben.
Aber gut, um mal GANZ wissenschaftlich zu bleiben.....SELBSTVERSTÄNDLICH folgt der Kinderwunsch einem gesellschaftlichen Plan, oder wird zumindest dadurch stark beeinflusst.
Zu deinem ersten Satz.....natürlich freut sich keine Sau über Nachwuchs ;) .....drum gibt es anlässlich dieser ja auch Trauerfeiern, statt Feierfeiern zur Geburt..... :ruhe:
Natürlich ist das nicht, aber das ist auch ganz gut so.
Wenn man da regulierent eingreift (im Kommunismus hat es ja Versuche gegeben (China)) wird da nix draus...komisch,oder?
So`n bissel Natur wohnt uns dann doch noch inne.....obwohl wir natürlich nicht die Bälger fremder Männchen totbeissen, bevor wir uns paaren.....soviel Zivilisation muss schon sein.
Immer bereit!
Das ist ja meine Behauptung, dass Kinder oder nicht Kinder eine Frage von den gesellschaftlichen Vorraussetzungen ist. Ich will ja gar nicht absprechen, dass es sowas wie einen natürlichen Kinderwunsch gibt. Aber dem ist das Individuum eben nicht ausgeliefert, sondern überlegt, ob Kinder zu seiner individuellen Lebensplanung passen. Seit es die Pille gibt geht sowas.

gabor hat geschrieben: 5. Aug 2022 16:47 Ach hier....ich glaub das schau ich mir mal an.....obwohl ich Orks gar nicht mag! Die pinkeln mir immer an die Brückenpfeiler.
https://www.wums.ch/galerie-wums/
Immer bereit!
Komm heil zurück :o

Tyger hat geschrieben: 5. Aug 2022 17:46 Vielleicht sollten wir den Thread umbenennen in "Besessenheitsthread"? Der eine von Marx, der andere von Dawkins, aber vielleicht kommt ja auch noch ein Ctulhu-Besessener ... :har:
Was soll das zur Erkenntniss beitragen, jeden der versucht seine Überzeugungen argumentativ zu verteidgen für besessen zu erklären?
„Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“ — Karl Marx
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 5. Aug 2022 15:52 Kein Mensch verfolgt den Zweck, seine Gene zu reproduzieren.
Sag' ich ja auch nicht. Die Gene haben den Menschen zu dem Zweck geschaffen, sich zu vervielfältigen. Das beinhaltet durchaus auch, dass das ein oder andere zu diesem Zweck gebaute Werkzeug die Gene nicht vervielfältigt, aber solange in Summe nach einer Generation ein Multiplikator >1 herauskommt ist der Zweck erreicht.
fehlgeleitet hat geschrieben: 5. Aug 2022 15:52 Gleichzeitig behauptest du, daraus ergebe sich, dass der Mensch automatisch im Kapitalismus lebt. Auf die begründung warte ich immer noch.
Ich werde nichts begründen was ich nie behauptet habe.
Ich habe behauptet, dass der Kommunismus mit der Natur der Menschen (wie sie von ihren Genen als Werkzeuge zur Vervielfältigung gebaut werden) nicht klarkommt und daher keine langfristig realisierbare Staatsform ist. Das habe ich (meiner Meinung nach ausschöpfend) belegt.
Der Kapitalismus ist nicht die einzige Gesellschaftsform, die besser geeignet ist. Auch Diktaturen sind deutlich stabiler gegenüber dem Wesen des Menschen. Sie sind mir aber deutlich weniger sympathisch.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

gabor hat geschrieben: 5. Aug 2022 16:47 @Lupus saurus : Ich hatte gehofft, Du seiest in den Ferien, und verdienst Dir irgendwo Schläge in einer Kneipe.... :har:
Naja, man kann nicht alles haben.
Kanns't ja einfach den Thread ignorieren. So einen Hardcore-Kommunisten wie fehli trifft man nun mal nicht alle Tage, die Diskussion ist fast so amüsant wie mit einem fundamentalistischen Christen :-)
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 6. Aug 2022 16:40
fehlgeleitet hat geschrieben: 5. Aug 2022 15:52 Kein Mensch verfolgt den Zweck, seine Gene zu reproduzieren.
Sag' ich ja auch nicht. Die Gene haben den Menschen zu dem Zweck geschaffen, sich zu vervielfältigen. Das beinhaltet durchaus auch, dass das ein oder andere zu diesem Zweck gebaute Werkzeug die Gene nicht vervielfältigt, aber solange in Summe nach einer Generation ein Multiplikator >1 herauskommt ist der Zweck erreicht.
fehlgeleitet hat geschrieben: 5. Aug 2022 15:52 Gleichzeitig behauptest du, daraus ergebe sich, dass der Mensch automatisch im Kapitalismus lebt. Auf die begründung warte ich immer noch.
Ich werde nichts begründen was ich nie behauptet habe.
Ich habe behauptet, dass der Kommunismus mit der Natur der Menschen (wie sie von ihren Genen als Werkzeuge zur Vervielfältigung gebaut werden) nicht klarkommt und daher keine langfristig realisierbare Staatsform ist.
Der Kommunismus ist überhaupt keine Staatsform.
Wolf Drache hat geschrieben: 6. Aug 2022 16:40 Das habe ich (meiner Meinung nach ausschöpfend) belegt.
Das muss ich verpasst haben. ich warte die ganze Zeit auf diese Belege. Bitte quote/linke/wiederhole die Belege nochmal.
Wolf Drache hat geschrieben: 6. Aug 2022 16:40 Der Kapitalismus ist nicht die einzige Gesellschaftsform, die besser geeignet ist. Auch Diktaturen sind deutlich stabiler gegenüber dem Wesen des Menschen. Sie sind mir aber deutlich weniger sympathisch.
Der Kapitalismus hat einen Staat, der kann mehr oder weniger demokratisch sein oder auch die alternative Form Faschismus annehmen. Kapitalismus ist das alles. Der reale Sozialismus war eine Diktatur aber kein Kapitalismus, aber den gibt es ja nicht mehr.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

post gelöscht.

Hatte hier die Kritik von Peterson in Form dieses Videos gepostet: https://www.youtube.com/watch?v=hSNWkRw53Jo

Peterson behauptet wie wolf drache, dass gesellschaftliche Phänomene in unseren Genen stecken würden also der Natur des Menschen entsprechen. Das Video ist ganz lustig, aber ich glaube als Argument gegen Wolf Drache taugt es nichts, weil ich ja im Grunde immer noch nicht weiß, was genau an der Natur des Menschen gegen den Kommunismus spricht, wie Wolf Drache behauptet. Vielleicht sind es ja ganz andere Behauptungen als bei Peterson. Außerdem ist die Kritik an Peterson in diesem Video nicht immer treffend.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

nur weil ich das faß selbst aufgemacht habe:
Zu Peterson ist zu sagen, dass es wenig bringt gegen seine schlechten argumente zu kritisieren, weil sie ja bloße rechtfertigungen für seinen standpunkt sind.
dementsprechend würde ich am standpunkt ansetzen
und sein standpunkt ist offensichtlich der, dass das Individuum sich am bestehenden bewähren muss.
was ein typischer psychologenstandpunkt ist.
nicht das bestehende kritisieren, sondern dem individuum helfen.
und zwar dabei, im bestehenden zurecht zukommen.
er sieht kritik am kapitalismus als das versagen des individuums vor seiner lebensaufgabe, im kapitalismus sein glück zu suchen.

Wenn wolf drache seine belege postet arbeite ich daran weiter, ansonsten gibt es noch andere interessante themen. Zum Beispiel die fehler des Anarchismus und warum anarchistische Ideologie für Rechte so attraktiv ist.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Tyger »

Dass das Individuum sich am Bestehenden bewähren muss, ist kein Psychologenstandpunkt, sondern eine allgemeine Überlebensnotwendigkeit. Mit der Welt, so wie sie ist, nicht zurechtzukommen, bedeutet Lebensunfähigkeit - und das schließt natürlich die Fähigkeit, irgendetwas auf der Welt zu verbessern, von vornherein aus.
fehlgeleitet hat geschrieben: 7. Aug 2022 15:47 Zum Beispiel die fehler des Anarchismus und warum anarchistische Ideologie für Rechte so attraktiv ist.
Da frage ich jetzt erstmal, wo Du den Unterschied zwischen Kommunismus und Anarchie siehst. Du hast z.B. geschrieben, dass es in Deinem Kommunismus keinen Staat gibt. Daraus folgt, dass es auch keine Gesetze geben kann, wenn es niemanden gibt, der sie erlässt. Das ist das, was man unter Anarchie versteht.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Tyger hat geschrieben: 7. Aug 2022 17:34 Dass das Individuum sich am Bestehenden bewähren muss, ist kein Psychologenstandpunkt, sondern eine allgemeine Überlebensnotwendigkeit. Mit der Welt, so wie sie ist, nicht zurechtzukommen, bedeutet Lebensunfähigkeit - und das schließt natürlich die Fähigkeit, irgendetwas auf der Welt zu verbessern, von vornherein aus.
Es ist ein Unterschied, ob ich einer Notwendigkeit folge, um zu überleben, oder ob ich die Welt als eine Bewährungsprobe sehe. Letzteres würde bedeuten, dass ich mich dazu wie zu einer Herausforderung stelle, an der ich mich beweisen möchte, also zu zeigen was alles in mir steckt.

So eine Sichtweise sieht die kapitalistische Gesellschaft als eine einzige Ansammlung von Chancen, die nur darauf warten ergriffen zu werden.

Das interessante hierbei ist, dass der Patient das schon vor Beginn der Therapie glaubt, sonst wäre er gar nicht zum Psychologen gegangen, sondern wäre irgendwie anders mit seinen Problemen umgegangen. Der Patient geht zum Psychologen, weil er glaubt die Welt sei voller Chancen, aber es liege irgendwie an ihm, dass er sie nicht nutzen kann.

Gemeinsam mit dem Psycholgen sucht er dann nach Verhaltensmustern und Kindheitstraumata, die ihm vom Erfolg abhalten. Der Psychologe bestärkt ihn also in seinem glauben, nur auf ihn komme es an, damit er sein Glück findet. Das ist genau das Gegenteil von einer Gesellschaftskritik.
Tyger hat geschrieben: 7. Aug 2022 17:34
fehlgeleitet hat geschrieben: 7. Aug 2022 15:47 Zum Beispiel die fehler des Anarchismus und warum anarchistische Ideologie für Rechte so attraktiv ist.
Da frage ich jetzt erstmal, wo Du den Unterschied zwischen Kommunismus und Anarchie siehst. Du hast z.B. geschrieben, dass es in Deinem Kommunismus keinen Staat gibt. Daraus folgt, dass es auch keine Gesetze geben kann, wenn es niemanden gibt, der sie erlässt. Das ist das, was man unter Anarchie versteht.
Im Kommunismus gibt es keinen Staat, stattdessen gibt es einen Plan. Die Anarchisten wollen sich nicht an einen Plan halten, weil dieser Plan sie in ihrer Freiheit einschränkt. Die Anarchisten interessieren sich also gar nicht für die Befriedigung von Bedürfnissen, sondern ihre individuelle Freiheit ist ihnen wichtig, egal was am Ende dabei rauskommt.
Deswegen vermeide ich auch, dass Wort "herrschaftsfrei" zu benutzen, weil genau das damit gemeint ist.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Tyger »

Also bis auf die Tatsache, dass Kommunisten sich immer einen Plan machen und Anarchisten nicht, ist beides identisch. Wer sorgt denn dafür, dass ein Plan gemacht oder eben nicht gemacht wird, wenn es keinen Staat gibt?
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Tyger hat geschrieben: 7. Aug 2022 20:29 Also bis auf die Tatsache, dass Kommunisten sich immer einen Plan machen und Anarchisten nicht, ist beides identisch.
Der Plan ist für den Kommunismus so zentral, dass es wenig Sinn macht von Identität zwischen Anarchisten und Kommunisten zu reden. Das fängt schon bei der Organisation an. Die Anarchisten können sich in der Regel auch nicht organisieren, weil sie spontan bleiben wollen.
Tyger hat geschrieben: 7. Aug 2022 20:29 Wer sorgt denn dafür, dass ein Plan gemacht oder eben nicht gemacht wird, wenn es keinen Staat gibt?
Die Menschen selbst. Aber das Thema hatten wir doch nun schon ein paar mal.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Wolf Drache »

fehlgeleitet hat geschrieben: 7. Aug 2022 20:48 Die Menschen selbst. Aber das Thema hatten wir doch nun schon ein paar mal.
Ja, und Du hast offensichtlich immer noch nicht begriffen, dass jede Form der Organisation von Menschen über die lokale Gruppe hinaus ein Staat ist - wie auch immer er organisiert ist.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von Tyger »

Also Kommunisten sind Menschen, Anarchisten sind keine. Kapitalisten natürlich sowieso nicht. Und dass die kommunistischen Ideen immer und immer wieder Stalins, Maos und PolPots hervorbringen, ist reiner Zufall.
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Re: Endlich, Cthulhu!

Beitrag von fehlgeleitet »

Wolf Drache hat geschrieben: 8. Aug 2022 06:28
fehlgeleitet hat geschrieben: 7. Aug 2022 20:48 Die Menschen selbst. Aber das Thema hatten wir doch nun schon ein paar mal.
Ja, und Du hast offensichtlich immer noch nicht begriffen, dass jede Form der Organisation von Menschen über die lokale Gruppe hinaus ein Staat ist - wie auch immer er organisiert ist.
Das ist nicht wahr. Ein Staat gibt es überhaupt nur in da, wo systematische Anwendung von Gewalt notwendig ist, um die Gesellschaft zusammenzuhalten. Wie zum Beispiel im Kapitalismus.

Im Kapitalismus hat der Staat 2 Hebel. Geld und Gewalt. Geld investiert er in seinen Standort, Gewalt wird rechtsförmig durch Institutionen ausgeübt, solange der kapitalistische Staat ein Rechtsstaat sein will. Schaun wir uns mal ein bisschen in der Welt um sehen wir, dass nicht alle kapitalistischen Staaten Rechtsstaaten sind. Manche sind Zwitter (in der Regel Schwellenländer), manche offene Diktaturen (häufig sogenannte Entwicklungsländer).

Ob der Staat es sich leisten will ein Rechtsstaat zu sein, hängt von seinem Platz in der Hirachie der Staaten ab. Nur die Gewinner der Weltordnung leisten sich Rechtstaatlichkeit. Ein Hinweis darauf, dass das Zusammenleben der Menschen hier vom Erfolg und Misserfolg Deutschlands im globalen Kapitalismus abhängig ist, und nicht etwa von ihrer Natur.

Das die Gewalt rechtsförmig ist, ändert aber nichts daran, dass es Gewalt ist. Auch wenn Staaten immer behaupten, dass Gewalt, die rechtmäßig ist keine Gewalt wäre, sondern eben berechtigte Abwehr von Gewalt. International führt das dann dazu, dass sie sich gegenseitig vorwerfen Gewalt anzuwenden, weil sie internationale Verträge dann unterschiedlich interpretieren und hier kein RIchter entscheidet.

Edit: Mit seiner Gewalt organisiert der Staat das kapitalistische Wachstum, von dem diese Gesellschaft offenbar abhängt, deren Nutzen aber innerhalb der Gesellschaft sehr unterschiedlich verteilt ist. Weil die Menschen innerhalb der Gesellschaft alle ein Stück vom Kuchen abbekommen wollen, die Produktion aber so organisiert ist, dass es nicht für alle reicht, braucht es eben permanente Gewalt, um unbefugten Zugriff aufs Eigentum zu verfolgen.

So bleibt den allermeisten nur die Lohnarbeit, um überhaupt an die Dinge ranzukommen, die sie brauchen. Also erzähl mir doch nicht, der Staat sei eingerichtet, um das Zusammenleben einer großen Anzahl von Menschen so zu organisieren, dass alle etwas davon haben.
Tyger hat geschrieben: 8. Aug 2022 10:15 Also Kommunisten sind Menschen, Anarchisten sind keine. Kapitalisten natürlich sowieso nicht. Und dass die kommunistischen Ideen immer und immer wieder Stalins, Maos und PolPots hervorbringen, ist reiner Zufall.
Wenn du meinst es ist kein Zufall, dann weise die Notwendigkeit mal nach, warum aus den kommunistischen Ideen notwendigerweise solche Typen herauskommen.
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Thefalus
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Beitrag von Thefalus »

Dawkins und Marx haben viel gemeinsam. Zentral bei beiden derselbe tödliche Fehler: Sie tun so, als hätten sie noch nie einen Menschen gesehen.
Das ist natürlich unglaublich flach und dumm. Daher halte ich diese offensichtliche Entmenschlichung für eine Absicht.
Natürlich sind Menschen keine Viren oder Bakterien. Warum also Letztere betrachten um Erstere zu beschreiben? Bakterien heiraten nicht, Viren gucken kein Netflix. Macht man nun einen Dawkinsianer auf diesen grundlegenden Fehler aufmerksam, heißt es immer man würde psychologisieren. So ein Quatsch! Genauso Marxisten. Menschen sind eben keine Eier, aus denen man ein bombastisches Omlett orchestrieren kann. Um das zu konstatieren bedarf es nicht der Psychologie. Das ist so billig, dass jeder Depp es sofort erkennt.

Darüber hinaus der Grund, die Absicht: Hier wird das betrieben, was Mediziner eine Iatrogenese nennen. Man führt ein Symptom ein, weil man es heilen kann. Der Arzt erzeugt also eine Krankheit und das nur, weil er glaubt diese heilen zu können.

So wie Marxisten im Westen eine neue Unterklasse herbeireden und zu erzeugen suchen. Man erzeugt also künstlich ein Proletariat, indem man Bildung und Kultur willentlich zerstört. Dieses Proletariat, kriminell und gewissenlos, glaubt man dann mit gewohnten Mitteln manipulieren zu können. Dawkins hilft dabei mit seinen kruden Weltbildern fleissig mit.

Klappen tut das nicht. Die sinnlose Zerstörung findet aber dennoch statt. Und dIe Verantwortlichen werden sich schleunigst aus dem Staub machen, wenn ihre Dysfunktionalität offenbar wird.
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Per Lubidinem Ad Profundum