Endlich, Cthulhu!

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 28. Jun 2022 13:01

Wolf Drache hat geschrieben: ↑28. Jun 2022 12:52
Wenn Lohnarbeiter prinzipiell nicht in der Lage sein sollen, finanzielle Polster aufzubauen, frage ich mich allerdings, wie bei 985.572 Sterbefälle im Jahr 2020 133.326 Steuerpflichtige Erbschaften entstehen können. Ich bin mir ziemlich sicher, dass keine 14% der Bevölkerung soviel Kapital besitzen dass sie davon leben können. Über 25% der Einkommensteuerpflichtigen haben ein Jahreseinkommen von über 50.000€. Davon nagt man auch mit einer vierköpfigen Familie nicht am Hungertuch.
Das ist kein kleiner Ausschnitt meiner Lebenswelt mehr, das sind Angaben des statistischen Bundesamts.

Ich habe dir ja zugestanden, dass die Lohnarbeiter hierzulande teilweise in der Lage sind sich ein Polster aufzubauen. Steuerpflichtige Erbschaften sind 6-stellig, also ja, da war ein Polster.

In letzter Zeit wurde Deutschland ja von kapitalistischen Krisen verschont. 2008 ist auch recht glimpflich an Deutschland vorbeigegangen, im Gegensatz zu anderen EU Ländern. Wenn du dir mal anschauen willst, was in einer kapitalistischen Krise passiert, die das ganze Land erfasst, dann schau dir doch mal an was mit Griechenland oder Spanien zu dieser Zeit passiert ist.

In solchen Zeiten werden diese Art von Polster eben ausgelöscht.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 28. Jun 2022 19:56

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑28. Jun 2022 13:01 In solchen Zeiten werden diese Art von Polster eben ausgelöscht.

... wenn man es nicht vorher schafft, sie zu einem krisenfesten Schatz zu machen (z.B. ein Haus in einer Monopolregion zu bauen) oder in produktives Kapital umzuwandeln, z.B. indem man ein eigenes Unternehmen gründet oder ein Unternehmen übernimmt.

In der Sache sind wir uns ja einig, nur in der Relation nicht.
Du behauptest, dass Wohlstand von Lohnarbeitern eine allenfalls vorübergehende Sache sein kann und langfristig bzw. global gesehen nicht relevant ist.
Ich dagegen behaupte, dass eine Schicht von bessergestellten Lohnarbeitern ein dauerhafter natürlicher Bestandteil des kapitalistischen Systems ist und dass diese Schicht ab einem gewissen Automatisierungsgrad auch nicht mehr vernachlässigbar klein ist, also nicht mehr als Sonderfall abgetan werden kann.

P.S.: Dass unter den Krisen der Mittelstand (auch) leidet, ist kein Argument dass es den Mittelstand nicht gibt. In Griechenland und Spanien haben genauso die Proletarier und die Kapitalisten gelitten, und genauso schnell ging es allen drei Bevölkerungsgruppen wieder besser. Häufig sind gut verdienende Lohnarbeiter sogar besser gegen Krisen geschützt als Kapitalisten, denn wenn Dein Produktivkapital mal weg ist hast Du als Kapitalist kein Einkommen mehr. Spezialwissen und Erfahrung dagegen gehen bei einer Wirtschaftskrise nicht verloren, und die Unternehmen die die Krisen überstehen brauchen ganz schnell wieder gute Leute, also kommen Arbeiter - wenn sie Glück und Beziehungen haben - viel schneller wieder auf die Beine als Kapitalisten.

Thefalus · Beitrag von **Thefalus** » 29. Jun 2022 01:04

was mit Griechenland oder Spanien zu dieser Zeit passiert ist.

(Links-) Terroristen haben in Griechenland gezielt Anschläge gegen reiche Amerikaner-Touristen verübt. Das war nur der Anfang der Aktionen der PASOK, der kommunistischen Partei Griechenlands. In der Folge haben sie die Wirtschaft des Landes so gründlich zerstört, dass die Leute nichts mehr zu essen hatten. Dann kamen die Sozialisten. Investoren haben das Land in Scharen verlassen. Streiks überall. Renten rauf, ohne Deckung. Pleite überall. Landflucht. So macht man eine kapitalistische Krise.
Spanien wird von Kommunisten (Unidas Podemos), zusammen mit Sozialisten (PSOE) regiert. Nur so als Info.

Thefalus

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 29. Jun 2022 14:03

Wolf Drache hat geschrieben: ↑28. Jun 2022 19:56
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑28. Jun 2022 13:01 In solchen Zeiten werden diese Art von Polster eben ausgelöscht.
... wenn man es nicht vorher schafft, sie zu einem krisenfesten Schatz zu machen (z.B. ein Haus in einer Monopolregion zu bauen) oder in produktives Kapital umzuwandeln, z.B. indem man ein eigenes Unternehmen gründet oder ein Unternehmen übernimmt.

Vielleicht ist es so einsichtig: Selbst wenn ich mein Polster optimal investiere muss ich es auflösen, um die unmittelbare Not durch wegfall meiner Einkommensquelle zu lindern. Oder irgendwelchen Freunden und Verwandten aus der Patsche zu helfen, die das gleiche Problem haben.

Der Kapitalist hat da ungleich mehr Rücklagen, er muss nicht gleich sein Kapital zerstören nur um sich selbst zu erhalten.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑28. Jun 2022 19:56 In der Sache sind wir uns ja einig, nur in der Relation nicht.
Du behauptest, dass Wohlstand von Lohnarbeitern eine allenfalls vorübergehende Sache sein kann und langfristig bzw. global gesehen nicht relevant ist.
Ich dagegen behaupte, dass eine Schicht von bessergestellten Lohnarbeitern ein dauerhafter natürlicher Bestandteil des kapitalistischen Systems ist und dass diese Schicht ab einem gewissen Automatisierungsgrad auch nicht mehr vernachlässigbar klein ist, also nicht mehr als Sonderfall abgetan werden kann.

Ich will auf jeden Fall den Punkt verteidigen, dass auch die besser gestelten Arbeiter nicht reich werden und es nicht in der Hand haben das sie morgen noch gefragt sind, ihr "Wohlstand" wenn man das mal so nennen will - eine ziemlich fragile Sache ist.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑28. Jun 2022 19:56 P.S.: Dass unter den Krisen der Mittelstand (auch) leidet, ist kein Argument dass es den Mittelstand nicht gibt. In Griechenland und Spanien haben genauso die Proletarier und die Kapitalisten gelitten, und genauso schnell ging es allen drei Bevölkerungsgruppen wieder besser.

Wenn das Kapital leidet, wälzt es seine Probleme auf die anderen Klassen ab. Umgekehrt können die anderen Klassen nur auf eine Einkommensquelle hoffen, wenn das Kapital eine Wachstumsgelegenheit sieht. Was aber nicht bedeutet, dass jeder einen Job kriegt von dem er leben kann. Eine solche Wachstumsgelegenheit setzte im Falle Griechenland ein ziemlich brutale Verarmung der Bevölkerung vorraus, damit sie wieder günstig genug für das Kapital wurden.

Du errinerst dich, dass Deutschland 2010 noch Schlusslicht bei den Löhnen in der EU war? In Krisen werden die Ansprüche der Arbeiter zurechtgestutzt. Offenbar ist das in der EU mit der Krise 2008 dermaßen durchgeboxt wurde, dass Deutsche Löhne im Vergleich dazu gar nicht mehr so schlecht aussehen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑28. Jun 2022 19:56 Häufig sind gut verdienende Lohnarbeiter sogar besser gegen Krisen geschützt als Kapitalisten, denn wenn Dein Produktivkapital mal weg ist hast Du als Kapitalist kein Einkommen mehr. Spezialwissen und Erfahrung dagegen gehen bei einer Wirtschaftskrise nicht verloren, und die Unternehmen die die Krisen überstehen brauchen ganz schnell wieder gute Leute, also kommen Arbeiter - wenn sie Glück und Beziehungen haben - viel schneller wieder auf die Beine als Kapitalisten.

Das ist zwar richtig, aber arm sind sie dann beide

Thefalus hat geschrieben: ↑29. Jun 2022 01:04
was mit Griechenland oder Spanien zu dieser Zeit passiert ist.
(Links-) Terroristen haben in Griechenland gezielt Anschläge gegen reiche Amerikaner-Touristen verübt. Das war nur der Anfang der Aktionen der PASOK, der kommunistischen Partei Griechenlands. In der Folge haben sie die Wirtschaft des Landes so gründlich zerstört, dass die Leute nichts mehr zu essen hatten. Dann kamen die Sozialisten. Investoren haben das Land in Scharen verlassen. Streiks überall. Renten rauf, ohne Deckung. Pleite überall. Landflucht. So macht man eine kapitalistische Krise.
Spanien wird von Kommunisten (Unidas Podemos), zusammen mit Sozialisten (PSOE) regiert. Nur so als Info.

Thefalus

Zu deinem Post muss ich recherchieren, dass mache ich später. Habe mich noch nicht vollständig regeneriert

Thefalus · Beitrag von **Thefalus** » 29. Jun 2022 16:24

Zu deinem Post muss ich recherchieren, dass mache ich später. Habe mich noch nicht vollständig regeneriert

Auweh, mach dir bloß keinen Stress. Gute Genesung weiterhin!

Die Spanier machen sich erstaunlich gut. So wie die Grünen in Finland. Muss auch mal gesagt sein.

Thefalus

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 29. Jun 2022 20:47

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jun 2022 14:03 Wenn das Kapital leidet, wälzt es seine Probleme auf die anderen Klassen ab. Umgekehrt können die anderen Klassen nur auf eine Einkommensquelle hoffen, wenn das Kapital eine Wachstumsgelegenheit sieht.

Und da ist sie wieder, die Schwarz-Weiß-Sicht, die dazu führt dass Marx einige Probleme und einige Vorteile des Kapitalismus nicht sehen kann.

Für die Marx'sche Ideologie gibt es nur den armen Lohnarbeiter und den reichen Kapitalisten.
Dass es auch Kapitalisten gibt, die Netto nichts haben außer Schulden und auf der Straße schlafen müssen wenn ihre Bank ihnen den Kreditrahmen abdreht wird ebenso ausgeblendet wie die Tatsache, dass eine Verwaltungsfachkraft aus dem mittleren Management in meiner entfernteren Bekanntschaft einfach mal so eine Million Euro an ihre Nachkommen vererbt.

Arbeiter haben arm zu sein und Kapitalisten reich, basta! Was da nicht reinpasst wird passend gemacht, in Zweifel dadurch dass eine große Krise kommt die alle Lohnarbeiter um ihre Ersparnisse bringt, Kapitalisten aber anscheinend nicht.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 29. Jun 2022 21:13

Wolf Drache hat geschrieben: ↑29. Jun 2022 20:47
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑29. Jun 2022 14:03 Wenn das Kapital leidet, wälzt es seine Probleme auf die anderen Klassen ab. Umgekehrt können die anderen Klassen nur auf eine Einkommensquelle hoffen, wenn das Kapital eine Wachstumsgelegenheit sieht.
Und da ist sie wieder, die Schwarz-Weiß-Sicht, die dazu führt dass Marx einige Probleme und einige Vorteile des Kapitalismus nicht sehen kann.

Für die Marx'sche Ideologie gibt es nur den armen Lohnarbeiter und den reichen Kapitalisten.
Dass es auch Kapitalisten gibt, die Netto nichts haben außer Schulden und auf der Straße schlafen müssen wenn ihre Bank ihnen den Kreditrahmen abdreht wird ebenso ausgeblendet wie die Tatsache, dass eine Verwaltungsfachkraft aus dem mittleren Management in meiner entfernteren Bekanntschaft einfach mal so eine Million Euro an ihre Nachkommen vererbt.

Arbeiter haben arm zu sein und Kapitalisten reich, basta! Was da nicht reinpasst wird passend gemacht, in Zweifel dadurch dass eine große Krise kommt die alle Lohnarbeiter um ihre Ersparnisse bringt, Kapitalisten aber anscheinend nicht.

Es geht mir um eine Darstellung der Abhängigkeiten, die wie ich meine ziemlich einseitig sind. Insofern ja, es ist eine schwarz-weiß sicht, aber eine begründete. Aber meine Begründungen überzeugen dich offensichtlich nicht? Was anderes habe ich leider nicht anzubieten.

Klar Kapitalisten können auch alles verlieren. In der Krise verlieren einige von ihnen einen Teil ihres Vermögens, andere alles. Aber es gibt in der Krise immer auch Kapitalisten, für die sich die Krise als neue Geschäftsgelegenheit erweist, sie kaufen die Aktien die am Boden liegen auf und sobald sich der Markt erholt - falls er das tut - sind sie stinkereich. Das ist ziemlich unberechenbar. Manche dieser Spekulationen gehen auf, andere nicht.
Hinzu kommt, dass der Staat die Kapitalisten in der Krise stützt, damit die wichtigsten von ihnen nicht kollabieren und den Rest von Ökonomie den es noch gibt mit sich reißen. Das betrifft vor allen Dingen Banken. Die können sich also darauf verlassen, dass sie gerettet werden, weil sie systemrelevant sind.

Auf Arbeiterseite sieht es anders aus. Da gibt es in der Krise nur geschlossen auf die Fresse, weil es eben keine Arbeitsplätze mehr für die bisherigen Löhne gibt. Von den Arbeiterexistenzen gibt es viele, die sind als Individuen eben nicht systemrelevant sondern das erste, was zur Wiederherstellung nationalen Wachstums geopfert wird.

Edit: Das deine Bekannte ne Million vererbet hat kann ich mir übrigens vorstellen. Bei den heutigen Immobilienpreisen kann es schon sein, dass das Haus was sie vor vielen Jahrzehnten für viel weniger erworben hat inzwischen eine Million wert ist.

Thefalus · Beitrag von **Thefalus** » 30. Jun 2022 02:09

Zwischenfazit: Offensichtlich ist heute jeder dritte Politiker so blöd wie die anderen zwei.

Anm.: Nach endloser Diskussion einigen sich die Parteien regelmässig genervt auf kruden Schwachsinn.

P.S. Wir sind am Arsch. Ideologische Rechthaberei hat fast jede Problemlösung ersetzt.

P.P.S. Der Vater von Karl Marx war ein Rabbiner, Anhänger von Sabbatai Zevi. Er hat seinen Sohn mit den destruktiven und apokalyptischen Ideen seines Idols imprägniert.

Notiz an mich selbst: Kern des Zohar endlich selbst übersetzen. Die Messias Geschichte darin auf missionarische Politikideologen anwenden, wo möglich.

Thefalus

Thefalus · Beitrag von **Thefalus** » 30. Jun 2022 02:15

inzwischen eine Million wert ist

"Wert" ist ja wohl ein Witz. Eine Million nach Inflation und Steuern sind 100k. Damit machst du zwei Jahre max. Ohne Familie.

Thefalus

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 1. Jul 2022 21:02

Ich lese gerade "das egoistische gen" weiter.

Der Autor sagt selbst: "Nunmehr habe ich das Gen so definiert, daß ich geradezu recht behalten muß!"
Das aber nicht als Scherz, sondern er hält seine Darlegungen für einen Beweis.

Er muss von lauter Speichelleckern umgeben sein, wenn ihn niemand darauf hingewiesen hat das das Pipilangstrumpfwissenschaft ist.

und weiter: "Auf der Ebene des Gens muß Altruismus schlecht und Egoismus gut sein. Dies folgt unweigerlich aus unseren Definitionen von Altruismus und Egoismus."

ein furchtbares Zeug. ich lese erstmal weiter.

edit: so habe die ersten 3 kapitel gelesen. Es geht noch gar nicht um Menschen sondern nur um Gene, von denen ich keine Ahnung habe, aber die ersten 3 Kapitel wimmeln nur so von halbgaren "Argumenten" und nichtssagenden Gedankenexperimenten. Bisher habe ich wirklich nichts aus diesem Buch gelernt, nur meine Biologiekenntnisse aus der Schule aufgefrischt. Vermutlich sind die Darstellung der biologischen Sachverhalte nicht ganz richtig, aber auf allen anderen Gebieten macht das Buch eine noch viel bescheidenere Figur.

Soweit so schlecht.

Edit2: Ich habe das Kapitel 4 gelesen und mit zunehmenden Maße habe ich es nur noch überflogen. Der Autor scheint auf einer Art Drogenrausch zu sein, er hangelt sich sinnloss von Beispiel zu Beispiel und ich weiß nicht, wofür er eigentlich argumentiert.

@wolf drache: Wann kommen wir endlich zu deinem Berühmten Menschenwesen? In den ersten 4 Kapiteln habe ich dazu nichts gefunden. Warst du auch auf Drogen als du das Buch gelesen hast? Verübeln könnte ich es dir nicht, ich hatte dauernd das bedürfniss mich zu betrinken um weiterlesen zu können.

edit3: "Wir werden das Individuum weiterhin als eine eigennützige Maschine auffassen, die programmiert ist, alles zu tun, was für ihre Gene als Gesamtheit von Vorteil ist." aha hier in Kapitel 5 kommt was.
Es ist doch gar nicht wahr, dass alle Menschen versuchen ihre Gene weiterzugeben. Viele entscheiden sich bewusst dazu, kinderlos zu sein.

"Für eine Überlebensmaschine stellt eine andere Überlebensmaschine (die nicht ihr eigenes Kind oder ein enger Verwandter ist) einen Teil ihrer Umwelt dar, wie ein Felsen oder ein Fluß oder ein Brocken Nahrung. Sie ist etwas, das ihr in den Weg gerät, oder etwas, das ausgebeutet werden kann. Von einem Felsen oder einem Fluß unterscheidet sie sich in einem wichtigen Aspekt: Sie neigt dazu, zurückzuschlagen. Auch sie ist nämlich eine Maschine, die ihre unsterblichen Gene für die Zukunft verwaltet und vor nichts zurückschreckt, um deren Fortbestand zu sichern. Die natürliche Auslese begünstigt Gene, die ihre Überlebensmaschinen so steuern, daß sie den besten Nutzen aus ihrer Umwelt ziehen. Dies schließt die bestmögliche Nutzung anderer Überlebensmaschinen ein, ob diese nun der eigenen oder einer fremden Art angehören."

@wold drache: auf dem nächsten forentreffen werde ich dich schlachten und verspeisen. Bis dahin bitte vegan leben, dann bist du gesünder für mich!

edit4: "Die allgemeine Antwort darauf lautet, daß vorbehaltlose Kampfeswut nicht nur Vorteile, sondern auch Kosten mit sich bringt, und zwar nicht nur die deutlich erkennbaren Kosten an Zeit und Energie. Nehmen wir beispielsweise an, B und C seien beide meine Rivalen und ich träfe B zufällig. Man könnte meinen, es sei für mich als egoistisches Individuum vernünftig, wenn ich versuchen würde, ihn zu töten. Doch halt! C ist ebenfalls mein Rivale, und C ist auch ein Rivale von B. Wenn ich B töte, erweise ich möglicherweise C einen guten Dienst, indem ich einen seiner Rivalen beseitige. Ich täte vielleicht besser daran, B leben zu lassen, denn dann würde er vielleicht mit C konkurrieren oder kämpfen und damit indirekt mir einen Vorteil bringen."

AHA! Wir sollen also einen dritten verspeisen. Ich würde vorschlagen wir warten bis wir alle sturzbesoffen sind und warten bis einer reiern muss. Wenn er sich übers klo beugt ersaufen wir ihn in der schüssel. Wir können ihn dann gleich vor ort auch zerlegen und zubereiten.

Es folgt ein längeres Traktat über Spieltheorie. Ich weiß immer nich, wann der Typ über Tierhorden redet und wann es um Menschen geht.

Thefalus · Beitrag von **Thefalus** » 2. Jul 2022 02:38

Du denkst echt immer nur ans Fressen. Unmoralische Leute halten sich ja irgendwie für freier, aber es fehlt ihnen halt die Fähigkeit zu fühlen oder zu lieben.

Das ist Dawkins Problem. Meins nicht. Ich singe derweil ein Liedchen beim Ficken während ich dem Tod in den Arsch trete.

Thefalus

gabor · Beitrag von **gabor** » 2. Jul 2022 09:45

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02 Ich lese gerade "das egoistische gen" weiter.

Der Autor sagt selbst: "Nunmehr habe ich das Gen so definiert, daß ich geradezu recht behalten muß!"
Das aber nicht als Scherz, sondern er hält seine Darlegungen für einen Beweis.

Er muss von lauter Speichelleckern umgeben sein, wenn ihn niemand darauf hingewiesen hat das das Pipilangstrumpfwissenschaft ist.

und weiter: "Auf der Ebene des Gens muß Altruismus schlecht und Egoismus gut sein. Dies folgt unweigerlich aus unseren Definitionen von Altruismus und Egoismus."

ein furchtbares Zeug. ich lese erstmal weiter.

edit: so habe die ersten 3 kapitel gelesen. Es geht noch gar nicht um Menschen sondern nur um Gene, von denen ich keine Ahnung habe, aber die ersten 3 Kapitel wimmeln nur so von halbgaren "Argumenten" und nichtssagenden Gedankenexperimenten. Bisher habe ich wirklich nichts aus diesem Buch gelernt, nur meine Biologiekenntnisse aus der Schule aufgefrischt. Vermutlich sind die Darstellung der biologischen Sachverhalte nicht ganz richtig, aber auf allen anderen Gebieten macht das Buch eine noch viel bescheidenere Figur.

Soweit so schlecht.

Edit2: Ich habe das Kapitel 4 gelesen und mit zunehmenden Maße habe ich es nur noch überflogen. Der Autor scheint auf einer Art Drogenrausch zu sein, er hangelt sich sinnloss von Beispiel zu Beispiel und ich weiß nicht, wofür er eigentlich argumentiert.

@wolf drache: Wann kommen wir endlich zu deinem Berühmten Menschenwesen? In den ersten 4 Kapiteln habe ich dazu nichts gefunden. Warst du auch auf Drogen als du das Buch gelesen hast? Verübeln könnte ich es dir nicht, ich hatte dauernd das bedürfniss mich zu betrinken um weiterlesen zu können.

edit3: "Wir werden das Individuum weiterhin als eine eigennützige Maschine auffassen, die programmiert ist, alles zu tun, was für ihre Gene als Gesamtheit von Vorteil ist." aha hier in Kapitel 5 kommt was.
Es ist doch gar nicht wahr, dass alle Menschen versuchen ihre Gene weiterzugeben. Viele entscheiden sich bewusst dazu, kinderlos zu sein.

"Für eine Überlebensmaschine stellt eine andere Überlebensmaschine (die nicht ihr eigenes Kind oder ein enger Verwandter ist) einen Teil ihrer Umwelt dar, wie ein Felsen oder ein Fluß oder ein Brocken Nahrung. Sie ist etwas, das ihr in den Weg gerät, oder etwas, das ausgebeutet werden kann. Von einem Felsen oder einem Fluß unterscheidet sie sich in einem wichtigen Aspekt: Sie neigt dazu, zurückzuschlagen. Auch sie ist nämlich eine Maschine, die ihre unsterblichen Gene für die Zukunft verwaltet und vor nichts zurückschreckt, um deren Fortbestand zu sichern. Die natürliche Auslese begünstigt Gene, die ihre Überlebensmaschinen so steuern, daß sie den besten Nutzen aus ihrer Umwelt ziehen. Dies schließt die bestmögliche Nutzung anderer Überlebensmaschinen ein, ob diese nun der eigenen oder einer fremden Art angehören."

@wold drache: auf dem nächsten forentreffen werde ich dich schlachten und verspeisen. Bis dahin bitte vegan leben, dann bist du gesünder für mich!

edit4: "Die allgemeine Antwort darauf lautet, daß vorbehaltlose Kampfeswut nicht nur Vorteile, sondern auch Kosten mit sich bringt, und zwar nicht nur die deutlich erkennbaren Kosten an Zeit und Energie. Nehmen wir beispielsweise an, B und C seien beide meine Rivalen und ich träfe B zufällig. Man könnte meinen, es sei für mich als egoistisches Individuum vernünftig, wenn ich versuchen würde, ihn zu töten. Doch halt! C ist ebenfalls mein Rivale, und C ist auch ein Rivale von B. Wenn ich B töte, erweise ich möglicherweise C einen guten Dienst, indem ich einen seiner Rivalen beseitige. Ich täte vielleicht besser daran, B leben zu lassen, denn dann würde er vielleicht mit C konkurrieren oder kämpfen und damit indirekt mir einen Vorteil bringen."

AHA! Wir sollen also einen dritten verspeisen. Ich würde vorschlagen wir warten bis wir alle sturzbesoffen sind und warten bis einer reiern muss. Wenn er sich übers klo beugt ersaufen wir ihn in der schüssel. Wir können ihn dann gleich vor ort auch zerlegen und zubereiten.

Es folgt ein längeres Traktat über Spieltheorie. Ich weiß immer nich, wann der Typ über Tierhorden redet und wann es um Menschen geht.

Na das sind ja echt kommunistische Pläne!

Da ich aus recht zuverlässiger Quelle weiss, dass Menschenfleisch nicht lecker ist(Opa war im Gulag), muss ich eine derartige Diät ablehnen. Ein Fleischbeschauer dürfte auch nicht vor Ort sein.....
Auch müsste man noch klären, wie genau die Schlachtung erfolgen soll. Koscher, oder konventionell ...
Und wer kümmert sich um`s Zerlegen, und den eventuell benötigten juristischen Beistand.....
Typisch Kommunisten! Erstmal machen, um die damit verbundenen Probleme scheren wir uns später....
Immer bereit!

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 2. Jul 2022 23:37

In jedem Fall ist diese Quelle genauso gut wie das lustige Taschenbuch.

@wolf drache: Sag doch am besten, dass Kommunismus nicht funktioniert, weil du das aus Entenhausen auch nicht kennst. Das ist sicherlich eine seriösere Aussage als sich auf Dawkins zu beziehen.

@gabor gruselige Geschichte. Ich möchte auf die Erfahrung deines Vorfahren jedenfalls verzichten.

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 3. Jul 2022 04:32

Dawkins behauptet andauernd, dass alle Phänomene die er beobachtet, dem Zweck des egoistischen Gens dienen, sich selbst zu verbreiten. Den Beweis bleibt er überall schuldig.
Dawkins unterstellt den Genen Zwecke, als seien es bewusste Enititäten. Aber ganz offensichtlich denken Gene nicht, sondern die sogenannten "Überlebensmaschinen".

Dawkins stellt sich dann vor, dass das Bewußtsein der "Überlebensmaschinen" keinen anderen Inhalt hat als die Gene weiterzugeben.

Es ist aber offensichtlich, dass Menschen andere Dinge im Kopf haben als ihre Gene weiterzuverbreiten. So entscheiden sich manche Menschen bewusst, kinderlos zu bleiben.

gabor · Beitrag von **gabor** » 3. Jul 2022 07:14

Wenn Du auf solche Erfahrungen verzichten möchtest, schreib doch nicht drüber....

Das genetische Programm beinhaltet selbstverständlich die Arterhaltung, jedenfalls bei`m Rest der Schöpfung.
Da stellt der Mensch dank des "Geistes" eben eine Ausnahme dar. Wenn Du den Intellekt ausschaltest (Extremsituationen) kommt das ursprüngliche Programm aber ganz schnell wieder zum Vorschein.
Das Phänomen nennt sich wohl Wohlstandsverwahrlosung. Im Gegensatz zu allen anderen Lebewesen haben wir eben die Möglichkeit zu wählen.
Ich stell mir grad ein Familienplanungsgespräch bei Kaninchen vor......das wäre doch putzig....

Immer bereit!

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 3. Jul 2022 07:28

gabor hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 07:14 Wenn Du auf solche Erfahrungen verzichten möchtest, schreib doch nicht drüber....

Ich wollte wolf drache mal die absurdität von dawkins behauptungen zeigen.

gabor hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 07:14 Das genetische Programm beinhaltet selbstverständlich die Arterhaltung, jedenfalls bei`m Rest der Schöpfung.
Da stellt der Mensch dank des "Geistes" eben eine Ausnahme dar. Wenn Du den Intellekt ausschaltest (Extremsituationen) kommt das ursprüngliche Programm aber ganz schnell wieder zum Vorschein.
Das Phänomen nennt sich wohl Wohlstandsverwahrlosung. Im Gegensatz zu allen anderen Lebewesen haben wir eben die Möglichkeit zu wählen.
Ich stell mir grad ein Familienplanungsgespräch bei Kaninchen vor......das wäre doch putzig....
Immer bereit!

Es sind aber nicht die Gene die denken oder etwas wollen. Das ist immer der Träger selbst, auch in Extremsituationen.

gabor · Beitrag von **gabor** » 3. Jul 2022 08:20

Du glaubst ernsthaft, dass Tiere erstmal das Hirn einschalten, bevor es an die Reproduktion geht?
Sicher gibt es da viel zu bedenken(in dem Fall aus Sicht einer Rehfamilie).....wird der nächste Winter hart, haben die Wölfe vielleicht auch schon Nachwuchs, wie ist der neue Revierförster so drauf....
Jaaa....das Leben von Paarhufern ist voller Fragen und Entscheidungen,......oder vielleicht doch nur....
https://www.youtube.com/watch?v=TpyL922r98c
Immer bereit!

fehlgeleitet · Beitrag von **fehlgeleitet** » 3. Jul 2022 11:21

Das Tier ist selbst spitz, nicht sein Gen.

Insofern würde ich sagen, die Gene sind ein Teil der biologischen Grundlage. Aber auf dieser Grundlage kann immer noch verschiedenes stattfinden. Manche Tiere können gezähmt werden und sind dann anders drauf wie solche ohne Menschenkontakt.

Thefalus · Beitrag von **Thefalus** » 3. Jul 2022 12:12

We are the shadow-ghosts creeping back as the camp fires burn low.
We are nature and the past, all the old ways
Gone now and scattered.
The scrubs are gone, the hunting and the laughter.
The eagle is gone, the emu and the kangaroo are gone from this place.
The bora ring is gone.
The corroboree is gone.
And we are going.

Oodgeroo Noonuccal

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 3. Jul 2022 14:03

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02 Ich lese gerade "das egoistische gen" weiter.

Sehr schön.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02 Der Autor sagt selbst: "Nunmehr habe ich das Gen so definiert, daß ich geradezu recht behalten muß!"
Das aber nicht als Scherz, sondern er hält seine Darlegungen für einen Beweis.

Er steht wenigstens dazu, dass er seine Begriffe so definiert wie er sie für seinen Argumentationszweck braucht. Marx definiert den Begriff des Wertes auch so, wie er ihn für seine Argumentation braucht, erwähnt aber gar nicht, dass es andere Definitionsmöglichkeiten gibt.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02 ...
"Wir werden das Individuum weiterhin als eine eigennützige Maschine auffassen, die programmiert ist, alles zu tun, was für ihre Gene als Gesamtheit von Vorteil ist." aha hier in Kapitel 5 kommt was.
Es ist doch gar nicht wahr, dass alle Menschen versuchen ihre Gene weiterzugeben. Viele entscheiden sich bewusst dazu, kinderlos zu sein.

Richtig - im weiteren Text wird ja auch festgestellt, dass die Entscheidung, kinderlos zu bleiben, durchaus zum Überleben der eigenen Gene beitragen kann. Übrigens bleibt nicht nur beim Mensch ein Teil der Bevölkerung kinderlos, sondern auch z.B. beim Wolf oder anderen Rudeltieren.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02 "Für eine Überlebensmaschine stellt eine andere Überlebensmaschine (die nicht ihr eigenes Kind oder ein enger Verwandter ist) einen Teil ihrer Umwelt dar, wie ein Felsen oder ein Fluß oder ein Brocken Nahrung. Sie ist etwas, das ihr in den Weg gerät, oder etwas, das ausgebeutet werden kann. Von einem Felsen oder einem Fluß unterscheidet sie sich in einem wichtigen Aspekt: Sie neigt dazu, zurückzuschlagen. Auch sie ist nämlich eine Maschine, die ihre unsterblichen Gene für die Zukunft verwaltet und vor nichts zurückschreckt, um deren Fortbestand zu sichern. Die natürliche Auslese begünstigt Gene, die ihre Überlebensmaschinen so steuern, daß sie den besten Nutzen aus ihrer Umwelt ziehen. Dies schließt die bestmögliche Nutzung anderer Überlebensmaschinen ein, ob diese nun der eigenen oder einer fremden Art angehören."

@wolf drache: auf dem nächsten forentreffen werde ich dich schlachten und verspeisen. Bis dahin bitte vegan leben, dann bist du gesünder für mich!

Ein Grund mehr, nicht hinzugehen

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑1. Jul 2022 21:02
...
Ich weiß immer nich, wann der Typ über Tierhorden redet und wann es um Menschen geht.

Wo ist der Unterschied?
Jetzt kommst Du endlich zu dem Punkt an dem es interessant wird: Menschen sind im Grunde genommen nichts wesentlich anderes als Tiere. Die Gene, die en Mensch in sich trägt, betrieben mehr als 99,99% ihrer Lebenszeit Tiere als Überlebensmaschinen und unterlagen der für Tiere charakteristischen Selektion. Seit der Entstehung einer Kultur bzw. Zivilisation haben sich die Gene nur minimal geändert.
Wenn man betrachten will, wie der Mensch von Natur aus ist, sollte man untersuchen, welche Eigenschaften in seinen Genen stecken. Und eine der Möglichkeiten, dies zu untersuchen ist die Analyse der Selektionszwänge, denen diese Gene unterliegen.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 3. Jul 2022 14:11

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 11:21 Das Tier ist selbst spitz, nicht sein Gen.

Dann stellt sich nur noch die Frage, warum das Tier spitz ist. Es könnte ja auch anderes zu tun, fressen zum Beispiel.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 3. Jul 2022 14:15

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 07:28 Es sind aber nicht die Gene die denken oder etwas wollen. Das ist immer der Träger selbst, auch in Extremsituationen.

Stellt sich nur noch die Frage, warum der Träger der Gene dies oder das will.
Das ist eben die Frage, die Dawkins untersucht: Warum wollen wir? Die Antwort findet er in den Genen und deren "Ziel", ihrer eigenen Erhaltung.

Wolf Drache · Beitrag von **Wolf Drache** » 3. Jul 2022 14:22

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 04:32 Dawkins behauptet andauernd, dass alle Phänomene die er beobachtet, dem Zweck des egoistischen Gens dienen, sich selbst zu verbreiten. Den Beweis bleibt er überall schuldig.
Dawkins unterstellt den Genen Zwecke, als seien es bewusste Enititäten. Aber ganz offensichtlich denken Gene nicht, sondern die sogenannten "Überlebensmaschinen".
Dawkins stellt sich dann vor, dass das Bewußtsein der "Überlebensmaschinen" keinen anderen Inhalt hat als die Gene weiterzugeben.

Dass es in einer kulturell überprägten Gesellschaft auch noch andere Inhalte geben kann, kommt später noch.
Spätestens mit Kapitel 12, in dem es um Meme als Analogon zu Genen geht, wird klar, dass diese nette Diskussion die wir hier schon seit Monaten über Facebook geht, auch ein Thema der Fortpflanzung ist: Es geht um die Durchsetzung der Meme "Kommunismus" und "Egoistisches Gen", und wir beiden sind nur die Werkzeuge dieser beiden Meme im Kampf um ihr Überleben.

gabor · Beitrag von **gabor** » 3. Jul 2022 20:58

Wolf Drache hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 14:11
fehlgeleitet hat geschrieben: ↑3. Jul 2022 11:21 Das Tier ist selbst spitz, nicht sein Gen.
Dann stellt sich nur noch die Frage, warum das Tier spitz ist. Es könnte ja auch anderes zu tun, fressen zum Beispiel.

Einspruch! Bei Tieren ist der Fortpflanzungstrieb wohl der Stärkste überhaupt.
Fressen, trinken....völlig egal. Das ist dann sekundär.
Einem Hund kann es so übel gehen, wie nur denkbar, aber wenn `ne läufige Hündin in der Nähe ist.....da können Lahme wieder gehen.
Und sicherlich ist das Ganze genetisch verankert, dass kriegst Du nicht wegerzogen.
Du kannst mir bei Gelegenheit gern mal demonstrieren, wie Du in einer solchen Situation die Kopulanten trennen willst.
Viel Spass!!!

Ach neeee......den hab ich ja dann. Könnte schon bei Meerschweinchen zu rechten Verletzungen auf deiner Seite führen...

Immer bereit!

Thefalus · Beitrag von **Thefalus** » 3. Jul 2022 22:01

Meme

Als Beispiel dient ihm Mozarts Nachtmusik. Zu Ende gedacht sollte das Stück geil machen. Und das tut es auch bei meiner Bäckerin laut eigenem Bekunden. q.e.d.

Völlig zu Ende gedacht führt das Gleichnis zum Unwahrscheinlichkeitsdrive, dem Antrieb der Zukunft. Dabei bewegt man sich knapp am Rande des Ereignishorizonts mit null Beschleunigung. Aber die Welt rast dafür an einem vorbei. Ziemlich genial.

Thefalus

Dämonenforum

Endlich, Cthulhu!

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