Dämonenforum

Kommt darauf an was du willst, fehli. Ich habe nur angemerkt, dass die Argumentation unstimmig ist. Nur ein freier Markt bedeutet Wohlstand. Wenn du Armut bevorzugst, bitte. Da gibt es genug Orte auf der Welt. Kein Problem.

Wenn du die Gesellschaft, das Bürgertum und das Brauchtum dieses Landes hasst, okay. Da bin ich ganz bei dir. Aber planlos plattmachen? No way.

Egal. So oder so, du hast meinen Respekt und meine Bewunderung für deine unvergleichliche Bandbreite, auch für deine Ratio, aber insbesondere für dein Herz. Ich vertraue dir.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 03:16 Nur ein freier Markt bedeutet Wohlstand.

Für wen bedeutet ein freier Markt Wohlstand? Was ist ein freier Markt?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 06:16

Thefalus hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 03:16 Nur ein freier Markt bedeutet Wohlstand.

Für wen bedeutet ein freier Markt Wohlstand? Was ist ein freier Markt?

Ein freier Markt bedeutet, dass jede*r Waren und Dienstleistungen auf diesen Markt werfen darf und sie für das verkaufen darf, was er für einen angemessenen Preis hält.
Wohlstand bedeutet, dass ein Teil der Menschen sich diese Waren leisten kann.
Der freie Markt sorgt NICHT für eine sozial gerechte Verteilung dieser Waren, ganz im Gegenteil: An satte Menschen lassen sich neue Waren und Dienstleistungen viel besser verkaufen als an hungrige. Andererseits braucht der freie Markt möglichst viele Kunden, also müssen die hungrigen auch überleben. Der freie Markt erzeugt Wohlstand mit einer sehr hohen Streuung.

Wer nicht sieht, dass wir hier in Deutschland - trotz aller Ungleichheit und Armut - in Wohlstand leben, darf sich gerne mal in Erithrea oder auf Kuba das Gegenteil anschauen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:02

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 06:16

Thefalus hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 03:16 Nur ein freier Markt bedeutet Wohlstand.

Für wen bedeutet ein freier Markt Wohlstand? Was ist ein freier Markt?

Ein freier Markt bedeutet, dass jede*r Waren und Dienstleistungen auf diesen Markt werfen darf und sie für das verkaufen darf, was er für einen angemessenen Preis hält.

Jo. Lass ich so gelten.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:02 Wohlstand bedeutet, dass ein Teil der Menschen sich diese Waren leisten kann.

Warum ist es Wohlstand, wenn nur ein Teil der Menschen sich das Angebot leisten kann? Ich würde eher sagen, dass dann nur ein Teil der Menschen im Wohlstand lebt oder?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:02 Der freie Markt sorgt NICHT für eine sozial gerechte Verteilung dieser Waren, ganz im Gegenteil: An satte Menschen lassen sich neue Waren und Dienstleistungen viel besser verkaufen als an hungrige. Andererseits braucht der freie Markt möglichst viele Kunden, also müssen die hungrigen auch überleben.

Für weniger zahlungskräftige Kunden gibt es dann Angebote, die sie sich leisten können. So gibt es eine Staffelung von der Qualität der Lebensmittel in Deutschland. Niemand würde Ramschlebensmittel fressen, wenn sich alle das gute Zeug leisten könnten.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:02 Der freie Markt erzeugt Wohlstand mit einer sehr hohen Streuung.

Du willst sagen: Die Waren gibt es schon, nur haben die einen sehr viel und die anderen sehr wenig davon. Okay.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:02 Wer nicht sieht, dass wir hier in Deutschland - trotz aller Ungleichheit und Armut - in Wohlstand leben, darf sich gerne mal in Erithrea oder auf Kuba das Gegenteil anschauen.

Na dann setz ich nochmal einen drauf und sage die Menschen in Erithrea und in Kuba leben in Wohlstand, verglichen mit jemanden der gerade in der Wüste verdurstet. Was sagst du jetzt?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:39

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:02 Der freie Markt sorgt NICHT für eine sozial gerechte Verteilung dieser Waren, ganz im Gegenteil: An satte Menschen lassen sich neue Waren und Dienstleistungen viel besser verkaufen als an hungrige. Andererseits braucht der freie Markt möglichst viele Kunden, also müssen die hungrigen auch überleben.

Für weniger zahlungskräftige Kunden gibt es dann Angebote, die sie sich leisten können. So gibt es eine Staffelung von der Qualität der Lebensmittel in Deutschland. Niemand würde Ramschlebensmittel fressen, wenn sich alle das gute Zeug leisten könnten.

Dem widerspricht die Realität. Es gibt jede Menge Menschen, die sich Ramschlebensmittel kaufen, obwohl sie deutlich TEURER sind als das gute Essen - einfach deshalb, weil das Zeug weniger Arbeit macht, weil bunter Quatsch auf die Packungen gedruckt ist oder weil sie einfach gesagt bekommen, dass sie das schlechte und teure Zeug fressen sollen. Ja, auch das ist wieder so ein Detail, das sich nicht in Marxens einfachem Weltbild findet, sondern in der komplexen Wirklichkeit.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:39 Na dann setz ich nochmal einen drauf und sage die Menschen in Erithrea und in Kuba leben in Wohlstand, verglichen mit jemanden der gerade in der Wüste verdurstet. Was sagst du jetzt?

Ja, das ist das, was man im Sozialismus unter "Wohlstand" versteht. Es gibt nicht viel, aber das für alle gleichermaßen (augenommen die Bonzenkaste), und es reicht zum Überleben. Wieso muss man Dir immer wieder erklären, dass man den erithreischen, kubanischen oder sowjetischen Wohlstand, den jede Form des Sozialismus/Kommunismus immer wieder hervorbringen wird, nicht will?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:39 Na dann setz ich nochmal einen drauf und sage die Menschen in Erithrea und in Kuba leben in Wohlstand, verglichen mit jemanden der gerade in der Wüste verdurstet. Was sagst du jetzt?

Kommt drauf an. Wenn er in Trekking-Sandalen, Outdoor-Hightech-Kleidung, Ray-Ban-Sonnenbrille und iPhone verdurstet, dann lebt(e) er in Wohlstand.

Wohlstand so wie ich ihn begreife ist ein zeitliches Mittel über Zeiträume in denen sich der gesellschaftliche Status einer Person und die gesamtgesellschaftliche Situation nicht gravierend ändert.
Schau Dir mal die Lebenssituation einer relativ armen Person hier und einer relativ armen Person in Erithrea an. Leute die komplett durchs Raster fallen gibt es überall, also picken wir uns mal hypothetisch jemand an der Grenze zu den 10% ärmsten raus. In Deutschland lebt so jemand in einer festen Wohnung mit gut 10m² pro Person mit Heizung und Warmwasser und hat, wenn er sparsam einkauft und immer mal wieder zur Tafel geht, jeden Tag mehrere Mahlzeiten, mindestens eine davon Warm, mit ausreichend Vitaminen und Spurenelementen so dass er keine Mangelkrankheiten hat (Wenn er es denn will - aber das ist eine andere Sache). Außerdem kann er sich die Kleidung kaufen die ihm gefällt, vom Billigheimer oder vom Second-Hand-Shop, er hat einen Fernseher und ein Handy wenn er möchte, viele haben sogar ein Auto. Die Kinder gehen in die Schule und nicht zur Arbeit.
In Erithrea lebt so jemand mit 20 anderen Personen in einem 50m² großen Zelt und muss froh sein, wenn er jeden Tag eine Schüssel Reis oder Maismehl bekommt und nicht hungern muss. Er hat keinerlei Zugang zu moderner Infrastruktur und bekommt Kleidung nur dann, wenn mal wieder eine Ladung Spenden ankommt und muss dann nehmen was übrigbleibt. Die Kinder werden zum Arbeiten geschickt sobald sie ordentlich laufen können, und Bildung gibt es gar nicht.
Das ist das was ich meine, wenn ich sage dass in Deutschland relativer Wohlstand herrscht.

Tyger hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 09:49

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:39

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:02 Der freie Markt sorgt NICHT für eine sozial gerechte Verteilung dieser Waren, ganz im Gegenteil: An satte Menschen lassen sich neue Waren und Dienstleistungen viel besser verkaufen als an hungrige. Andererseits braucht der freie Markt möglichst viele Kunden, also müssen die hungrigen auch überleben.

Für weniger zahlungskräftige Kunden gibt es dann Angebote, die sie sich leisten können. So gibt es eine Staffelung von der Qualität der Lebensmittel in Deutschland. Niemand würde Ramschlebensmittel fressen, wenn sich alle das gute Zeug leisten könnten.

Dem widerspricht die Realität. Es gibt jede Menge Menschen, die sich Ramschlebensmittel kaufen, obwohl sie deutlich TEURER sind als das gute Essen - einfach deshalb, weil das Zeug weniger Arbeit macht, weil bunter Quatsch auf die Packungen gedruckt ist oder weil sie einfach gesagt bekommen, dass sie das schlechte und teure Zeug fressen sollen. Ja, auch das ist wieder so ein Detail, das sich nicht in Marxens einfachem Weltbild findet, sondern in der komplexen Wirklichkeit.

Wer nimmt bitteschön 3. Wahl Dosengemüse, wenn er auch 1. Wahl und Bio für nen besseren Preis kriegt?

Aber ja, Zeit ist auch ein Faktor, dass stimmt. Aber warum haben die Leute so wenig Zeit? Weil der Feierabend eben nicht zum ausgiebigen kochen hinreicht. Dementsprechend hat es dann indirekt doch was mit der Armut zu tun. Würde man mehr verdienen, bräuchte man keine 40 Stunden Woche um genug Geld zu verdienen, und häufig reicht das Geld noch nicht mal dann.

Tyger hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 09:49

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:39 Na dann setz ich nochmal einen drauf und sage die Menschen in Erithrea und in Kuba leben in Wohlstand, verglichen mit jemanden der gerade in der Wüste verdurstet. Was sagst du jetzt?

Ja, das ist das, was man im Sozialismus unter "Wohlstand" versteht. Es gibt nicht viel, aber das für alle gleichermaßen (augenommen die Bonzenkaste), und es reicht zum Überleben. Wieso muss man Dir immer wieder erklären, dass man den erithreischen, kubanischen oder sowjetischen Wohlstand, den jede Form des Sozialismus/Kommunismus immer wieder hervorbringen wird, nicht will?

Tiger, nocheinmal vernünftig lesen. Ich habe mich nicht für den "Wohlstand" der Armenhäuser dieser Welt begeistert, realsozialistisch oder nicht. Ich kritisiere Wolfdrache für seine Vergleicherei.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 09:54

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:39 Na dann setz ich nochmal einen drauf und sage die Menschen in Erithrea und in Kuba leben in Wohlstand, verglichen mit jemanden der gerade in der Wüste verdurstet. Was sagst du jetzt?

Kommt drauf an. Wenn er in Trekking-Sandalen, Outdoor-Hightech-Kleidung, Ray-Ban-Sonnenbrille und iPhone verdurstet, dann lebt(e) er in Wohlstand.

Wohlstand so wie ich ihn begreife ist ein zeitliches Mittel über Zeiträume in denen sich der gesellschaftliche Status einer Person und die gesamtgesellschaftliche Situation nicht gravierend ändert.
Schau Dir mal die Lebenssituation einer relativ armen Person hier und einer relativ armen Person in Erithrea an. Leute die komplett durchs Raster fallen gibt es überall, also picken wir uns mal hypothetisch jemand an der Grenze zu den 10% ärmsten raus. In Deutschland lebt so jemand in einer festen Wohnung mit gut 10m² pro Person mit Heizung und Warmwasser und hat, wenn er sparsam einkauft und immer mal wieder zur Tafel geht, jeden Tag mehrere Mahlzeiten, mindestens eine davon Warm, mit ausreichend Vitaminen und Spurenelementen so dass er keine Mangelkrankheiten hat (Wenn er es denn will - aber das ist eine andere Sache). Außerdem kann er sich die Kleidung kaufen die ihm gefällt, vom Billigheimer oder vom Second-Hand-Shop, er hat einen Fernseher und ein Handy wenn er möchte, viele haben sogar ein Auto. Die Kinder gehen in die Schule und nicht zur Arbeit.
In Erithrea lebt so jemand mit 20 anderen Personen in einem 50m² großen Zelt und muss froh sein, wenn er jeden Tag eine Schüssel Reis oder Maismehl bekommt und nicht hungern muss. Er hat keinerlei Zugang zu moderner Infrastruktur und bekommt Kleidung nur dann, wenn mal wieder eine Ladung Spenden ankommt und muss dann nehmen was übrigbleibt. Die Kinder werden zum Arbeiten geschickt sobald sie ordentlich laufen können, und Bildung gibt es gar nicht.
Das ist das was ich meine, wenn ich sage dass in Deutschland relativer Wohlstand herrscht.

Der Punkt auf den es mir ankommt: du findest unter den Ärmsten 10% nochmal die Ärmsten 1%. Nach deiner Wohlstandsdefinition sind die 9% die reicher sind als die Ärmsten 1% dann auf einmal im relativen Wohlstand angekommen. Willst du das nun diesen Leuten verkünden?
Du wirst immer jemanden finden, dem es noch dreckiger geht als dir. Und was hast du davon? Du kannst dir und anderen wie meine reaktionäre Oma auf die Schulter klopfen "Ihr wisst gar nicht, wie gut es euch geht." - danach begann sie von ihren Leiden im 2. Weltkrieg zu erzählen und wieviel Opfer sie für Deutschland gebracht hat, glücklicherweise ist nun Schluss damit, seit sie unter der Erde liegt. Die ganze Vergleicherei dient also nur dazu, dir deine eigene Situation schön zu reden.
Frag dich doch lieber mal warum du das nötig hast, dir deinen sogenannten Wohlstand immer wieder vor Augen zu halten, wenn er denn so üppig ist. Würdest du wirklich im Wohlstand leben würdest du dich wohl kaum aktiv daran erinnern müssen.

Warum vergleichst du dich nicht einfach mal nach oben? Warum zählst du nicht die Yachten in den Häfen und überlegst dann mal, wie viele davon dir gehören?

Oha!....die Welt der Dosengemüse...
Das nenn ich mal Wohlstandsverwahrlosung!
Ich glaub, was die Mietze meinte, zielt eher drauf ab selber zu kochen....
Oder mal in die Pilze zu gehen.....
Immer bereit!

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 10:13

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 09:54

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 07:39 Na dann setz ich nochmal einen drauf und sage die Menschen in Erithrea und in Kuba leben in Wohlstand, verglichen mit jemanden der gerade in der Wüste verdurstet. Was sagst du jetzt?

Kommt drauf an. Wenn er in Trekking-Sandalen, Outdoor-Hightech-Kleidung, Ray-Ban-Sonnenbrille und iPhone verdurstet, dann lebt(e) er in Wohlstand.

Der Punkt auf den es mir ankommt: du findest unter den Ärmsten 10% nochmal die Ärmsten 1%. Nach deiner Wohlstandsdefinition sind die 9% die reicher sind als die Ärmsten 1% dann auf einmal im relativen Wohlstand angekommen. Willst du das nun diesen Leuten verkünden?
Du wirst immer jemanden finden, dem es noch dreckiger geht als dir. Und was hast du davon? Du kannst dir und anderen wie meine reaktionäre Oma auf die Schulter klopfen "Ihr wisst gar nicht, wie gut es euch geht." - danach begann sie von ihren Leiden im 2. Weltkrieg zu erzählen und wieviel Opfer sie für Deutschland gebracht hat, glücklicherweise ist nun Schluss damit, seit sie unter der Erde liegt. Die ganze Vergleicherei dient also nur dazu, dir deine eigene Situation schön zu reden.
Frag dich doch lieber mal warum du das nötig hast, dir deinen sogenannten Wohlstand immer wieder vor Augen zu halten, wenn er denn so üppig ist. Würdest du wirklich im Wohlstand leben würdest du dich wohl kaum aktiv daran erinnern müssen.

Warum vergleichst du dich nicht einfach mal nach oben? Warum zählst du nicht die Yachten in den Häfen und überlegst dann mal, wie viele davon dir gehören?

Gegenfrage: Was ist denn Deine Definition von Wohlstand?

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 12:55 Gegenfrage: Was ist denn Deine Definition von Wohlstand?

Die Befriedigung der Bedürfnisse.
Und von dieser Definition aus leben wir wahrlich nicht in einer Wohlstandsgesellschaft.

Weiterhin hat der Kapitalismus es an sich, dass jeder Marktteilnehmer den anderen versucht zu erpressen, indem er ihm das Mittel seiner Bedürfnisbefriedigung vorenthält und nur gegen einen möglichst hohen Betrag freigibt. Andersherum möchte er natürlich an die Mittel seiner Bedürfnisbefriedigung zu einem möglichst geringen Betrag herankommen.

Die Organisation dieser Arbeitsteilung hat also den Interessenskonflikt zwischen ihren Partizipierenden schon einprogrammiert. Entsprechend ungemütlich sind sie dann, die sogenannten Marktwirtschaften. Schon allein was das zwischenmenschliche angeht.

Die Befriedigung der Bedürfnisse.

Wohlstand ist Glück.

Kommunisten sind unglücklich. Voller Wut, Hass und Aggression.

Kommunismus macht unglücklich.

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑6. Apr 2022 01:57 Wohlstand ist Glück.

Kommunisten sind unglücklich. Voller Wut, Hass und Aggression.

Kommunismus macht unglücklich.

Thefalus

Aber daran ist nur der Kapitalismus schuld!

Thefalus

Define communism

I define nothing. Not beauty, not patriotism. I take each thing as it is, without prior rules about what it should be.

- Bob Dylan

Thefalus

Thefalus hat geschrieben: ↑6. Apr 2022 10:33

Define communism

I define nothing. Not beauty, not patriotism. I take each thing as it is, without prior rules about what it should be.

- Bob Dylan

Thefalus

I agree with Dylan. Definieren ist doof.

ok, neues mem:

Das ist gut:

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 13:07

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Apr 2022 12:55 Gegenfrage: Was ist denn Deine Definition von Wohlstand?

Die Befriedigung der Bedürfnisse.
Und von dieser Definition aus leben wir wahrlich nicht in einer Wohlstandsgesellschaft.

Weiterhin hat der Kapitalismus es an sich, dass jeder Marktteilnehmer den anderen versucht zu erpressen, indem er ihm das Mittel seiner Bedürfnisbefriedigung vorenthält und nur gegen einen möglichst hohen Betrag freigibt. Andersherum möchte er natürlich an die Mittel seiner Bedürfnisbefriedigung zu einem möglichst geringen Betrag herankommen.

Die Organisation dieser Arbeitsteilung hat also den Interessenskonflikt zwischen ihren Partizipierenden schon einprogrammiert. Entsprechend ungemütlich sind sie dann, die sogenannten Marktwirtschaften. Schon allein was das zwischenmenschliche angeht.

Aha...dann musst Du aber erstmal zwischen GRUNDbedürfnissen, und den vom Kapitalismus(Menschen) Konstruierten unterscheiden.
Das Eine ist zwingend, das Andere sind aus Neid konstruierte Wünsche.
Das liefe im Kommunismus nicht anders, denn den Neid wird er nicht abschaffen.
Immer bereit!

Wohlstand geht deutlich über Grundbedürfnisse hinaus!

Durch bloße Befriedigung von Grundbedürfnissen wird niemand glücklich.

Thefalus

Thefalus

Also welche Bedürfnisse man genau befriedigen möchte muss man eben ausdiskutieren. Es wird nach der Revolution sicherlich Leute geben, die nur noch das allernötigste machen wollen. Andere wollen nach den Sternen greifen.

Da gibt es keinen Determinismus, der den einen oder den anderen Weg ins Recht setzen würde.

"machen wollen", oder "haben wollen"?
Immer bereit!

Thefalus hat geschrieben: ↑6. Apr 2022 15:22

Thefalus

Du hast "Tyger" `ne Mütze gekauft?
Sehr sozial!
Imer bereit!

Also welche Bedürfnisse man genau befriedigen möchte muss man eben ausdiskutieren.

M.a.W. es wird diktiert. Niemand diskutiert mit Milliarden Menschen deren Bedürfnisse aus. Schon gar nicht die Inter-Nazis. Die fordern einfach solid-arisch zu sein, da braucht man dann eben keine Paprika. Non, rien n'a changé, tout a continué!

Thefalus

gabor hat geschrieben: ↑6. Apr 2022 19:09 "machen wollen", oder "haben wollen"?
Immer bereit!

meinetewegen auch weniger haben wollen. Ich will halt sagen, nach dem Ende des Kapitalismus ist vieles möglich. Wir können einen ruhigen schieben oder den Weltraum erobern oder irgendwas dazwischen oder was ganz anderes. Oder auch mehrere unterschiedliche Sachen.

Man muss sich dann halt überlegen wofür soll gearbeitet werden und wieviel soll da reingesteckt werden.