Dämonenforum

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Feb 2022 23:43

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Feb 2022 22:16

Die rechts-links Skala war schon immer defizitär, aber inzwischen ist sie unbrauchbar - wir brauchen eine neue Orientierung für das was in diesen Jahrzehnten passiert.

Die Frage ist, was so eine Skala überhaupt bringt. Wieso möchtest du politische Gruppierungen in ein quantitatives Verhältniss setzen? Also was versprichst du dir von einem Vergleich?

Eine zweidimensionale Skalierung ist für die Politik nur dann brauchbar wenn es nur eine einzige Konfliktlinie gibt - die zwischen Kapital und Proletariat.
In der modernen Welt gibt es unendlich viel mehr Konfliktlinien: Individualismus gegen Gemeinsinn, Vorsicht gegen Risiko (egal ob jetzt militärisch oder medizinisch gedacht), Wissenschaft gegen Esoterik, Generationengerechtigkeit gegen Egoismus, Umweltschutz gegen wirtschaftlichen Vorteil...
Da reicht kein Links-rechts-oben-unten-hinten-vorn, da muss jeder selber denken.

Klar, man kann da unendlich viele Maßstäbe anlegen und n-dimensionale Graphen konstruieren. Aber was versprichst du dir von einer Kartographie politischer Standpunkte?
Damit kann man doch nur die quantitative Abweichung, auf Basis des von außen angelegten Maßstabes zweier Punkte feststellen.

Was soll man daraus lernen?
Der einzige der solche Graphen nutzt ist die Extremismustheorie, um Verfassungsfeinde ausfindig zu machen.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Feb 2022 23:43

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Feb 2022 22:16

Die rechts-links Skala war schon immer defizitär, aber inzwischen ist sie unbrauchbar - wir brauchen eine neue Orientierung für das was in diesen Jahrzehnten passiert.

Die Frage ist, was so eine Skala überhaupt bringt. Wieso möchtest du politische Gruppierungen in ein quantitatives Verhältniss setzen? Also was versprichst du dir von einem Vergleich?

Eine zweidimensionale Skalierung ist für die Politik nur dann brauchbar wenn es nur eine einzige Konfliktlinie gibt - die zwischen Kapital und Proletariat.
In der modernen Welt gibt es unendlich viel mehr Konfliktlinien: Individualismus gegen Gemeinsinn, Vorsicht gegen Risiko (egal ob jetzt militärisch oder medizinisch gedacht), Wissenschaft gegen Esoterik, Generationengerechtigkeit gegen Egoismus, Umweltschutz gegen wirtschaftlichen Vorteil...
Da reicht kein Links-rechts-oben-unten-hinten-vorn, da muss jeder selber denken.

Danke für die detaillierte Ausführung. Das Problem ist aber doch noch ein ganz anderes: bei einer ein- oder zweidimensionalen Skala gehst Du wählen, und das Wahlergebnis ist dann eben beim statistischen Mittelwert auf diesen Skalen (minus delta Wahllügen), und das Stimmenverhältnis im Parlament ist dann auch irgendwo da. Das funktioniert also einigermaßen.
Bei einer Vielfalt von dutzenden Wertekonflikten funktioniert das ganze überhaupt nicht mehr - da kannst du soviel denken wie du willst. Und es funktioniert nicht etwa wegen der kommunistischen Erklärungsversuche nicht, sondern weil sich die vielen Wertekonflikte nicht auf potentiell 5-6 Parteien abbilden lassen, die überhaupt Abgeordnete stellen. Das liegt nicht an der whatever bürgerlichen Gesellschaft, sondern am Parteien- und Fraktionssystem. Und das wiederum will niemand ändern, auch nicht wegen der whatever bürgerlichen Gesellschaft, sondern einfach weil der Selbstbedienungsladen des Politikbetriebs sehr bequem geworden ist für den korrupten Berufspolitikerfilz, und man doch eigentlich nur will dass die Pfründe fortbesteht.

Elevation Eight hat geschrieben: ↑6. Feb 2022 01:31

Wolf Drache hat geschrieben: ↑5. Feb 2022 23:43

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑5. Feb 2022 22:16

Die Frage ist, was so eine Skala überhaupt bringt. Wieso möchtest du politische Gruppierungen in ein quantitatives Verhältniss setzen? Also was versprichst du dir von einem Vergleich?

Eine zweidimensionale Skalierung ist für die Politik nur dann brauchbar wenn es nur eine einzige Konfliktlinie gibt - die zwischen Kapital und Proletariat.
In der modernen Welt gibt es unendlich viel mehr Konfliktlinien: Individualismus gegen Gemeinsinn, Vorsicht gegen Risiko (egal ob jetzt militärisch oder medizinisch gedacht), Wissenschaft gegen Esoterik, Generationengerechtigkeit gegen Egoismus, Umweltschutz gegen wirtschaftlichen Vorteil...
Da reicht kein Links-rechts-oben-unten-hinten-vorn, da muss jeder selber denken.

Danke für die detaillierte Ausführung. Das Problem ist aber doch noch ein ganz anderes: bei einer ein- oder zweidimensionalen Skala gehst Du wählen, und das Wahlergebnis ist dann eben beim statistischen Mittelwert auf diesen Skalen (minus delta Wahllügen), und das Stimmenverhältnis im Parlament ist dann auch irgendwo da. Das funktioniert also einigermaßen.
Bei einer Vielfalt von dutzenden Wertekonflikten funktioniert das ganze überhaupt nicht mehr - da kannst du soviel denken wie du willst. Und es funktioniert nicht etwa wegen der kommunistischen Erklärungsversuche nicht, sondern weil sich die vielen Wertekonflikte nicht auf potentiell 5-6 Parteien abbilden lassen, die überhaupt Abgeordnete stellen. Das liegt nicht an der whatever bürgerlichen Gesellschaft, sondern am Parteien- und Fraktionssystem. Und das wiederum will niemand ändern, auch nicht wegen der whatever bürgerlichen Gesellschaft, sondern einfach weil der Selbstbedienungsladen des Politikbetriebs sehr bequem geworden ist für den korrupten Berufspolitikerfilz, und man doch eigentlich nur will dass die Pfründe fortbesteht.

In einer entwickelten Demokratie repräsentieren die Parteien überhaupt nicht mehr eine Interessensgruppe. Soetwas gibt es nur in Schwellenländern, dass es die Partei der Großgrundbesitzer, die Partei der Ölförderer usw gibt.

In einer entwickelten Demokratie sind die Parteien Volksparteien, dass heißt sie wollen ALLE Bürger repräsenterien. Innerhalb der Parteien gibt es dann Fraktionen, die sich dann Gedanken darüber machen, wie die Partei alle Interessensgruppen die es im Volk gibt erreichen kann.
Eine Partei die das nicht macht gilt als "Ein-Punkt-Partei" wie zb die DM-Partei oder ähnliche und haben keinen Erfolg, bzw. mit wachsendem Erfolg nehmen sie auch zu allen anderen Punkten Stellung, so dass sie vom ganzen Volk wählbar sind. So war ja die ruhmreiche Geschichte der Grünen oder auch zu früherer Zeit der SPD.

Was die Parteien in einer entwickelten Demokratie also unterscheidet ist nur ein bestimmtes Image, was man mit ihnen verbindet. Die unterschiede halten sich allerdings so sehr in Grenzen, dass es im Wahlkampf nur um die jeweiligen Personen geht. Barbock oder Laschet? Wer ist Glaubwürdiger? Wer ist kompetenter? Das die Presse sich so auf die Personen stürzt liegt dadran, dass sie sich in Sachfragen nicht unterscheiden.

Die Wahl dient also dazu, über eine Amtsperson zu entscheiden, nicht über Inhalte.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Feb 2022 09:53 In einer entwickelten Demokratie sind die Parteien Volksparteien, dass heißt sie wollen ALLE Bürger repräsenterien. Innerhalb der Parteien gibt es dann Fraktionen, die sich dann Gedanken darüber machen, wie die Partei alle Interessensgruppen die es im Volk gibt erreichen kann.
Eine Partei die das nicht macht gilt als "Ein-Punkt-Partei" wie zb die DM-Partei oder ähnliche und haben keinen Erfolg, bzw. mit wachsendem Erfolg nehmen sie auch zu allen anderen Punkten Stellung, so dass sie vom ganzen Volk wählbar sind. So war ja die ruhmreiche Geschichte der Grünen oder auch zu früherer Zeit der SPD.

Was die Parteien in einer entwickelten Demokratie also unterscheidet ist nur ein bestimmtes Image, was man mit ihnen verbindet. Die unterschiede halten sich allerdings so sehr in Grenzen, dass es im Wahlkampf nur um die jeweiligen Personen geht. Barbock oder Laschet? Wer ist Glaubwürdiger? Wer ist kompetenter? Das die Presse sich so auf die Personen stürzt liegt dadran, dass sie sich in Sachfragen nicht unterscheiden.

Die Wahl dient also dazu, über eine Amtsperson zu entscheiden, nicht über Inhalte.

Sehr gute Analyse und leider zutreffend.
Neue Parteien sind gerne Ein-Punkt-Parteien, die einen bestimmten Konflikt nutzen, den die Volksparteien alle ausblenden, z.B. die GRÜNEN oder die AfD. Sie werden aber ganz schnell entweder Volkspartei (wie die GRÜNEN) oder verschwinden in der Bedeutungslosigkeit (wie die LINKE).
Insgesamt ist das für die Demokratie fatal, denn die Parteien und Kandidaten sagen den Wählern nicht mehr, was sie eigentlich erreichen wollen, sondern was sie denken dass die Wähler hören wollen. Das erzeugt bei den Wählern Frust und den Eindruck, dass es sich nicht lohnt wählen zu gehen, denn egal welche Partei man wählt, das Ergebnis ist das gleiche.
Fatal ist auch, dass innerhalb der Volksparteien der gleiche Mechanismus existiert, auch dort gelangt also derjenige in höhere Positionen, der dem (internen) Wahlvolk das sagt was es hören will. Diejenigen, die Ecken und Kanten haben und sagen was sie tatsächlich wollen, bleiben in der Kommunalpolitik oder werden im Zweifelsfall sogar aus ihrer Partei verabschiedet (Boris Palmer).
Irgendwie erinnert mich das an das antike Griechenland und Rom: Auch dort hat Demokratie (auch wenn sie auf ein Bruchteil der Bewohner begrenzt war) immer nur ein paar Jahrzehnte gehalten, dann haben die demokratischen Bürger ganz demokratisch einen Diktator gewählt.

Ja. Und die religiösen und politischen Extremisten spüren ihre Chance. Sie kriechen aus ihren Löchern, um ihre Diktatoren feilzubieten.

Thefalus

Wolf Drache hat geschrieben: ↑6. Feb 2022 15:38

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑6. Feb 2022 09:53 [...]
Die Wahl dient also dazu, über eine Amtsperson zu entscheiden, nicht über Inhalte.

Sehr gute Analyse und leider zutreffend.

Yepp. Das geht aber noch weiter. Nicht nur ist zwischen den Parteien kein Unterschied ausser einem Image (dieses Image nennen wir anderswo "Corporate Identity", und es ist ein Konstrukt das von Werbepsychologen entwickelt wird), es ist auch zwischen diesen Amtspersonen kein Unterschied.
Denn da haben wir ja diesen Effekt:

Fatal ist auch, dass innerhalb der Volksparteien der gleiche Mechanismus existiert, auch dort gelangt also derjenige in höhere Positionen, der dem (internen) Wahlvolk das sagt was es hören will.

Es gibt da also ein ganz enges Korsett, innerhalb dem jemand agieren kann. Es braucht überhaupt keine Verschwörungtheorie, denn die beobachtetn Effekte lassen sich bereits mit gewöhnlicher sozialer Dynamik erklären. Dazu kommt dann, dass nur zehn Prozent der politischen Akteure Politiker sind. Der Rest sind Berater, d.h. Lobbyisten.

Diejenigen, die Ecken und Kanten haben und sagen was sie tatsächlich wollen, bleiben in der Kommunalpolitik oder werden im Zweifelsfall sogar aus ihrer Partei verabschiedet (Boris Palmer).

Zehn Deutsche sind naturgemäß dümmer als fünf Deutsche. (Alles das was die linken Fanatiker in den 80ern angeführt haben um Freidenker als Nazis zu beschimpfen, trifft jetzt auf sie selber zu.)

Und wo bleibt eure Lösung für das Problem?
Da kommt so gar nix.
Also getern hab ich ein wenig Karten gespielt, und da trat dann ein tapferer Eidgenosse hervor, und meinte, man müsse nur alle Politiker/Beamten erschiessen(o-Ton), und dann würde alles gut.
Sowas halt ich für etwas radikal....
Also bitte etwas gemässigtere Vorschläge.
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑6. Feb 2022 17:46 Und wo bleibt eure Lösung für das Problem?
Da kommt so gar nix.

Na da warten wir auf Dich. Du bist der Realist.

Also getern hab ich ein wenig Karten gespielt, und da trat dann ein tapferer Eidgenosse hervor, und meinte, man müsse nur alle Politiker/Beamten erschiessen(o-Ton), und dann würde alles gut.
Sowas halt ich für etwas radikal....
Also bitte etwas gemässigtere Vorschläge.

Mein Vater meinte, einen am Schwanz vom anderen aufhängen.
Und irgendwo gibt es eine wissenschaftliche Abhandlung, die belegt, dass alle Probleme gelöst wären, wenn man nur den Frauen das Autofahren verbietet.

Den Ansichten deines Vaters zufolge, ist der männliche Teil deiner Familie ja "kräftig" gebaut!
Also selbst bei "Long Dong" wäre das ja eine echte Herausforderung!!!
Ich muss Dich leider entäuschen...eine Lösung hab ich grad nicht parat....oder doch.....zumindest als Denkansatz.
Eigentlich ganz einfach...kein Kommunismus, kein Maggie....einfach nur weniger von allen, und Punkt 1!!!...nicht mehr, als ich brauch.
Weniger Geschimpfe, weniger Konsum, weniger "braucht keine Sau".
Nicht zurück zu den Wurzeln, die findet keiner mehr in Deutschland (idiologisch vielleicht, aber praktisch(schlacht mal`n Huhn...und krieg es vorher gross ,eben nicht)).
Einfach mal den Streichelkasten weglegen...ich geb mir morgens `ne Viertelstunde....dann ist`s gut.
Un wenn ich dann Leute sehe, die in den Verkehr rennen, weil ...ja, es hat ja "Pling" gemacht!
Und wenn dem dann so ist....wären die Menschen mit essentiellen Dingen beschäftigt, und nicht damit sich gegenseitig auf den Sack zu gehen, und würden eventuell miteinander REDEN.
Da seh ich das Hauptproblem.....Probleme, oder auch Sachfragen kannst Du eben nicht mit Emojis klären.
Das braucht Zeit, Kommunikationswillen....und ZUHÖREN.
https://www.youtube.com/watch?v=ZTnqLUs_ZBs
Schöner Text, wenn auch etwas älter.
Immer bereit!
P.S.: Schach wäre eine schöne Analogie. Tolles Spielkonzept, aber man kann es auch so machen, und das ist (denk ich zumindest) das Problem.:
https://www.youtube.com/watch?v=eDwXAx79KtQ

gabor hat geschrieben: ↑6. Feb 2022 17:46 Und wo bleibt eure Lösung für das Problem?
Da kommt so gar nix.

Ich hab' ja auch nix, und ich mach selber bei dem Zirkus mit. Ich bin halt nur eher von der Palmer-Art, also nix für ganz oben.
Ich habe aber den Eindruck, dass mit den Provokateuren um die PARTEI und Fridays for Future-Bewegung eine ganze Menge clevere junge Leute nachwachsen, die den Hals voll haben von den Werbesprüchen der "Volksparteien", aber trotzdem Demokratie haben wollen.
Manchmal muss man einfach auf andere vertrauen, man kann nicht für alles selbst eine Lösung haben.

Oje...jetzt bist Du aber "fehlgeleitet".....
Keine eigene Lösung.....ich brauch Führung?
Das mag in einem gewissen Kontext ja sein.....man isst eben keine Ratten...obwohl das gar nicht abwegig wäre...Nutrias, und Meerschweine werden ja auch gegessen. Nur passt das eben nicht nach Mitteleuropa....naja, in der DDR wurden Biberratten schon serviert....aber wir hatten ja sonst nix!
Über das Jungvolk.....ach du Scheisse.
Hier in der Schweiz gibt es nicht nur Herbst/Sommer/Winterferien....NEIN, es gibt auch noch SPORTferien.....
Man muss ja zum Ski-fahren.....alles andere wär ...ja....öde.
Ist das so Führung, wie Du denkst?
Führung setzt ein gewisses Mass an Gewalt vorraus....ich denk, da sind wir uns einig.

Es hat grosse Führer gegeben....Napoleon, Alexander, Chaka Zulu....
Aber komm...neben `nem Massai von 20 Jahren seh ich wirklich recht mässig aus.

Führung ist ja per se auch nötig......aber wir haben den Vorteil auszusuchen...mit anderen Worten, die Frage zu stellen: "Wo will ich hin, und ist das Navi intakt?"
Und klar muss man da Kompromisse eingehen....sonst wärest Du ja selbst der Führer.
Also sowas hier....
https://www.youtube.com/watch?v=Gdi5c4IlZnQ
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑6. Feb 2022 22:43 Oje...jetzt bist Du aber "fehlgeleitet".....
Keine eigene Lösung.....ich brauch Führung?

"Ich brauch Führung" ist aber jetzt kein Zitat von mir.
Es ist schon ein Unterschied ob ich Leuten zutraue, den richtigen Weg zu finden, oder ob ich mir einen großen Führer wünsche.

Warum wollt ihr denn immer die Probleme der Demokraten lösen?

Schön wärs ja, wenn die Desillusionierung der Bevölkerung endlich mal dazu führen würde, dass sie auch mal was anderes wollen würden als Demokratie.

Der Zynismus der Bürger hat aber leider folgende Spielart: Sie sagen "wenn Wahlen etwas ändern würden wären sie verboten" - und gehen trotzdem wählen.
Und auch wenn sie nicht hingehen, bedeutet das nicht, dass sie dem demokratischen Zirkus nichts abgewinnen. Sie hatten nur keine Zeit und haben auch deswegen noch ein schlechtes Gewissen.

Und selbst der neuen außerparlamentarischen Opposition namens Querdenken fällt keine bessere Forderung ein als die nach einer guten Regierung:
https://www.heise.de/tp/features/Was-di ... 51309.html

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Feb 2022 10:50 Warum wollt ihr denn immer die Probleme der Demokraten lösen?

Weil es meine Probleme sind - ich bin von ganzem Herzen Demokrat.
Warum? Weil ich mit darüber bestimmen will, welchen Weg die Gesellschaft einschlägt, in der ich lebe.

100.000 Stimmen zu einem Sachverhalt sammeln....zur Abstimmung vorlegen....gewinnen, oder verlieren.
Wär das so der Ansatz?
Immer bereit!

Wolf Drache hat geschrieben: ↑7. Feb 2022 12:02

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Feb 2022 10:50 Warum wollt ihr denn immer die Probleme der Demokraten lösen?

Weil es meine Probleme sind - ich bin von ganzem Herzen Demokrat.
Warum? Weil ich mit darüber bestimmen will, welchen Weg die Gesellschaft einschlägt, in der ich lebe.

Ich würde eher sagen: Die Herrschaft macht ihre Probleme zu deinen Problemen. Du kannst die Konsequenzen ihrer imperialistischen Großtaten ausbaden, jüngst die steigenden Lebenserhaltungskosten wegen der von der Herrschaft befohlenen Energiewende zb. Was du aber tust, ist dich ideell als ein kleiner Herrscher aufzuführen, so als ginge es in der Demokratie um die Wohlfahrt deinesgleichen.
Wir haben doch bereits festgestellt, dass die Sachfragen nicht in der Wahl geklärt werden, sondern es nur um die Personalie geht. Meinst du wirklich das sei ein Versehen?

Die Demokratie ist also die Art und Weise, wie du von Mitbestimmung ausgeschlossen wirst.

gabor hat geschrieben: ↑7. Feb 2022 12:09 100.000 Stimmen zu einem Sachverhalt sammeln....zur Abstimmung vorlegen....gewinnen, oder verlieren.
Wär das so der Ansatz?
Immer bereit!

Wenn das Volk auf diesem Wege wirklich mal was beschließen sollte was der Herrschaft nicht passt wird der Volksentscheid kassiert. Andersherum: Volksentscheide wie in der Schweiz gibt es nur da, wo sich das Volk fälschlicherweise mit seiner Herrschaft so identifiziert, wie unser Freund Wolf Drache.

Wenn das Volk sich den Standpunkt seiner Herrschaft zu eigen macht kann auch nichts mehr falsches rauskommen wenn es ausnahmsweise mal direkt abstimmt.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Feb 2022 13:46 Ich würde eher sagen: Die Herrschaft macht ihre Probleme zu deinen Problemen. Du kannst die Konsequenzen ihrer imperialistischen Großtaten ausbaden, jüngst die steigenden Lebenserhaltungskosten wegen der von der Herrschaft befohlenen Energiewende zb. Was du aber tust, ist dich ideell als ein kleiner Herrscher aufzuführen, so als ginge es in der Demokratie um die Wohlfahrt deinesgleichen.

Ich bin inzwischen soweit, dass ich "Herrschaft" ausüben kann in der Demokratie. Zwar nur in kleinen Rahmen, aber so, dass ich für die Wohlfahrt meinesgleichen sorgen kann.
Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass das jeder kann - wenn sie genügend Energie investiert, von nichts kommt nichts.

Herrschaft ist nicht naturgegeben, man kann sie vernichten, oder man kann sie an sich ziehen. Und das wichtigste ist: man kann dazu gezwungen werden, sie auch wieder abzugeben.

Ich mache jedenfalls lieber die Probleme der Demokratie zu meinen Problemen, als dass ich mich zum Problem einer Diktatur mache.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 07:37

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑7. Feb 2022 13:46 Ich würde eher sagen: Die Herrschaft macht ihre Probleme zu deinen Problemen. Du kannst die Konsequenzen ihrer imperialistischen Großtaten ausbaden, jüngst die steigenden Lebenserhaltungskosten wegen der von der Herrschaft befohlenen Energiewende zb. Was du aber tust, ist dich ideell als ein kleiner Herrscher aufzuführen, so als ginge es in der Demokratie um die Wohlfahrt deinesgleichen.

Ich bin inzwischen soweit, dass ich "Herrschaft" ausüben kann in der Demokratie. Zwar nur in kleinen Rahmen, aber so, dass ich für die Wohlfahrt meinesgleichen sorgen kann.

Wofür sollen diese komischen Andeutungen stehen?

Das du für die Wohlfahrt deiner Klassenbrüder sorgst, um die es hier ging, ist offensichtlich hanebüchen. Wenn du ein Amt ergattert hast entbindet dich das keinesfalls von der Unterordnung unter die Zuständigkeitsbereiche anderer Ämter.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 07:37 Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass das jeder kann - wenn sie genügend Energie investiert, von nichts kommt nichts.

Diese Erfahrung kannst du gar nicht gemacht haben, weil nicht jeder in dieser Gesellschaft Karriere gemacht hat. Du bist einer dieser fürchterlichen Angeber, die behaupten, ihren Lebensweg könnte jeder nachmachen, wenn er nur ihren Leistungswillen hätte. Eine Behauptung, die du nur dadurch belegen kannst, dass es zufällig bei dir geklappt hast. Weil du Erfolg hattest, beweist das, dass wer sich nur genügend anstrengt, auch Erfolg hat. Ein Zirkelschluss. Logisches Denken war offensichtlich für deinen Erfolg überflüssig.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 07:37 Herrschaft ist nicht naturgegeben, man kann sie vernichten, oder man kann sie an sich ziehen. Und das wichtigste ist: man kann dazu gezwungen werden, sie auch wieder abzugeben.

Amtspersonen können in einem Rechtsstaat vom Amt getrennt werden. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Herrschaft in Form von Ämtern stattfindet.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 07:37 Ich mache jedenfalls lieber die Probleme der Demokratie zu meinen Problemen, als dass ich mich zum Problem einer Diktatur mache.

Du stellst dir vor, was die Herrschaft noch alles mit dir anstellen könnte und fühlst dich auf Basis dieses Vergleichs hier gut aufgehoben. Sie tun nicht alles, was sie können, weil sie auch so von dir kriegen was sie wollen. Ein Leben voller Arbeit.

Was hast Du bloss für ein Problem mit Arbeit?
Oder stört dich nur der Begriff?
Immer bereit!

gabor hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 09:57 Was hast Du bloss für ein Problem mit Arbeit?
Oder stört dich nur der Begriff?
Immer bereit!

Arbeit ist doch kein Selbstzweck, sie ist von Natur her Mittel zum Zweck. Der Zweck ist die Herstellung eines nützlichen Dings. Wenn in einer Gesellschaft aber die Arbeit niemals weniger wird geschweige denn aufhört, sie sozusagen selber Zweck geworden ist, dann ist eins klar. Die Arbeit nützt auf keinen Fall denjenigen, die sie verrichten sondern anderen.

Mein Problem mit der Arbeit ist also das sie nicht meinen Zwecken dient. Jedenfalls in dieser Gesellschaft.

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 11:20 Die Arbeit nützt auf keinen Fall denjenigen, die sie verrichten sondern anderen.

Du hast noch nie Arbeit geleistet, die Du wirklich gemocht hast? Die Du nicht nur gemacht hast weil es Dir jemand befohlen hat, sondern weil Du sie machen wolltest, weil Du selbst sie als Nutzbringend empfunden hast?
Dann hast Du echt was verpasst... da kann ich Dich echt nur bedauern.

Allerdings sagt mir da meine Erfahrung mit so einigen Jobs die ich bisher hatte (und mit vielen Leuten die ich kenne): wenn man an eine Arbeit rangeht mit dem festen Willen, sie zu hassen, dann wird man sie auch immer hassen. Schuld daran ist natürlich der böse Kapitalist, der einen ausbeutet, schon klar...

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 09:08

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 07:37 Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass das jeder kann - wenn sie genügend Energie investiert, von nichts kommt nichts.

Diese Erfahrung kannst du gar nicht gemacht haben, weil nicht jeder in dieser Gesellschaft Karriere gemacht hat.

Welche Erfahrung ich gemacht haben kann, darfst Du ruhig mir überlassen. Ich bin lang genug in dem Zirkus dabei um viele unterschiedliche Leute zu kennen. Jeder der bereit war, Zeit und Mühe zu investieren um die Welt ein Bisschen besser zu machen, hat das auch geschafft - völlig unabhängig von Bildungsgrad, Klassenzugehörigkeit oder finanziellem Status. Die einzige Voraussetzung dafür ist ein klarer Blick auf die Realität so wie sie ist, um zu sehen an welchen Hebeln man ansetzen kann, und Hebelchen gibt es verdammt viele.
Ich kenne aber auch ganz viele Leute, die über alles mögliche klagen, aber zu faul (oder zu blöd?) sind, Hilfe anzunehmen, sogar wenn man ihnen ganz genau erklärt wie sie das, was sie beklagen, ändern können. Die können dann natürlich nichts an ihrer Situation ändern - klar, sie wollen es ja auch gar nicht.

Du kannst nichts ändern außer Dich selbst.
Wenn Du Dich änderst, änderst Du alles.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 21:43

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 11:20 Die Arbeit nützt auf keinen Fall denjenigen, die sie verrichten sondern anderen.

Du hast noch nie Arbeit geleistet, die Du wirklich gemocht hast? Die Du nicht nur gemacht hast weil es Dir jemand befohlen hat, sondern weil Du sie machen wolltest, weil Du selbst sie als Nutzbringend empfunden hast?
Dann hast Du echt was verpasst... da kann ich Dich echt nur bedauern.

Allerdings sagt mir da meine Erfahrung mit so einigen Jobs die ich bisher hatte (und mit vielen Leuten die ich kenne): wenn man an eine Arbeit rangeht mit dem festen Willen, sie zu hassen, dann wird man sie auch immer hassen. Schuld daran ist natürlich der böse Kapitalist, der einen ausbeutet, schon klar...

Von mögen oder nicht mögen war überhaupt nicht die Rede. Arbeit wird doch nicht deshalb verrichtet, weil man sie mag, sondern weil man auf das Ergebnis scharf ist. Für den Lohnarbeiter ist das gewünschte Ergebnis der Arbeit ein Lohn, für den Kapitalisten ist das gewünschte Ergebnis der Arbeit ein Profit.
Dieses Ergebnis stellt sich insofern recht ungünstig für den Lohnarbeiter dar, als das der Kapitalist nur soviel bereit ist zu zahlen, wie er unbedingt muss und das bedeutet bei der großen Masse der Lohnarbeiter, dass sie ihren Konsum zweckdientlich danach ausrichten müssen, was sie gerade so weiterfunktionieren lässt.

Viele der Lohnarbeiter mögen ihre Job sogar was abgewinnen. Das ist ein Hebel für das Kapital, dass sie sich noch weiter den Arsch aufreißen. Zum Beispiel in den ganzen Medizinberufen wird das moralische Bewusstsein des Personals genutzt, um sich für den Patienten aufzureiben. Bei so engagierten Leuten lässt sich dann Personal einsparen, die wuppen das schon

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 21:57

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 09:08

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 07:37 Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass das jeder kann - wenn sie genügend Energie investiert, von nichts kommt nichts.

Diese Erfahrung kannst du gar nicht gemacht haben, weil nicht jeder in dieser Gesellschaft Karriere gemacht hat.

Welche Erfahrung ich gemacht haben kann, darfst Du ruhig mir überlassen. Ich bin lang genug in dem Zirkus dabei um viele unterschiedliche Leute zu kennen. Jeder der bereit war, Zeit und Mühe zu investieren um die Welt ein Bisschen besser zu machen, hat das auch geschafft - völlig unabhängig von Bildungsgrad, Klassenzugehörigkeit oder finanziellem Status. Die einzige Voraussetzung dafür ist ein klarer Blick auf die Realität so wie sie ist, um zu sehen an welchen Hebeln man ansetzen kann, und Hebelchen gibt es verdammt viele.
Ich kenne aber auch ganz viele Leute, die über alles mögliche klagen, aber zu faul (oder zu blöd?) sind, Hilfe anzunehmen, sogar wenn man ihnen ganz genau erklärt wie sie das, was sie beklagen, ändern können. Die können dann natürlich nichts an ihrer Situation ändern - klar, sie wollen es ja auch gar nicht.

Du kannst nichts ändern außer Dich selbst.
Wenn Du Dich änderst, änderst Du alles.

Du hast Erfahrungen gemacht, die du hinterher so deutest, dass sie in dein Weltbild passen. Wer Erfolgreich ist, hat es verdient, Wer nicht erfolgreich ist, verdient eben das. Du scheinst viel Wert darauf zu legen, dass jeder das kriegt was er verdient.

Warum ist es für dich so wichtig, dass du deinen Erfolg auch verdient hast?

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 22:25 Du scheinst viel Wert darauf zu legen, dass jeder das kriegt was er verdient.

Da interpretierst Du mich falsch. Mir ist es nicht wichtig, ob ich meinen Erfolg verdient habe oder nicht - das macht mich nicht besser und nicht schlechter, und ich habe wahrscheinlich nicht alles wirklich verdient, was ich habe. Dennoch würden mich viele Leute nicht wirklich zu den "erfolgreichen" Menschen zählen.
Ich bin davon überzeugt, dass jeder die Möglichkeit hat, Dinge in seinem Leben selbst zum positiven zu ändern. Nicht nur ich, auch Du und jeder andere.
Also eher "... dass jeder das kriegt was er (wirklich) will"
Nur derjenige, der beherrscht werden will, sieht überall Herrschaft.

Wolf Drache hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 23:34

fehlgeleitet hat geschrieben: ↑8. Feb 2022 22:25 Du scheinst viel Wert darauf zu legen, dass jeder das kriegt was er verdient.

Da interpretierst Du mich falsch. Mir ist es nicht wichtig, ob ich meinen Erfolg verdient habe oder nicht - das macht mich nicht besser und nicht schlechter, und ich habe wahrscheinlich nicht alles wirklich verdient, was ich habe. Dennoch würden mich viele Leute nicht wirklich zu den "erfolgreichen" Menschen zählen.
Ich bin davon überzeugt, dass jeder die Möglichkeit hat, Dinge in seinem Leben selbst zum positiven zu ändern. Nicht nur ich, auch Du und jeder andere.
Also eher "... dass jeder das kriegt was er (wirklich) will"
Nur derjenige, der beherrscht werden will, sieht überall Herrschaft.

Und die die Jammern wollen in Wirklichkeit ihren Misserfolg, sind also in Wahrheit Masochisten? Warum kennst du den wahren Willen dieser Leute und sie selber nicht?

So ähnlich erklärt sich Adorno ja das 3. Reich. Als eine Sado-masochistische Orgie. Der Hass auf dein Vater (Ödipuskompex) verwandelt sich in Liebe, aber nicht vollständig, deswegen muss sich der Faschist am Juden abreagieren, der eben der Fremde ist. Der Vater ist natürlich Hitler. Die Nazis selbst kriegen davon nichts mit, alles sind unterbewusste Vorgänge, die den Menschen nicht transparent sind. Außer Adorono, der sieht eben alles.