Dämonenforum

Mein bisheriger Eindruck ist es, dass jeder primär auf sich selbst zurückgeworfen ist, wenn es um das Thema Magie geht.

Dennoch habe ich auch den Eindruck, dass viele Orden in die du eintreten kannst, dir einen Typen oder Tussi vor die Nase setzen, der dich davon überzeugen will, dass seine oder ihre Komeptenz in fast jedem Bereich die deine überschreitet. In Schweden kann man sich über diese Form der Diskrimminierung sogar beschweren, siehe Mansplaining.
Das ist aber nicht nur ein Markenzeichen von sogenannten Sekten, man trifft dieses Phänomen auch in Kampfkunstschulen an, oder bei Coaches, eigentlich in allen Bereichen, wo eine Lehrer-Schüler Beziehung existiert.

Wie passt das zusammen? Ist der Kommentar des Liber Ls letzendlich das, was man wortwötlich so lesen sollte, wie es eben da steht? Schließlich hat das Liber L einen großen Einfluß auf fast alle okkulten Gruppierungen des 20. Jahrhunderts gehabt.

Oder sind Orden eher für Menschen geeignet, die sich noch nie mit dem Thema beschäftigt haben, aber eben nichts auf Dauer?

Vielleicht solltest du erstmal erklären was im Liber L steht. Nicht jeder hat dieselben Bücher gelesen.

Das muss nicht zwingend so sein und ist auch nicht überall und immer so, aber in der Realität läuft es leider oft in die Richtung, auch wenn es nicht so gedacht ist. Das findest Du aber nicht nur in okkulten Gemeinschaften, sondern auch im Hamsterzüchter- oder Kleingärtnerverein. In bürgerlichen Vereinen mit ihren erzwungenen "Demokratie" ist es oft sogar noch schlimmer - da gibt es oft eine klare Trennung zwischen den Arschlöchern, die das Sagen haben und denjenigen, die die Arbeit machen, während das in Orden und Kulten wenigstens meist noch dieselben Personen sind.

Mirror hat geschrieben:Vielleicht solltest du erstmal erklären was im Liber L steht. Nicht jeder hat dieselben Bücher gelesen.

Ich dachte es wäre unnötig den Kommentar des Buch des Gesetzes von Crowley nocheinmal zu zitieren, aber für dich gerne

Do what thou wilt shall be the whole of the Law.
The study of this Book is forbidden. It is wise to destroy this copy after the first reading.
Whosoever disregards this does so at his own risk and peril. These are most dire.
Those who discuss the contents of this Book are to be shunned by all, as centres of pestilence.
All questions of the Law are to be decided only by appeal to my writings, each for himself.
There is no law beyond Do what thou wilt.
Love is the law, love under will.
The priest of the princes,
Ankh-f-n-khonsu

Tyger hat geschrieben:Das muss nicht zwingend so sein und ist auch nicht überall und immer so, aber in der Realität läuft es leider oft in die Richtung, auch wenn es nicht so gedacht ist. Das findest Du aber nicht nur in okkulten Gemeinschaften, sondern auch im Hamsterzüchter- oder Kleingärtnerverein. In bürgerlichen Vereinen mit ihren erzwungenen "Demokratie" ist es oft sogar noch schlimmer - da gibt es oft eine klare Trennung zwischen den Arschlöchern, die das Sagen haben und denjenigen, die die Arbeit machen, während das in Orden und Kulten wenigstens meist noch dieselben Personen sind.

zu deinem letzten satz: schön wenn es so wäre! Die Menschen mit dem größten Maul in besagten Orden habe ich teilweise noch nie arbeiten gesehen. Geschweige denn etwas sinnvolles von sich geben.

Aber in Schützenvereinen gibt es auch solche Strukturen, das ist richtig. Ich bin aber eben nicht in einen Schützenverein eingetreten, weil ich keine Lust habe auf diesen Blödsinn von Stammtisch.
Und ich behaupte - wenigstens wissen die Schützen, dass ihr Verein ein Feierabendverein ist und maßen sich in der Regel nicht an, jemanden permanent in seine Lebensplanung hineinzuquatschen.

Nein, es ist nicht "unnötig" Dinge anzuführen die zum Verständnis seiner Aussagen relevant sind, da man in einem öffentlichen Forum indem weit mehr mitlesen als mitschreiben und eine hohe Fluktuation herrscht alle dieselben Bücher gelesen haben UND zusätzlich automatisch wissen auf welchen der X Aussagen auf Y Seiten du dich beziehst. Genau deshalb gibt es ja etwas wie Zitate. (Nebenbei ist der Titel "Liber L" auch sehr ungebräuchlich und scheinbar inoffiziell, bekannter ist "Liber Al Vel Legis").

Aber zum Thema.

fehlgeleitet hat geschrieben:Dennoch habe ich auch den Eindruck, dass viele Orden in die du eintreten kannst, dir einen Typen oder Tussi vor die Nase setzen, der dich davon überzeugen will, dass seine oder ihre Komeptenz in fast jedem Bereich die deine überschreitet. In Schweden kann man sich über diese Form der Diskrimminierung sogar beschweren, siehe Mansplaining.
Das ist aber nicht nur ein Markenzeichen von sogenannten Sekten, man trifft dieses Phänomen auch in Kampfkunstschulen an, oder bei Coaches, eigentlich in allen Bereichen, wo eine Lehrer-Schüler Beziehung existiert.

Überrascht dich das?
A: Man kann davon ausgehen das jeder Orden seinen eigenen Kraftstrom hat. Da der Prior (o. ä.) sich mit diesem spezifischen Kraftstrom länger befasst hat als du, etwa weil er ihn selbst erschaffen hat, ist die These dass er sich damit besser auskennst als du sogar legitim.
B1: Glaubst du ernsthaft das ein Prior oder ein Ordensmitglied sich hinstellen wird und sagen "Du bist ja so viel besser als wir, bitte tritt bei uns ein"? Wie sollst du denn sowas ernst nehmen?
B2: Vielleicht existiert auch eine Art adverse Selektion. Ordensmitglieder treten nur an die heran die sie als "unqualifizierter" definieren eben um Statusverluste zu vermeiden.
C: In der Magie ist sowieso fast jeder überzeugt dass er/sie alles besser weiß. Gilt für Ordensmitglieder die behaupten alles besser zu können/wissen als außenstehende, als auch für Außenstehende die glauben alles besser zu wissen als Ordensmitglieder (Ich bin natürlich die Ausnahme, denn weiß ja wirklich alles besser : P ).
D: Ein Lehrer der jedem sofort einredet das dieser keinen Lehrer braucht wird nicht lange im Geschäft bleiben.
E: Vielleicht haben manche von denen ja auch recht? Schonmal daran gedacht?

Das Problem ist das jeder einen Orden gründen kann, und es ist wie fast überall wo anders auch. Die die wirklich was drauf haben ziehen sich eher zurück.

fehlgeleitet hat geschrieben:Oder sind Orden eher für Menschen geeignet, die sich noch nie mit dem Thema beschäftigt haben, aber eben nichts auf Dauer?

Kommt doch recht oft vor das manche "Mitglieder" nur für begrenzte Zeit im Orden bleiben. Interessiert man sich für das Thema des Ordens tritt man ein um deren Expertise zu nutzen. Nachdem man gelernt hat was man lernen will gehts weiter.
Fähigkeiten in der Magie sind keine einzelne Skala auf der man entweder "fähig" oder "unfähig" ist und dass dann für alle Bereiche gilt. Auch jemand der schon 30 Jahre intensiv mit Magie gearbeitet hat kann sich z. B. überhaupt nicht mit Schamanismus auskennen und ist dort noch ein Anfänger (auch wenn Key-Skills natürlich immer noch greifen).


Mirror

Mirror hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Dennoch habe ich auch den Eindruck, dass viele Orden in die du eintreten kannst, dir einen Typen oder Tussi vor die Nase setzen, der dich davon überzeugen will, dass seine oder ihre Komeptenz in fast jedem Bereich die deine überschreitet. In Schweden kann man sich über diese Form der Diskrimminierung sogar beschweren, siehe Mansplaining.
Das ist aber nicht nur ein Markenzeichen von sogenannten Sekten, man trifft dieses Phänomen auch in Kampfkunstschulen an, oder bei Coaches, eigentlich in allen Bereichen, wo eine Lehrer-Schüler Beziehung existiert.

Überrascht dich das?
A: Man kann davon ausgehen das jeder Orden seinen eigenen Kraftstrom hat. Da der Prior (o. ä.) sich mit diesem spezifischen Kraftstrom länger befasst hat als du, etwa weil er ihn selbst erschaffen hat, ist die These dass er sich damit besser auskennst als du sogar legitim.
B1: Glaubst du ernsthaft das ein Prior oder ein Ordensmitglied sich hinstellen wird und sagen "Du bist ja so viel besser als wir, bitte tritt bei uns ein"? Wie sollst du denn sowas ernst nehmen?
B2: Vielleicht existiert auch eine Art adverse Selektion. Ordensmitglieder treten nur an die heran die sie als "unqualifizierter" definieren eben um Statusverluste zu vermeiden.
C: In der Magie ist sowieso fast jeder überzeugt dass er/sie alles besser weiß. Gilt für Ordensmitglieder die behaupten alles besser zu können/wissen als außenstehende, als auch für Außenstehende die glauben alles besser zu wissen als Ordensmitglieder (Ich bin natürlich die Ausnahme, denn weiß ja wirklich alles besser : P ).
D: Ein Lehrer der jedem sofort einredet das dieser keinen Lehrer braucht wird nicht lange im Geschäft bleiben.
E: Vielleicht haben manche von denen ja auch recht? Schonmal daran gedacht?

Das Problem ist das jeder einen Orden gründen kann, und es ist wie fast überall wo anders auch. Die die wirklich was drauf haben ziehen sich eher zurück.

Du scheinst nicht gelesen zu haben was ich im OP geschrieben habe.

Es geht nicht um Kompetenz in einem bestimmten Bereich, sondern die Anmaßung von Kompetenzen in allen Bereichen. So wie ein Bundeswehrausbilder, der meint dir auch etwas über Frauen, dein Studium, den Sinn des Lebens, Fußball, Autos, Ufos und weiß der guckuck was beibringen zu müssen. Ein widerliches und ekelhaftes Verhalten, dass ich in meinem Leben nicht brauche.

Das Selektionsargument wird häufig in Schneeballsystemen verwendet, um dysfunktionale Systeme als "Herausforderung" zu verkaufen, damit irgendein Idiot die Arbeit für dich macht, die du selbst nicht auf die Reihe bekommst. Ich empfinde Statuskriege meistens als nervenaufreibende Zeitverschwendung, und ich scheine auch kein talent dafür zu haben. vielleicht mag ich sie deswegen nicht so

Auf deine beiden letzten Allgemeinplätze möchte ich nicht eingehen.

Mirror hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Oder sind Orden eher für Menschen geeignet, die sich noch nie mit dem Thema beschäftigt haben, aber eben nichts auf Dauer?

Kommt doch recht oft vor das manche "Mitglieder" nur für begrenzte Zeit im Orden bleiben. Interessiert man sich für das Thema des Ordens tritt man ein um deren Expertise zu nutzen. Nachdem man gelernt hat was man lernen will gehts weiter.
Fähigkeiten in der Magie sind keine einzelne Skala auf der man entweder "fähig" oder "unfähig" ist und dass dann für alle Bereiche gilt. Auch jemand der schon 30 Jahre intensiv mit Magie gearbeitet hat kann sich z. B. überhaupt nicht mit Schamanismus auskennen und ist dort noch ein Anfänger (auch wenn Key-Skills natürlich immer noch greifen).


Mirror

ja sehe ich auch so.

Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt.
Meine Grundaussage ist, dass wenn ein Ordensmitglied sich dir gegenüber als inferior verhält, also dir glaubhaft macht das du eben NICHT auf ihn angewiesen bist, er sowohl sich selbst als auch seinen Orden in ein schlechtes Licht rückt. Abgesehen davon sind viele Orden hierarchisch organisiert was es psychologisch einfach nötig macht Leute "an ihren Platz zu weisen". Natürlich nervt dieses Besserwisserverhalten, da will ich nicht widersprechen. Ich versuche hier lediglich Erklärungen zu finden. Was du hier beschreibst ist ein ganz normales menschliches Verhalten: Selbstprofilation mit allen Mitteln. Und wenn die Profilation alleine nicht reicht, dann muss eben deine untergraben werden.

So "hoch entwickelt" viele Magier auch zu sein glauben, es menschelt in der Szene ganz gewaltig. Orden sind (oft. Wie gesagt, die wirklich Guten bleiben meist im Hintergrund) nichts anderes als die "coole Clique" auf dem Pausenhof, Techniken sind ihre Markenklamotten und Traditionen ihre Slang-Sprache. Selbes Prinzip. Man legitimiert seine Überlegenheit durch Unterwerfung anderer.
(Wie du von Selektionsmechanismen auf Schneeballprinzipien kommst ist mir jedoch schleierhaft).


Mirror

Mirror hat geschrieben:Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt.
Meine Grundaussage ist, dass wenn ein Ordensmitglied sich dir gegenüber als inferior verhält, also dir glaubhaft macht das du eben NICHT auf ihn angewiesen bist, er sowohl sich selbst als auch seinen Orden in ein schlechtes Licht rückt. Abgesehen davon sind viele Orden hierarchisch organisiert was es psychologisch einfach nötig macht Leute "an ihren Platz zu weisen". Natürlich nervt dieses Besserwisserverhalten, da will ich nicht widersprechen. Ich versuche hier lediglich Erklärungen zu finden. Was du hier beschreibst ist ein ganz normales menschliches Verhalten: Selbstprofilation mit allen Mitteln. Und wenn die Profilation alleine nicht reicht, dann muss eben deine untergraben werden.

So "hoch entwickelt" viele Magier auch zu sein glauben, es menschelt in der Szene ganz gewaltig. Orden sind (oft. Wie gesagt, die wirklich Guten bleiben meist im Hintergrund) nichts anderes als die "coole Clique" auf dem Pausenhof, Techniken sind ihre Markenklamotten und Traditionen ihre Slang-Sprache. Selbes Prinzip. Man legitimiert seine Überlegenheit durch Unterwerfung anderer.
(Wie du von Selektionsmechanismen auf Schneeballprinzipien kommst ist mir jedoch schleierhaft).

Mirror

ach dann erklär ichs kurz

fast allen Orden in D laufen die Leute weg. Jedenfalls ist das mein Eindruck. Der Grund ist natürlich einerseits, dass die okkulte Welle der 70er bzw. anfang 80er längst verebbt ist, aber auch, dass irgendwelche Penner mit imaginären Graden durch ihr wichtigtuerisches Verhalten die Motivation untergraben, in irgendeiner Form sinnvoll mit ihnen zusammenzuarbeiten.

Beim IOT gingen da Sachen ab, die genau in das Konzept Schneeballsystem passen.

Da gab es zB ein Seminar, dass mehrere tausend Euro kostete und über Geldmagie ging, und das einzige was man da lernte war das es Lehrgeld gewesen ist Geld für so einen Schmarn auszugeben.

Bevor du jetzt denkst das ist kreativ oder Zen, nein, dass ist es nicht, dass haben sie aus Crowleys Buch der Lügen.

Mirror hat geschrieben: D: Ein Lehrer der jedem sofort einredet das dieser keinen Lehrer braucht wird nicht lange im Geschäft bleiben.

Nein, ein Geschäft kann er damit sicher nicht aufziehen, aber er wird vielleicht als Lehrer hoch geachtet werden, zumindest von denjenigen, die mehr als nur zahlende Kundschaft sein wollen.

Tyger hat geschrieben:

Mirror hat geschrieben: D: Ein Lehrer der jedem sofort einredet das dieser keinen Lehrer braucht wird nicht lange im Geschäft bleiben.

Nein, ein Geschäft kann er damit sicher nicht aufziehen, aber er wird vielleicht als Lehrer hoch geachtet werden, zumindest von denjenigen, die mehr als nur zahlende Kundschaft sein wollen.

und als freund würde ich so einen auch viel eher betrachten. wie soll ich jemanden vertrauen können, der mich nur als wandelnde Geldmaschine sieht, jetzt mal übertrieben gesprochen?

Es liegt in der Natur des Lehrers lehrerhaft zu sein.
Es lieg in der Natur des Coachs anzutreiben.
Es liegt in der Natur des Gurus zu führen.

Lehrer nützten nichts, bringen sie einem nichts bei.
Ein Coach der einen gewähren lässt, ist nutzlos. Brauchen wir niemanden, der uns antreiben, warum gehen wir zu einem Coach.
Der Guru, der nicht über mehr Erkenntnis verfügt, ist nutzlos, da er uns nicht weiterbringt.

Das ist jetzt alles vereinfacht ausgedrückt, auch weil die drei «Fachrichtungen» Aspekte der andern enthalten. Aber eines steht fest, wer andere unterweist, will immer sein Wissen und seine Erfahrung weitergeben. Das baut eine gewisse Aggressivität oder Druck auf.

Es ist aber ein Unterschied, ob Dir jemand "einzig wahre" Lehren reindrückt oder ob er Dich das Lernen lehrt.

Jeder Lehrer verfolgt eine Linie und bringt der Schüler auf diesen. Jeder Ausbildung basiert auf Modulen. Bestimmte Methoden werden angewendet, bestimmte Ziele müssen erreicht werden. Dadurch wird ein Schüler auf einen bestimmten Kurz gebracht.

Natürlich gibt es einen Unterschied, ob jemand behauptet, den einzig wahren Weg zu kennen oder jemanden auf einen Pfad zu führen. Aber Zweites kann falsch interpretiert werden. Entscheiden ist, dass Lehrer und Schüler sich finden, die zusammenpassen. Im Zweifelsfall lehnt der weise Lehrer den Schüler ab und der kluge Schüler sucht sich ein anderer Meister.

Oha....wir suchen uns die Lehrer aus, und die selektieren auch?
Auf welchem Planet lebst Du?
Immer bereit!

Auf einem Planeten mit freiem Willen.

Verloren sind jene, die sich treiben lassen.
Verloren sind jene, die sich drängen lassen.
Verloren sind jene, die nicht wissen, was sie wollen.
Verloren sind jene, die Erlösung beim einem Lehrer suchen.
Verloren sind jene, die Erlösung in einer Organisation suchen.

Verloren sind jene, die nicht wissen, die keine Kraft besitzen.

Erlösung erlangen jene, die ihren Weg finden und gehen.

Mein Mitgefühl für alle auf dem Planeten der Verdammten.

Remus Horizon hat geschrieben:Auf einem Planeten mit freiem Willen.

Verloren sind jene, die sich treiben lassen.
Verloren sind jene, die sich drängen lassen.
Verloren sind jene, die nicht wissen, was sie wollen.
Verloren sind jene, die Erlösung beim einem Lehrer suchen.
Verloren sind jene, die Erlösung in einer Organisation suchen.

Verloren sind jene, die nicht wissen, die keine Kraft besitzen.

Erlösung erlangen jene, die ihren Weg finden und gehen.

Mein Mitgefühl für alle auf dem Planeten der Verdammten.

Und wo ist das Fundbüro für die Gefundenen?

... und der weise Meister lehrt seinen Schülern ihren eigenen Weg zu finden.

dunkle Grüsse
izento (Der Meister)

gabor hat geschrieben: Und wo ist das Fundbüro für die Gefundenen?

Ist das nicht offensichtlich?
Die Sekten.