Dämonenforum

Ich habe einen alten, aber recht interessanten Vortrag von Max Planck ausgegraben, dem Vater der Quantenphysik wie wir sie heute kennen:
http://psychomedizin.com/medien/pdf/max-planck.pdf

Einmal abgesehen davon, dass ich seine Wortwahl sehr interessant finde trifft diese Grundsatzdiskussion doch immer irgendwie meinen Nerv.
Besonders da ich seine Grundhaltung zur Ablehnung einer pseudomystischen Konstruktion unter diffuser Heranziehung der Quantenphysik recht vielsagend finde. Schlicht aus dem Grund, weil genau dies aktuell immer beliebter zu sein scheint.

Stichwort "Lichtquantenheilung" und ähnliches.

Naja, wenn das Transcript einigermaßen den Vortrag einfängt, dann war Planck definitiv ein sehr eloquenter Redner, vor allem da er zur Zeit dieses Vortrags bereits um den 80er herumschlenkerte.

Khezef

khezef hat geschrieben:Ich habe einen alten, aber recht interessanten Vortrag von Max Planck ausgegraben, dem Vater der Quantenphysik wie wir sie heute kennen:
http://psychomedizin.com/medien/pdf/max-planck.pdf

Einmal abgesehen davon, dass ich seine Wortwahl sehr interessant finde trifft diese Grundsatzdiskussion doch immer irgendwie meinen Nerv.
Besonders da ich seine Grundhaltung zur Ablehnung einer pseudomystischen Konstruktion unter diffuser Heranziehung der Quantenphysik recht vielsagend finde. Schlicht aus dem Grund, weil genau dies aktuell immer beliebter zu sein scheint.

Stichwort "Lichtquantenheilung" und ähnliches.

Naja, wenn das Transcript einigermaßen den Vortrag einfängt, dann war Planck definitiv ein sehr eloquenter Redner, vor allem da er zur Zeit dieses Vortrags bereits um den 80er herumschlenkerte.

Khezef

fand den vortrag eher anstrengend als intressant.



zweifelhafte analogien sind eigentlich das markenzeichen aller möglichen geisteswissenschaftlichen bemühungen, ich frage mich wozu man die quantenmystiker unbedingt bashen muß? die sind auch nicht viel dümmer als so manch anderes geschwafel .

Sloterdeijk findet zum beispiel gemeinsamkeiten in der französischen revolution, dadaismus und stalin.

edit: inwieweit ist ein wissenschaftler religiös, möchte also muster in der natur erkennen? die frage ist natürlich intressant, aber ich finde die antwort von planck zumindest voreilig. positivismus soll nichts produktives beitragen können? dafür "ehrfurcht"?

ich weiß ja nicht.

ich weiß nur, dass menschen die nicht zum selbstständigen denken in der lage sind meistens auch religiös sind. sind das dann gute naturwissenschaftler? idk

fehlgeleitet hat geschrieben: ich weiß nur, dass menschen die nicht zum selbstständigen denken in der lage sind meistens auch religiös sind. sind das dann gute naturwissenschaftler?

In dem, was uns in der Realität als "Wissenschaft" präsentiert wird, ist häufig genau das tatsächlich der Fall. Der wissenschaftliche Marxismus-Leninismus war Wissenschaft, die nationalsozialistische Rassenlehre war Wissenschaft, der Behaviourismus war Wissenschaft, die Keynesianische Wirtschaftslehre ist Wissenschaft, und ganz offensichtlich als fanatische Religionen erkennbare Bewegungen wie der Skeptismus und der Neoatheismus geben sich als wissenschaftlich aus.
Man sollte also fragen: Wieviel von dem, was uns in der Realität als "Wissenschaft" begegnet, ist tatsächlich wissenschaftlich?

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: ich weiß nur, dass menschen die nicht zum selbstständigen denken in der lage sind meistens auch religiös sind. sind das dann gute naturwissenschaftler?

In dem, was uns in der Realität als "Wissenschaft" präsentiert wird, ist häufig genau das tatsächlich der Fall. Der wissenschaftliche Marxismus-Leninismus war Wissenschaft, die nationalsozialistische Rassenlehre war Wissenschaft, der Behaviourismus war Wissenschaft, die Keynesianische Wirtschaftslehre ist Wissenschaft, und ganz offensichtlich als fanatische Religionen erkennbare Bewegungen wie der Skeptismus und der Neoatheismus geben sich als wissenschaftlich aus.
Man sollte also fragen: Wieviel von dem, was uns in der Realität als "Wissenschaft" begegnet, ist tatsächlich wissenschaftlich?

Wissenschaftlich im Sinne irgendeiner Schule moderner Wissenschaftstheorie?

Ich vertrete zu dem Thema folgende Ansicht: Wissenschaftliche Theorien erklären nicht so sehr die Wirklichkeit, noch haben sie irgendeine andere klar erkennbare Praxis, sie sind eher dafür gemacht den wissenschaftlichen Diskurs an den Universitäten zu regulieren. Wenn etwas also wissenschaftlich ist, so hat das für mich nur dann eine Bedeutung, wenn ich explizit mit einer Theorie arbeiten möchte.

Möchte ich also zum Beispiel mit der Theorie des Behavourismus arbeiten, indem ich zb versuche mich selbst oder jemand anderes zu konditionieren, so ist für mich diese Theorie ein Modell, in dessen Rahmen ich die Ergebnisse meiner Bemühungen verstehe. Wenn ich also zum Beispiel Beobachtungsdaten während etwaiger Konditionierungsversuche sammele, so erkläre ich diese dann über die Theorie des Behavourismus.

Mißlingen die Erklärungsversuche zu häufig, scheint die Theorie für diesen Sachverhalt nicht zu funktionieren. Dies kann viele Gründe haben, nicht nur das die Theorie prinziell nichts taugt. Vielleicht habe ich sie falsch verstanden oder angewendet etc.

Natürlich hat das Ettikett Wissenschaft auch einen propagandistischen Zweck, wie alles andere auch, was eher positive assoziationen weckt.

fehlgeleitet hat geschrieben: Ich vertrete zu dem Thema folgende Ansicht: Wissenschaftliche Theorien erklären nicht so sehr die Wirklichkeit, noch haben sie irgendeine andere klar erkennbare Praxis, sie sind eher dafür gemacht den wissenschaftlichen Diskurs an den Universitäten zu regulieren. Wenn etwas also wissenschaftlich ist, so hat das für mich nur dann eine Bedeutung, wenn ich explizit mit einer Theorie arbeiten möchte.

Das Problem ist dabei aber, dass Wissenschaft in der Realität meistens nicht komplett von der Realität abgekoppelt funktioniert (das kommt eigentlich nur in wenigen Bereichen vor), sondern ganz unmittelbar in der Praxis angewandt wird, und das auch sehr häufig in Bereichen, in denen es um Leben und Gesundheit von Menschen geht, z.B. in der Medizin oder der Ernährungslehre. Das sind sehr komplexe Bereiche, in denen klare ja/nein-Ergebnisse praktisch nicht vorkommen. (Was natürlich bewussten Verfälschungen auch noch Tür und Tor öffnet.) Und was für eine Katastrophe der allgemeine Gesundheitszustand in der westlichen Welt inzwischen ist, muss ich wohl nicht erwähnen.

Ich bin also durchaus der Ansicht, dass Wissenschaft sich an der Wirklichkeit orientieren sollte, ansonsten könnte man sie nämlich in die Tonne schmeißen. Denn was für einen Sinn könnte Wissenschaft sonst noch haben, wenn nicht den, die Wirklichkeit zu erklären?

Tyger hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: Ich vertrete zu dem Thema folgende Ansicht: Wissenschaftliche Theorien erklären nicht so sehr die Wirklichkeit, noch haben sie irgendeine andere klar erkennbare Praxis, sie sind eher dafür gemacht den wissenschaftlichen Diskurs an den Universitäten zu regulieren. Wenn etwas also wissenschaftlich ist, so hat das für mich nur dann eine Bedeutung, wenn ich explizit mit einer Theorie arbeiten möchte.

Das Problem ist dabei aber, dass Wissenschaft in der Realität meistens nicht komplett von der Realität abgekoppelt funktioniert (das kommt eigentlich nur in wenigen Bereichen vor), sondern ganz unmittelbar in der Praxis angewandt wird, und das auch sehr häufig in Bereichen, in denen es um Leben und Gesundheit von Menschen geht, z.B. in der Medizin oder der Ernährungslehre. Das sind sehr komplexe Bereiche, in denen klare ja/nein-Ergebnisse praktisch nicht vorkommen. (Was natürlich bewussten Verfälschungen auch noch Tür und Tor öffnet.) Und was für eine Katastrophe der allgemeine Gesundheitszustand in der westlichen Welt inzwischen ist, muss ich wohl nicht erwähnen.

Ich bin also durchaus der Ansicht, dass Wissenschaft sich an der Wirklichkeit orientieren sollte, ansonsten könnte man sie nämlich in die Tonne schmeißen. Denn was für einen Sinn könnte Wissenschaft sonst noch haben, wenn nicht den, die Wirklichkeit zu erklären?

moment, ich habe nicht gesagt das wissenschaft nichts mit der wirklichkeit zu tun hat, sondern das der zusammenhang eben nicht unmittelbar ist.

zu einer physikalischen theorie braucht es teilweise jahre um ein angemessenes experiment zu finden, denn dies ist eine kunst für sich

durch die inkonsumerabilitätstheorie feyerabends gibt es auch wissenschaftler (vorwiegend geisteswissenschaftler, die angst davor haben wegreduziert zu werden) die ihren theoriegebäuden eine art eigenleben unterstellen. diese betrachtung ginge dann natürlich in richtung kunst/esoterik. kontemplementär dagegen steht die these, dass eben die praxis, also das experiment, ein solches eigenleben entwickelt und nur teilweise durch die theorie zu kontrollieren sei.

Esoteriker/Cranks halten sich dann häufig an die fragwürdige Vorstellung auf komplette beliebigkeit des Wissens zu schließen, um ihren Schund zu verkaufen. Auch wenig verwunderlich, wenn man bedenkt, dass sich die Geisteswissenschaften kaum weiterentwickeln im Gegensatz zu allem was irgendwie mit Kybernetik zu tun hat.

Ich stelle mir eben vor, dass das Wissen irgendwie zwiespälltig ist. Nicht komplett nutzlos oder beliebig, aber eben auch keine eindeutige Hirachie. Janus muß der Gott des Wissens sein

Tyger hat geschrieben: Das Problem ist dabei aber, dass Wissenschaft in der Realität meistens nicht komplett von der Realität abgekoppelt funktioniert (das kommt eigentlich nur in wenigen Bereichen vor), sondern ganz unmittelbar in der Praxis angewandt wird, und das auch sehr häufig in Bereichen, in denen es um Leben und Gesundheit von Menschen geht, z.B. in der Medizin oder der Ernährungslehre. Das sind sehr komplexe Bereiche, in denen klare ja/nein-Ergebnisse praktisch nicht vorkommen. (Was natürlich bewussten Verfälschungen auch noch Tür und Tor öffnet.) Und was für eine Katastrophe der allgemeine Gesundheitszustand in der westlichen Welt inzwischen ist, muss ich wohl nicht erwähnen.

Ich bin also durchaus der Ansicht, dass Wissenschaft sich an der Wirklichkeit orientieren sollte, ansonsten könnte man sie nämlich in die Tonne schmeißen. Denn was für einen Sinn könnte Wissenschaft sonst noch haben, wenn nicht den, die Wirklichkeit zu erklären?

Blinder Glaube ist immer unangebracht, egal auf welchen Autoritäten dieser beruht.

Die Liste von Fälschungen in der Wissenschaft ist übrigens lang. Dass die Qualität vieler "wissenschaftlicher" Forschungen manchmal zu wünschen übrig lässt, ist nicht selten dem Veröffentlichungszwang im Sinne von "publish or perish" zu verdanken, um so wissenschaftliches Renommee zu steigern, was dann auch wieder Tür und Tor für Betrug jeglicher Art öffnet.
Mittlerweile hat bei Wissenschaftlern die Anzahl der veröffentlichten Publikationen eine größere Bedeutung als der Inhalt. In Fachkeisen kursiert daher der Begriff der "kleinsten publizierbaren Einheit" (least publishable unit). Wer seine Ergebnisse in einem großen umfassenden Artikel darstellt, knickt möglicherweise die eigene Karriere und hilft ungewollt potentiellen Konkurrenten, die aus dem gleichen Material ein ganzes Bündel von Publikationen anfertigen können. Aber die Anzahl der Publikationen zugunsten der Karriere ist kein gutes Kriterium für die Bewertung wissenschaftlicher Leistungen, doch ist genau das heute der Standard.
Auch kann der Bedarf an Fördermitteln dazu führen, dass Versuchsdaten und Ergebnisse frei erfunden werden, von geschönten Forschungen im Auftrag der Geldgeber ganz zu schweigen.

Das Postulat der Reproduzierbarkeit ist auch mehr oder minder ein Mythos ohne praktische Relevanz. Das beginnt ja schon damit, dass nicht selten die finanziellen Mittel zur Reproduktion fremder Experimente in der Regel fehlen. Außerdem möchten die meisten Forscher gerne eigene wissenschaftliche Ideen verwirklichen, d.h. die Motivation, Experimente anderer Wissenschaftler nachzuahmen, ist äußerst gering. Zudem scheitert eine Experimentierproduktion oft aus ganz praktischen Gründen: Der Methodenteil früherer Publikationen ist in der Regel unvollständig, zum Teil absichtlich und zum anderen Teil aus Platzgründen.

Traue keine Studie, die du nicht selbst gefälscht hast.

was haltet ihr eigentlich vom open source ansatz?

ist diese wissenschaft unabhängig?

ist open source eine art kommunismus 2.0?

ich persönlich erhoffe mir ja vom transhumanismus alles mögliche - obwohl ich auch glaube, dass diskordianismus eine menge potential mit sich bringt, was verrückte experimente angeht.

viele andere religionen verdächtige ich, einfach nur ein faß ohne boden zu sein, in der die gläubigen ihr ganzes potential sinnlos opfern, die riten sind für mich zeitverschwendungsmechanismen, um sicherheit und ordnung zu gewährleisten.

meine vision vom transhumanismus ist, dass die alten offline institutionen komplett ihre macht verlieren. und mit ihnen die ganzen überflüssigen menschen, die sie behausen.

Ich arbeite (wie vielleicht einige schon wissen) an einer szientistischen, also wissenschaftlichen, Magie, die auf Kants Philosophie und Erkenntnistheorie aufbaut, etwas, was ich eigentlich auch selbst von allen modernen Naturwissenschaften erwarte. Warum, erzähle ich gleich. Für mich bietet es nicht nur der Genauigkeit wegen viele Vorteile, sondern sie kann mir auch Naturphänomene genaustens erklären, ich kann aus diesen Ableitungen bauen, und komplexere Systeme bauen, die ich dann in meiner magischen Praxis übernehmen kann. Natürlich ist mein Modell natürlich, auch trotz der Vorteile, noch lange nicht vollständig und bedarf einer langen Arbeit, die Jahre beanspruchen kann und die ich alleine wahrscheinlich nicht vollständig verrichten kann.

Dem Apriorismus steht heute auf dem Gebiet ein Dogma entgegen und ich denke, jeder kann es erahnen, es ist der "Empirismus", nach welchem ja alle Erkenntnisse lediglich aus der Erfahrung her entspringen. Dieses Dogma ist es auch, dass alle apriorischen Sätze (besonders die Apriorität von Raum und Zeit, wie Kant bewiesen hat) leugnet. Der Empirismus behauptet selbst, dass der Apriorismus bspw. eine Denkgewohnheit sei, dabei ist sie selbst doch nicht anderes, denn eine naturwissenschaftliche These ist sie ganz sicher nicht, denn das müsste heißen, dass sie durch Experiment oder durch Erfahrung beweisbar wäre. Das empirische Prinzip selbst ist also ebenso eine philosophische, und dazu sehr hartnäckige, "Denkgewohnheit" der "modernen" Naturwissenschaft. Da kann man dann wahre apriorische Sätze wie das des Kausalgesetzes bspw. einfach leugnen, dabei vergisst man, dass es weder beweisbar, noch durch Experiment widerlegbar ist. Alles, was man hierzulande nur feststellen kann ist, dass eine Ursache zu einem Zeitpunkt nicht auffindbar war, niemals aber, dass es ebensolche Ursache nicht gibt. Da kann keine "Erfahrungswissenschaft" (die Physik) irgendwas tun, sie ist in diesem Gebiet machtlos.

Um etwas polemischer zu werden, muss man dann noch dazu erwähnen, dass der Physiker eben jenes Dogma sowieso alle Sätze für zweifelhaft erklärt... aber natürlich mit der Ausnahme eines einzigen Satzes, nämlich des empirischen Prinzips. Das allein gilt für den Physiker als die absolute, unumstößliche Wahrheit. Der bloße Zweifel hier genügt, um diese Denkgewohnheit des "Empirismus" zu zerstören und mit diesem Zweifel dann die berechtigte Möglichkeit apriorischer Sätze zu erlauben. Denn dann würde man feststellen, dass physikalische Sätze, die gegen apriorische verstoßen, gesamt problematisch werden.

Wenn man noch etwas weiter geht, kann man diese empirische These auch als subjektive Fassung, also dem Dogma einen bloßen Grundsatz also eine "Maxime der Forschung" geben: "Ich, der Physiker und Mathematiker, erkenne keinen Satz an, der nicht durch Experiment (also durch methodische Erfahrung) bestätigt wird." -- Aber auch hier ist der Empirismus in dieser Form schädlich, da er es dem "Forscher" gewährt die wahren apriorischen Sätze wie das der quantitativen Gleichförmigkeit der Zeit (vergl. spezielle Relativitätstheorie) durch sog. Scheinbeweise (die nur indirekt möglich sind) zu widerlegen. Aber ein indirekter Beweis ist erstmal nie ein Experimentalbeweis, da es zwischen dem Experiment und der Behauptung ein Schluss von der Konsequenz auf die Prämisse liegt, welcher niemals sicher ist, daher auch nicht die Festigkeit des direkten Experimentalbeweises hat. Der direkte Beweis ist hier, ebenso wie die direkte Widerlegung, absolut unmöglich (wie oben bereits erwähnt). Folglich ist auch der "indirekte Beweis" physikalisch unhaltbar und nicht zulässig.

Das Hauptproblem ist ja aber, dass die Naturwissenschaft ja diesen Empirismus nicht als bloße Forschungs-Maxime hat, sondern ihn ja noch als unumstößliche Wahrheit postuliert. Da sage ich dann, dass die Naturwissenschaft hier ihre Autorität missbraucht, die sie sich ja erst durch ihre großen Erfolge erworben hat, um hier ein nicht beweisbares (nicht mal der Physik angehöriges) Dogma für eine unumstößliche, physikalische Wahrheit auszugeben. Was hier gemacht wird ist einfach einen falschen philosophischen Satz als physikalischen Satz auszugeben; Unbrauchbare Ware (um es polemisch auszudrücken) also mit der physikalischen Flagge zu decken. Sie urteilt also über einen philosophischen Satz, obwohl doch die Physik auf dem Gebiet der Philosophie unwissend ist und dort auch nichts zu suchen hat. In der Folge sehe ich dann die erhöhte Schädigung der Kultur, als die Wissenschaft ihr durch ihre Erfolge nützt. Und diese ethische Skepsis, welche das Vertrauen auf die ewige Wahrheit das Sittengesetz (der Determination DURCH das Noumenon, dem Ich und nicht durch die Materie; Ich ist determinierend, nicht determiniert!!) gänzlich vernichtet, ist die absolute und notwendige Folge des Empirismus. Wen wundert's also, dass man heute mit Arg versucht zu beweisen, dass alles und jedes Ding in unserem Handeln absolut in unserem Gehirn nachzuweisen und nachzustellen ist.

Der folgende Satz ist also insofern richtig: "Die materiale Induktion (bzw. Erfahrung) ist die Bedingung physikalischer Erkenntnis" -- Wenn man aber diesen Satz, und so wird es leider getan, dogmatisch erweitert, erhält man: "Materiale Induktion (also Erfahrung) ist die Bedingung aller Erkenntnis, also der Erkenntnis überhaupt." -- D.h. also es gibt, nach diesem Satz, gar keine apriorische (immaterielle oder formale) Erkenntnis. Das ist aber der Fehler, denn in Wahrheit ist nämlich gerade die apriorische Erkenntnis die Bedingung der materialen Induktion schlechthin. Sie regelt nämlich das Verfahren der Induktion, zwingt also der Urteilskraft bestimmte Gesetze auf, die sie bei der Induktion beobachten muss.

Was ich dann immer wieder höre ist dann bspw.: "Ja, aber es könnte ja auch passieren, dass man falsche Sätze für apriorische Sätze hält, also dann für wahr hält." -- Dieser Einwand ist aber nicht haltbar, da ja falsche Sätze durch Experiment widerlegbar sind, während aber echte, wahre apriorische Sätze durch physikalisches Experiment weder beweis- noch widerlegbar sind. Beweisbar alleine sind die apriorischen Sätze nur durch die Kantische Kritik, die einleuchtend zeigt, dass apriorische Sätze die Bedingung der Erfahrung oder, genauer, der materialen Induktion sind, daher jeder Erfahrung inhärieren müssen. Wenn also jemand in seiner allenfalls richtigen Theorie wichtige apriorische Gesetze verletzt, so legt er in dieser eine falsche Begründung bei und geht damit einen nicht naturwissenschaftlichen Weg. Ich finde, dass diese strikte Denkgewohnheit des Empirismus beseitigt werden muss, denn damit würde auch erstmals die Möglichkeit gegeben sein, zumindest die "Religion" oder genauer vielleicht auch die "Mystik der Magie" zu entmystifizieren, auf den Boden der Tatsachen zu bringen und dann wissenschaftlich genauer zu beleuchten.

Um jetzt mal ein Beispiel zu nennen, das ja vor kurzem die große Runde machte: Die Gravitationswellen wurden "angeblich" bewiesen! Zunächst einmal, finde ich diese Theorie der Gravitationswellen erkenntnistheoretisch als auch ontologisch mehr als fragwürdig und zweifelhaft. Man mag ja meinen, dass man eine mathematisch exakte Gleichung hat, die genau die Messwerte vorhersagen, die man gemessen hat. Nichtsdestotrotz bleibt es aber eine Gleichung, die sich lediglich mit einem Messwert deckt, nicht mehr und nicht weniger. Wie man ja weiß basiert ja die gesamte Raum-Zeit-Theorie der Raumkrümmung und Gravitationswellen auf einer metrischen Feldtheorie. Ein solches metrisches Feld ist gedacht, es existiert also nicht materiell rezeptiv für unsere Sinne.

Das bedeutet auch, dass wir den Raum und die Zeit nicht sinnlich wahrnehmen können, weil eine leere Zeit und ein leerer Raum nichts sind, was unsere Sinne affizieren könnte. Was heißt das? Wir reden hier also von übersinnlichen Entitäten, wenn die Rede von einem Raum als einer Substanz besteht, die sich krümmen kann oder sogar Träger von Eigenschaften sein kann. Nach der kantischen und bis heute aktuellsten Erkenntnistheorie können wir aber nur von solchen Dingen sicheres Wissen erlange, welche sinnlich wahrnehmbar sind. Folglich also kann diese Messung auch etwas völlig anderes, eine Energie, ein Energiefeld oder sonstiges gemessen haben, was aber nicht der Raum ist. Der Begriff "Raum" ist also fragwürdig in Einsteins Theorie, genauso wie der Begriff der Zeit und auch der Begriff der Raumzeit... Ob man hier also wirklich erkenntnistheoretisch von einem gekrümmten Raum und Gravitationswellen sprechen kann ist sehr fragwürdig. Denn, wie gesagt, wird hierbei verlangt etwas sinnlich wahrnehmen zu können, was nicht sinnlich wahrnehmbar ist. Der leere Raum und die leere Zeit sind nichts was die Sinne effizieren könnte, da es sich nicht um Dinge, Materie handelt. Natürlich ist aber eine komplexe Gleichung, die exakt die Messwerte unter einem professionell durchgeführten Versuchsaufbau vorhersagt ein zumindest plausibles Argument. Von Gewissheit bzw. Wissen kann aber diesbezüglich hier kaum die Rede sein und ich glaube es ist daher auch falsch in diesem Kontext von Raum und Zeit zu sprechen, eben aus den oben erörterten erkenntnistheoretischen/ontologischen Schwierigkeiten.

Daher gehe ich bspw. davon aus, dass Einsteins Theorie falsche Begriffe für ein Phänomen benutzt, welches durchaus eine "Gravitationswelle" sein könnte, die gemessen wurde, jedoch aber philosophisch (epistemisch/ontologisch) betrachtet, niemals durch die Begriffe von einer gekrümmten Raumzeit als real erklärt werden könnte. Denn wie kann man etwas messen, dass schlichtweg nichts ist und wenn es etwas ist, wie kann es dann der bloße leere Raum bzw. die leere Raumzeit sein, die sich krümmt? ... WIE kann man überhaupt vernünftig von etwas sprechen, was sich auf etwas empirisch physikalisches bezieht, mithin Raum und Zeit, aber dann gleichzeitig eben auf dem physikalischen, empirischen, verstanden als sinnlichen Wege nicht erkannt werden kann? Also... philosophisch und auf metaphysischer Stufe reflektiert mehr als ungewiss.

Ja, ja, ich in meiner Arroganz nehme es mir heraus hier auf große Wissenschaftler herumzuhacken, aber die Tatsachen (die Kant nachgewiesen hat) sprechen für sich und da kann auch ein berühmter Einstein nicht unverschont bleiben, denn auch das ist eine weitere Denkgewohnheit, dass jeder, der nur die leiseste Kritik (sei sie auch nur auf philosophischer Basis) an ihren Physik-Gurus übt, gleich ein Chemtrails-Gläubiger und Anhänger von Willhelm Reich ist und dadurch natürlich nicht ernst zu nehmen ist. Der Empirismus in seiner heutigen Form ist und bleibt eine regelrechte Denkkrankheit, die nicht nur die Naturwissenschaft selbst lähmt, sondern auch die gesamte Menschheit ethisch abstumpfen lässt.

Wenn die Naturwissenschaft sich wirklich erheben will und bspw. die Magie mit sich vereinen will, so muss die Naturwissenschaft sich aus Bereichen, in denen sie nichts zu suchen hat, heraushalten und festgefahrene, dogmatische Denkgewohnheiten, wie bspw. das der Empirismus Bedinging aller Erkenntnis sei, ablegen. Aber ob das jemals geschehen wird? Die Zeit wird es zeigen. Die Physik übrigens kann nicht unbedingt als "Magiewissenschaft" eingehen, eher braucht die "Magie" für sich selbst eine eigenständige Wissenschaft, was ich bspw. mit meinem Modell der szientistischen Magie zu beabsichtigen zu versuche. Dass es nämlich auch in der Magie feste, bestimmte Gesetze gibt, ist, so denke ich, einleuchtend, auch wenn das einige bestimmt wieder nicht hören wollen. Diese Gesetze beschränken hier aber gerade das Noumenon, das Ich, in keinster Weise, auch wenn viele das immer wieder denken und Gesetz und Materialismus fälschlicherweise gleichsetzen.

Das war jetzt etwas viel Text, aber den Senf wollte ich doch mal zum Thema Naturwissenschaft abgeben haben.

EDIT: Antwort auf fehlgeleitet:

1. Man kann den Spieß auch umdrehen. Nicht die Physik soll sich aus der Philosophie heraushalten, sondern eher die Philosophie aus der Physik. Wer sagt denn, dass das Wort oder auch das philosophische Argument das höchste gut sein muß? Bzw. warum sollte ich darauf hören?

Weil Kant sehr wohl gezeigt hat, dass es apriorische Sätze gibt, die auch der Physiker nicht leugnen kann, egal wie sehr er versucht dialektisch sich darum zu winden. Sie sind die Bedingung zur Möglichkeit der Erkenntnis überhaupt! Also kommt sie VOR der Physik und wer in der Physik interpretieren will, der muss sich auch an diese Sätze a priori halten, sonst läuft er Gefahr, dass er einer allenfalls richtigen Theorie eine falsche Begründung beilegt. Also ja, die Physik MUSS sich daran richten, will sie denn ernsthafte Wissenschaft betreiben. Raum und Zeit bleiben auch weiterhin reine Anschauungsformen, egal ob der Mathematiker das anders sieht. Aber wie wir wissen hat die moderne Dialektik dafür gesorgt diese ganzen Begriffe zu verwischen und jetzt gibt es "gerade" und "krumme" Räume, obwohl ein Raum überhaupt gar nicht solche Eigenschaften annehmen kann, sondern nur die Gebilde, die im Raum auftreten, können das! Daher umso mehr Unfug, dass man sog. "nicht-euklidische" Geometrien entwirft (die eigentlich nur Erweiterungen der euklidischen sind), welche krumme Linien zulassen. Unser Raum lässt doch solche krummen Linien längst zu. Dazu braucht es keine nicht-euklidische Geometrie. Den Raum, den wir alle vorfinden, bietet dafür genügend Platz.

Ein anderes Beispiel ist die Frage der Dimensionalität. Auch heute noch höre ich immer wieder die Begriffe "vierdimensionaler Raum". Dass auch hier wieder die Dimension keine Eigenschaft des Raumes ist (sondern allenfalls vom Raum abgeleitet ist), wird wieder mal nicht erkannt. Das Axiom zur Bestimmung von Dimensionen von Gebilden sagt folgendes: Unser Anschauungsraum lässt die Konstruktion von nur drei Senkrechten in einem Punkt zu (die dritte Senkrechte ist hierbei jene in der Parallel- oder Zentralprojektion) und keine weitere mehr. Die Idee, dass man bspw. durch Verdoppeln eines Würfels und verbinden seiner Eckpunkte ein vierdimensionales Gebilde erhalte ist bisher das lachhafteste, was die moderne Dialektik in der Mathematik zu bieten hat. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass diese Konstrukte vielleicht nicht nützlich wären in der Anwendung, aber es bedeutet eben noch nicht, dass es diese Gebilde wirklich gibt, denn unser Anschauungsraum lässt die Konstruktion vierdimensionaler Gebilde nicht zu. Daher ist auch dieser Hyperwürfel (od. Tesserakt) genannt eben kein vierdimensionales Gebilde, sondern nur ein allenfalls besonderes dreidimensionales Gebilde. Und mehr noch bliebe ja die Frage: Selbst wenn wir die logische Möglichkeit in Betracht ziehen, dass "wenn es ja drei Dimensionen gibt, es ja auch eine vierte geben muss", bleibt trotzdem die Frage: Wie wollen wir wissen, dass das, was vor uns (Hyperwürfel) liegt überhaupt ein vierdimensionales Gebilde ist? Was wenn dieses (wenn es denn existiere) völlig anders konstruiert wird? Analaogieschlüsse sind zwar sicherlich nützlich, aber sie haben nur indirekte, nicht direkte Beweiskraft. Bewusst merkt man hier: Die Mathematiker verwechseln den Punkt mit einer Linie, die Linie mit einer Fläche, die Fläche mit einem Körper. Und so entstehen dialektische Umschweife, die dann Hirngespinste wie vierdimensionale Räume begründen sollen, dabei ist der Begriff "Raum" nicht mal ein Gattungsbegriff. Ich gehe darauf noch genauer ein:

Wenn wir eben annehmen würden, dass der vierdimensionale Raum eine "logische" Möglichkeit wäre, machen wir schon einen Fehler. Denn wir beschäftigen uns hier mit bloßen Begriffen, die losgelöst sind von der Anschauung (denn der Anschauungsraum lässt, wie gesagt, nur maximal die Konstruktion drei aufeinander senkrecht stehende Geraden zu, die sich in einem Punkt schneiden). Und gerade das macht eben das Wesen der Scheinlogik und Dialektik aus.

Aus dem Raumbegriff einen Gattungsbegriff zu machen, nur weil dadurch kein logischer Widerspruch entsteht, ist genau die Art Dialektik, die ich meine. Und das wurde so gemacht: Der sensuell und individuell gegebene Raum (unser Anschauungsraum, den JEDER vorfindet) wurde zu einem bloßen Begriff gemacht (also eben von dem, was wir tatsächlich vorfinden, abgetrennt), den man eben nun im Widerspruch zum individuell gegebenen Sensualgebilde zum nicht induzierbaren Gattungsbegriff machte. Mit diesem frei erfundenen Gattungsbegriff verschiedenartiger Räume konnte man jetzt ganz geschickt die Eigenschaft dreidimensionaler und vierdimensionaler Räume verkünden und begründete zugleich, dass die letztere Eigenschaft diesem erfundenen Gattungsbegriff logisch nicht widerspreche, dass also folglich der Begriff des "vierdimensionalen Raumes" eine logische Möglichkeit sei.

Aber logische Möglichkeit bzw. das Fehlen eines Widerspruchs ist niemals der zureichende Grund einer Urteilsbildug, d.h. die Verschmelzung zweier Begriffe, sondern nur eine ihrer Bedingungen. (conditio sine qua non) Nach dem Gesetz der Logik muss die Verschmelzung zweier Begriffe (als Subjekt und Prädikat) einen zureichenden Grund haben (Satz vom Grunde), der das Gegenteil der Verschmelzung ausschließt (Satz vom ausgeschlossenen Dritten).

Aus diesem Grunde bleibt also folgende Sache übrig:

Da wir uns weder "vierdimensionale Räume" vorstellen können, noch das Gegenteil der Verschmelzung beider Begriffe ausschließen können, woher dann um Himmels Willen nimmt man dann die Erkenntnis, dass die Vierdimensionalität diesem Gattungsbegriff nicht widerspreche, wenn ja der betrachtete Gegenstand dieses Gattungsbegriffes ("vierdimensionaler Raum") uns gänzlich unbekannt ist? Eine Frage, die ich schon vielen Mathematiker gestellt habe und die sogar selber stutzig wurden. Rhetorische Antworten wie "naja, es ist halt nützlich" waren da fast Standart. Dass es dabei um die Wahrheit und nicht um Nutzen ging, scheint ihnen dabei wohl entgangen zu sein.

Der Empirismus erkennst du zurecht als unzureichend. Dennoch ist der Empirismus nicht der status quo der Wissenschaftstheorie noch der tatsächlichen Wissenschaft, es ist eine bestenfalls historisch intressante Position. Es gibt viele mögliche Perspektiven auf wissenschaftliche Theorien.

Ich denke, dass du nicht ganz verstanden hast, worauf ich hinaus will. Die moderne Wissenschaftstheorie lehnt heutzutage absolut sicheres Wissen ab, sie verkennt und verwischt damit dialektisch die Vorstellungen, die uns a priori allen gegeben werden, ab. Dies ist vergleichbar mit der Aussage, dass das Kausalitätsgesetz ständig auf wackeligen Beinen stehe, sobald irgendetwas passiert, das als andersartig gedeutet werden könne (was genauso gut eine Fehlinterpretation sein kann). Die Idee ist: Es MÜSSEN gewisse Vorstellungen a priori als apodiktisch gewiss eingesehen werden, denn sie erst sind die Bedingungen für die Möglichkeit von Erfahrung!

Anstatt von Dogmen zu sprechen, würde ich in Erwägung ziehen, dass sich das Experiment einfach durchgesetzt hat, weil es viele Vorteile gegenüber bloßen Luftschlössern bietet. Auch gibt es physikalische Theorien, wie die Stringtheorie, die bis heute kein Experiment vorzuweisen haben. Naturwissenschaft Dogmen zu unterstellen ist eine typische Crankargumentation.

Mit dieser Argumentation also gibst du praktisch zu, dass die Naturwissenschaft nicht die Aufgabe hat Wahrheiten zu entdecken, sondern stattdessen zu einer reinen Nutzwissenschaft verkommen soll. Hauptsache es ist nützlich, egal ob es der Wahrheit entspricht. Das ist deine Kernaussage. Ein weiterer Fehler, den du hier machst, ist, wie schon erwähnt, davon auszugehen, dass jeder Satz sich durch Experiment beweisen ließe, was eben nicht der Fall ist. Wenn wir es in Ich-Form darstellen würden: "Ich, der Physiker und Mathematiker, erkenne keinen Satz an, der nicht durch Experiment (d.h. methodische Erfahrung) bestätigt wird" => Falsch. Warum? Diese Aussage begünstigt die Aufhebung wahrer apriorischer Sätze (wie bspw. die Gleichförmigkeit der Zeit) durch Scheinbeweise, die nur indirekt möglich sind. Indirekte Beweise nämlich sind keineswegs Experimentalbeweise, da zwischen dem Experiment und der These ein Schluss von der Konsequenz auf die Prämisse liegt, welcher niemals sicher ist, daher nicht die Valenz eines direkten Experimentalbeweises hat. Der direkte Beweis apriorischer Sätze ist ebenso wie die direkte Widerlegung derselben unmöglich. Daher ist hier der indirekte Beweis physikalisch unzulässig.

Ein häufiger Kritikpunkt, den ich auch schon zu hören bekam war, dass man ja dann aber Gefahr laufen könne, dass man falsche apriorische Sätze fälschlicherweise dann für wahr halten könne, aber dieser Einwand fruchtet nicht, da falsche Sätze durch Experiment widerlegbar sind, während aber wahre apriorische Sätze durch physikalisches Experiment weder beweisbar noch widerlegbar sind. Beweisbar sind apriorische Sätze nur durch das Gebäude des Kant (das eben kein Luftschloss ist, sondern sich 1:1 mit unserer Anschauung deckt), welches einleuchtend zeigt, dass apriorische Sätze also Bedingung der Erfahrung oder besser der materialen Induktion sind, daher jeder Erfahrung inhärieren müssen, ansonsten könnten wir von nichts irgendeine Erfahrung haben. (Ein weiteres Beispiel dazu wäre Raum und Zeit: Wir können uns die reinen Anschauungsformen von Raum und Zeit nicht hinwegdenken. Sicher, wir können die ganze Welt und alle in ihnen auftretenden Sinneserscheinungen hinwegdenken, nicht aber den apriorisch leeren Raum. Logisch negieren können wir den Raum nur, wenn wir unsere ganze Sinnlichkeit hinwegdenken, dann aber könnten wir von nichts Erfahrung machen, wüssten nicht mal etwas von einem Nichts oder einer Leere (denn selbst der Leere gehört schon die Vorstellung des Raumes an). Sobald wir aber die Sinnlichkeit voraussetzen, lässt sich der Raum und die Zeit nicht hinwegdenken)

MfG,
Jamip.

ja in der tat ein langer text, ich habe mir dennoch die mühe gemacht in zu lesen.

1. Man kann den Spieß auch umdrehen. Nicht die Physik soll sich aus der Philosophie heraushalten, sondern eher die Philosophie aus der Physik. Wer sagt denn, dass das Wort oder auch das philosophische Argument das höchste gut sein muß? Bzw. warum sollte ich darauf hören?
2. Der Empirismus erkennst du zurecht als unzureichend. Dennoch ist der Empirismus nicht der status quo der Wissenschaftstheorie noch der tatsächlichen Wissenschaft, es ist eine bestenfalls historisch intressante Position. Es gibt viele mögliche Perspektiven auf wissenschaftliche Theorien.
3. Anstatt von Dogmen zu sprechen, würde ich in Erwägung ziehen, dass sich das Experiment einfach durchgesetzt hat, weil es viele Vorteile gegenüber bloßen Luftschlössern bietet. Auch gibt es physikalische Theorien, wie die Stringtheorie, die bis heute kein Experiment vorzuweisen haben. Naturwissenschaft Dogmen zu unterstellen ist eine typische Crankargumentation.
...
4. Zu guter letzt: Ich finde dein Projekt intressant, ich werde beizeiten deine Website besuchen

Jamip, die Beispiele, die Du nennst (Gravitationswellen usw.), sprechen doch eher für als gegen eine empirische Forschung. Das Problem besteht doch genau darin, dass eben meistens nicht empirisch geforscht wird, sondern am Anfang fast immer ein Vorurteilssystem namens Theorie oder Hypothese erstellt und die Wirklichkeit erst danach durch die Brille dieser Vorurteile betrachtet wird.

So ganz auf den Hackblock will ich dies als Nawi jetzt nicht legen lassen.
Es stimmt, dass in Punkto Dogmatik die Naturwissenschaften einen Wandel durchgemacht haben, der so nicht in allen Fällen zu ihrem Besten ist. Was du hier jetzt aufwirbelst geht stark in die Wissenschaftsphilosophie als Ganzes und etwas an der praktischen Anwendung vorbei. Denn man muss einfach sagen, dass die empirische Vorgehensweise im Gebrauch wie etwa dem Ingenieurwesen oder der Medizin Sinn macht.

Um ein simples Beispiel zu nennen, würde ich mit a priori Annahme mein Medikament einfach verkaufen und auf den Markt werfen, ohne vorher exzessiv empirischen Studiennachweis über Effektivität, Wirkmechanismus und potenzielle Nebenwirkungen, würde dies nicht nur tausende Leben fordern. Medizinische Forschung würde sich in dieser Art und Weise gar nicht mehr sinnvoll betreiben lassen, empirische Vorgehensweise ist in diesem Kontext schlicht eine Notwendigkeit.
Grundsätzlich stimme ich zu, dass immer stärker werdende Dogmatik wie Gicht Fortschritt außerhalb akzeptierter Grenzen aufhält. Dazu nach dem Zitat mehr:

Die Liste von Fälschungen in der Wissenschaft ist übrigens lang. Dass die Qualität vieler "wissenschaftlicher" Forschungen manchmal zu wünschen übrig lässt, ist nicht selten dem Veröffentlichungszwang im Sinne von "publish or perish" zu verdanken, um so wissenschaftliches Renommee zu steigern, was dann auch wieder Tür und Tor für Betrug jeglicher Art öffnet.
Mittlerweile hat bei Wissenschaftlern die Anzahl der veröffentlichten Publikationen eine größere Bedeutung als der Inhalt. In Fachkeisen kursiert daher der Begriff der "kleinsten publizierbaren Einheit" (least publishable unit). Wer seine Ergebnisse in einem großen umfassenden Artikel darstellt, knickt möglicherweise die eigene Karriere und hilft ungewollt potentiellen Konkurrenten, die aus dem gleichen Material ein ganzes Bündel von Publikationen anfertigen können. Aber die Anzahl der Publikationen zugunsten der Karriere ist kein gutes Kriterium für die Bewertung wissenschaftlicher Leistungen, doch ist genau das heute der Standard.

Diese Kultur von "Publish or perish"ist nicht zuletzt ein großer Teil des Problems. Wenn man ein etabliertes Gebiet aus dem Nichts heraus um 180° wenden oder umwerfen will, wird in der Regel am Ende schlicht finanziell nix draus. Wenn sich genug Schwächen finden lassen, dann wird man auch noch durch den Dreck gezogen und kann Taxifahrer werden. Vorausgesetzt natürlich an dem ganzen ist überhaupt etwas dran. Dass einfach mal ein revolutionär klingendes Irgendwas rausgeworfen wird, ohne aber die entsprechenden Daten stichhaltig mitzuliefern, kommt auch vor.
Das gibt einem insofern zu denken, wenn man in seiner Forschungsgruppe als unerfahrener Bachelorstudent den Großteil der Forschungsarbeit zu machen hat, weil der eigne Postdoc, der das Projekt eigentlich leitet, nur noch am PC sitzt um zu recherchieren und zu publizieren. Sonst ist Ende im Gelände mit dem Projekt.
Und mit so etwas im Hinterkopf liest man dann den einen oder anderen Artikel und denkt sich, dass diese oder jene wissenschaftliche Qualitätsarbeit (was die Daten betrifft) durchaus wahrscheinlich auch nur von einem armen Praktikanten produziert wurde, der selbst nur halb verstanden hat was er da eigentlich macht.

Khezef

was leider auf dem hackbrett liegen geblieben ist, ist der orginal post.

bis jetzt weiß ich immer noch nicht, was an plancks rede so gut sein soll. sicher sie ist nicht schlecht. aber gut?

nunja geschmäcker sind verschieden.

Bei Taxifahrern würd ich vorsichtig sein....
http://www.bing.com/images/search?q=Tax ... ajaxhist=0
....
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:Bei Taxifahrern würd ich vorsichtig sein....
http://www.bing.com/images/search?q=Tax ... ajaxhist=0
....
Immer bereit!

hihi letztendlich sind taxifahrer nur in diesem film gefährlich

nunja, letztlich kann ich verstehen, warum man der naturwissenschaft dogmatismus unterstellen möchte. Ich verweise die herrn geisteswissenschaftler dann aber gerne erstmal vor ihrer eigenen haustüre zu kehren, bei ihnen sind teilweise ganze disziplinen in einer permanenten rechtfertigungskrise. da fällt mir zb die soziologie ein.

kennen die religionswissenschaftler hier bestimmt:

https://www.youtube.com/watch?v=BXJU_srHqA0

sicherlich sehenswert wenn einen das ursprüngliche thema intressiert.

edit: diese aussage finde ich bemerkenswert.
"Wodurch wird die ethische Integrität die in Deutschland oder der Schweiz möglich ist eigentlich erzeugt? Natürlich durch Ausbeutung der dritten Welt."

nicht das ich vorbehaltlos zustimme, aber das ein Philosoph das im Fernsehen sagt, und somit sehr an seinem eigenen Ast sägt, gewissermaßen. Denn gäbe es den moralischen Auftrag nicht, so hätten die Geisteswissenschaften ein Grund weniger überhaupt noch als gleichwertig anerkannt zu werden.

Hier noch eine (wie ich finde) schöne Aussage von Max Planck, die er in einem reiferen Alter, über 10 Jahre später von sich gab:
“A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it”

Diese Aussage ist auch wesentlich bekannter als seine Behauptungen über etwaige Gemeinsamkeiten von Wissenschaft und Religion. Solche Gemeinsamkeiten gibt es meiner Meinung nach nur im 'negativen' Sinn. Metzinger empfihlt daher den Ausbruch in eine Spiritualität jenseits von Religion, die aber durchaus empirische Erkenntnisse berücksichtigt.