Dämonenforum

Das Kreuz um die Nadel

Da ich in einem anderen Thread bereits eine nette Diskussion hatte, dachte ich mir, dass ich hier auch gleich einen dran hänge und einen Thread zu dem Thema auf mache. Es geht konkret um das Für und Wider zur Impfung.

Vorab erst einmal die Erläuterung einiger Begriffe, um Verständnis zu schaffen:

Impfung:
Eine Impfung ist nach dem Medizinlexikon die Übermittlung von Immunität gegen einen bestimmten Krankheitserreger. Dabei kann diese entweder durch das Einbringen von Antikörpern(AK) gegen den Krankheitserreger (passive Impfung) oder durch abgetötete oder zerlegte Keime (aktive Impfung), gegen die das Immunsystem dann selbst AK bildet, erfolgen.

Herdenimmunität:
Darunter versteht man den Schutz von nichtgeimpften Personen (etwa für die Impfung zu junge Kinder) durch eine durch Impfung immunisierte Population, die das mögliche Ausbreite einer Krankheit verhindert oder erschwert und so die nichtgeimpften Personen schützt. Dabei muss die Menge an immunisierten Personen einen gewissen Prozentsatz der Gesamtpopulation erreichen, damit dieser Effekt auch wirklich eintritt. Je nach Krankheit bewegt sich dieser Wert etwa zwischen 80-90%. Dies kann auch wie eine Brandschneise fungieren, sodass ein Krankheitsherd einbricht und ein Erreger folglich „ausbrennt“, sich also ähnlich wie ein Feuer nicht mehr weiter verbreitet und stirbt.

Stabilisator:
Unter einem Stabilisator versteht man einen Stoff, welcher die Aufrechterhaltung der Impfstoffeffektivität über längeren Zeitraum gewährleistet, welche er sonst nicht beibehalten würde.

Wozu wird überhaupt geimpft?
Sie dient zur Vorbeugung und/oder Heilung von Krankheiten, meist Infektionskrankheiten wie Kinderlähmung, Masern oder Grippe, wird aber auch in anderen Bereichen wie etwa der Therapierung von Krebs eingesetzt.

Die Gefahren von Impfung
Ein wichtiger Punkt, welcher in seiner Existenz zu berücksichtigen ist, ohne jedoch über- oder unterschätzt zu werden. Impfungen, welche über eine Injektion verabreicht werden, bergen in erster Linie einmal die Gefahr einer Kontamination des Impfstoffes. Da der Stoff direkt ins Blut geht und keinerlei körperliche Verteidigungsmechanismen wie etwa Membranen mehr dazwischen liegen, kann eine Infektion etwa durch Keime, die sich eingeschlichen haben, hier ernsthafte Konsequenzen haben. Auch Verunreinigungen wie etwa Schwermetalle, auf die ich gleich noch zu sprechen komme, können ab gewissen Konzentrationen eine Gefahr darstellen.

Impfstoffe gehören allerdings zu den am strengsten reguliertesten und getesteten Pharmazeutika überhaupt, alleine die Zulassung für einen solchen ist schon ein kostspieliger Spießrutenlauf und Überwachung und Qualitätsauflagen sind ebenso streng.
Hinzu kommt die Möglichkeit einer allergischen Reaktion oder im Falle einer aktiven Impfung auch das Auftreten einer Immunüberreaktion außerhalb der normalen Parameter, was schlimmstenfalls bis hin zum Tod gehen kann. Hier ist eine entsprechende Liste mit möglichen Effekten und Symptomen, die auftreten können vom Center for Disease Control and Prevention (CDC)
http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm .

Das Auftreten eines sogenannten Impfschadens, also einer Folge, die abnormal über die übliche Reaktion auf eine Impfung hinausgeht, ist statistisch allerdings sehr gering, beläuft sich im überwiegenden Fall auf das obengenannte Auftreten einer Kontamination oder einer Überreaktion des eignen Körpers.
Folgen wie das Auftreten von Autismus oder Krebs durch den Impfstoff an sich wurden an sich widerlegt, derlei Behauptungen haben (zumindest nach meinen Wissensstand) keinerlei wissenschaftliches Fundament. Im Gegenteil, diverse Krebstypen wie etwa Magenkrebs, werden auch durch Viren oder Bakterien verursacht, welche man mit einer geeigneten Impfung bekämpfen könnte.
Kritikpunkt, welcher ebenfalls anzuregen und zu beachten wäre, ist die Verwendung von Kombiimpfungen. Eine Impfung an sich ist schon immer eine kleine Herausforderung für den Körper, da das Immunsystem dann auf Hochtouren läuft, Fieber, Kopfschmerzen und andere Unannehmlichkeiten auftreten können und es doch eine Anstrengung für einen selbst ist. Entsprechend immer auch ein Punkt, über den man nachdenken sollte, ob man gleich alles kombiniert auf einen Organismus in Form einer Kombiimpfung draufschmettert oder ihm Zeit und Erholung zwischen den Einzelnen Verabreichungen oder niedrigeren Kombinationsanzahlen gib (Etwa zwei 3er statt einer 6er)t.

Häufige Mythen
Belastung von Schwermetallen und „Gift“stoffen
Häufiger Kritikpunkt ist die Verwendung von Schwermetallen oder Schwermetallverbindungen in Impfstoffen ebenso wie die Verwendung von Substanzen wie Formaldehyd.
Hierbei sollte jedoch folgende Regel beachtet werden, welche wohl den meisten Leuten geläufig sein dürfte: „Die Dosis macht das Gift“. Der Spruch soll von Paracelsus stammen, einem der Stammväter der modernen Medizin, und ist somit einige hundert Jahre alt, besitzt jedoch noch immer Gültigkeit. Damit eine Substanz im Körper wirklich Schaden anrichten kann, muss sie auch in entsprechender Menge vorhanden sein. Jedoch werden diese Mengen an sich durch Impfstoffe nicht erreicht, wohl jedoch die Mengen, damit die Substanz ihre Aufgabe erfüllen kann, wof��r sie eigentlich vorgesehen ist.

Formaldehyd beispielsweise dient als Keimtöter während des Produktionsprozesses und wird am Ende der Produktion auch wieder entfernt bis auf minimale Spuren (es gibt nie 100%) einer Konzentration.
Ähnliches gilt für Blei oder die Quecksilberverbindung Thiomersal, welche als Stabilisatoren fungieren, jedoch auch hier in den entsprechenden Konzentrationen, welche vorher durch Tests und Studien ausgelotet und nachgewiesen werden müssen, ansonsten kommt das Mittel gar nicht erst auf den Markt.
Wenn in der Produktion natürlich etwas schief läuft und plötzlich mehr drin ist, als drin sein sollte, stellt das natürlich ein Problem dar, keine Frage. Wie oben bereits im Bereich zu Kontamination angemerkt.

Edit: Entsprechende Optimierungen finden dennoch statt, um umstrittene Inhaltsstoffe etwa zu verbessern oder zu ersetzen. Aluminiumsalze etwa, die als Immunsystemreizer fungieren, um eine Immunantwort hervorzurufen sind nicht ganz unstrittig, was Langzeiteffekte und Folgen im Gehirnstoffwechsel betrifft. Entsprechend arbeitet etwa Vaxine Pts in Australien an einem Substitut auf Kohlenhydratbasis in seinem Hepatits B impfstoff, soweit ich weiß. Bis sowas aber durch und zugelassen ist, dauert es aber einige Jahre.

Unfehlbarkeit
Kein Medikament und keine Impfung bringen eine Heilung oder Immunität von 100% zustande, das ist schlicht eine statistische Unmöglichkeit. In einer geimpften Population wird es trotzdem immer auch eine kleine Anzahl an Leuten geben, bei denen eine Infektion dennoch auftreten kann und welche ebenso wie nicht-impfbare Personen entsprechend auf die Herdenimmunität angewiesen sind.

Nötigkeit
Tetanus, Kinderlähmung, Keuchhusten, Diphterie, Hepatitis A und B, Pocken sind schwere Krankheiten, welche sich neben allgemein eher harmloser anmutenden wie Masern mit Impfungen behandeln lassen. Nach UNICEFs Stand 2012 sterben jedes Jahr rund 3 Millionen Kinder an Krankheiten wie den bereits aufgezählten, welche sich durch eine simple Impfung behandeln ließen. Hinzu kommen Millionen weiterer Infektionen, welche eine Schwächung oder Behinderung der Betroffenen verursachen.
Das Polliovirus, verantwortlich für die verkrüppelnde Kinderlähmung, konnte durch weltweite Impfkampagnen in den Amerikas, Europa und dem Westpazifik bereits ausgerottet werden und auch in Afrika und Asien wurde er bis auf wenige Hochburgen wie Pakistan und Nigeria stark zurückgedrängt. Die Kampagnen der WHO begannen in den 80ern.
Ein Argument, welches häufig vorgebracht wird, ist die Veränderung der Lebensumstände und bessere Hygiene, welche für das Zurückgehen solcher Krankheiten verantwortlich sei, nicht Impfung selbst. Jedoch hat sich der Hygienestandard in den letzten 30 Jahren global zwar verbessert, jedoch nicht so dass eine entsprechende Zurückdrängung möglich wäre, wie etwa in Osteuropa, wo das entsprechende Veränderungslevel relativ niedrig ist, die Krankheit dafür aber ausgerottet wurde.

Persönliches Schlusswort
Ich habe mich um eine möglich sachliche und mit entsprechenden Quellen und Ergebnissen versehene Einleitung bemüht. Ich hoffe es ist auch einigermaßen verständlich formuliert.
Das Geschäft mit Medikamenten ist zweifellos einer der korruptesten und undurchsichtigsten Industriezweige überhaupt, zumal zahllose Menschenleben an den entsprechenden Produkten hängen.
Beispiel hierfür war wohl die Schweinegrippe vor einigen Jahren, wo sich die Regierung Österreichs für viele Millionen Euro eine Charge Impfstoffe von Baxter (heute Baxalta) einkaufte, um am Ende nur einen Bruchteil davon einzusetzen. Entsprechende regelmäßige Skandale, Bestechungen und schon fast beängstigende Lobbymacht tun ihr übriges und sich nicht gerade förderlich für die Reputation der Branche, für die Angst ein wichtiger Businessfaktor ist. Auf der anderen Seite, welche Branche kommt heute noch ohne Skandale aus? Lebensmittel, Rüstung, Technologie, …
Aber das führt zu weit und das Schimpfen über Konzerngroßmacht gehört an sich in ein anderes Thema.
Ich hoffe ich biete hier mit meinem Eröffnungspost eine entsprechende Diskussionsgrundlage, auf der man aufbauen kann und würde mich über eine entsprechende und fundierte Diskussion freuen.

Quellen:
http://www.medizin-lexikon.de/Impfung
http://infektiologie-hygiene.universime ... mpfstoffen
http://www.gesunde-kinder.at/impfwissen/lexikon/5_5.php
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3558419
http://www.pei.de/DE/infos/fachkreise/i ... nhalt.html
http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm
http://journals.cambridge.org/action/di ... aid=211213
http://jama.jamanetwork.com/article.asp ... eid=193604
https://de.wikipedia.org/wiki/Impfung#c ... 70-2045-85
http://www.thelancet.com/journals/lanon ... 7/abstract
http://www.aerzteblatt.de/archiv/61244/ ... heit-heute
http://www.rki.de/DE/Content/Kommission ... _node.html

Khezef

khezef hat geschrieben: Das Auftreten eines sogenannten Impfschadens, also einer Folge, die abnormal über die übliche Reaktion auf eine Impfung hinausgeht, ist statistisch allerdings sehr gering, beläuft sich im überwiegenden Fall auf das obengenannte Auftreten einer Kontamination oder einer Überreaktion des eignen Körpers.

Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:
Erstens ist das geringe Risiko eines (bisher anerkannten) Impfschadens ganz und gar nicht mehr so gering, wenn man es ins Verhältnis zu dem ebenfalls meist sehr geringen Risiko setzt, durch die Krankheiten, gegen die geimpft wird, ernsthaft geschädigt zu werden.
Zweitens gibt es keinerlei systematische Untersuchungen über Langzeitschäden durch Impfstoffe, die wahrscheinlich sogar von den Betroffenen selbst oft nicht mit der Impfung in Verbindung gebracht werden.

Hier gibts eine interessante Sammlung von Daten und Fakten darüber, inwiefern der Rückgang der klassischen Infektionskrankheiten mit Impfungen zu tun hat:
https://impfentscheid.ch/wp-content/upl ... mplete.pdf

Und noch eine Überlegung:
Es gibt für die Zulassung aller anderen Medikamente wissenschaftliche Standards, die auf jeden Fall eine Doppelblindstudie beinhalten, d.h. eine Gruppe bekommt das Medikament, eine andere Gruppe ein Placebo, wobei auch die Behandelnden nicht wissen, was sie verabreichen, um einen Versuchsleitereffekt auszuschließen.
Wieso gibt es diesen simplen und aussagekräftigen Test nicht bei Impfungen?

Erstens ist das geringe Risiko eines (bisher anerkannten) Impfschadens ganz und gar nicht mehr so gering, wenn man es ins Verhältnis zu dem ebenfalls meist sehr geringen Risiko setzt, durch die Krankheiten, gegen die geimpft wird, ernsthaft geschädigt zu werden.

Ja, wegen der aktuellen Herdenimmunität und das Zurückdrängen der entsprechenden Krankheiten ist eine aktuelle Infektion durch die entsprechende Krankheit wirklich sehr gering. Geht jedoch die Herdenimmunität zurück, bricht auch die entsprechende Krankheit früher oder später wieder aus.
Laut WHO ist im syrischen Bürgerkriegsgebiet und den angrenzenden Flüchtlingslagern Polio wieder zu einer ernsten Bedrohung geworden und auch in den USA treten in den letzten Jahren Keuchhusten und Masern nun wieder vermehrt auf in Populationen, die entweder keinen Zugang zu Impfungen haben oder diese entsprechend ignorieren.
Das Risiko etwa durch Pocken zu versterben (Sterberate 10-90% je nach Strang), bei einer Tetanusinfektion schwere Schäden davon zu tragen oder durch Masern eine Gehirnhautentzündung oder Erblindung zu erleiden ist bedeutend höher als das Auftreten eines langzeitlich beeinträchtigenden oder tödlichen Impfschadens. Bei Auftreten eines solchen, falls überhaupt, handelt es sich überwiegend meist nur um temporäre Dinge wie Kopfschmerzen, trockene Schleimhäute oder Fieber. Zur entsprechenden Verfolgung komme ich unten noch. Aber ich stimme dir in diesem Punkt schon zu: Jede schwere Beeinträchtigung oder tödliche Folge ist eine zu viel und gehört entsprechend überprüft!

Zweitens gibt es keinerlei systematische Untersuchungen über Langzeitschäden durch Impfstoffe, die wahrscheinlich sogar von den Betroffenen selbst oft nicht mit der Impfung in Verbindung gebracht werden.

Damit ein Medikament auf den Markt darf, muss es erst einmal durch eine s.g. Phase III klinische Studie, in welcher mehrere hundert bis mehrere tausend Patienten über einen Zeitraum von 3-5 Jahren getestet werden. Darüber hinaus unterliegt jedes Medikament der Pharmakovigilanz, sprich gesammelte Daten bei Verordnung von Medikamenten werden untersucht und entsprechende Hinweise auf schwere Beeinträchtigungen oder Todesfälle ist entsprechend sofort nachzugehen. In Österreich beispielsweise ist das Auftreten eines Impfschadens meldepflichtig.
Bei Bedenken werden von den Behörden wie etwa der EMA immer auch noch Phase IV Studien verlangt, wo Langzeitdaten auch nach dem Marktrelease zu sammeln und zu präsentieren sind und das Produkt dann immer noch vom Markt genommen wird, wenn diese nicht so sind, wie sie sein sollen.

Es gibt für die Zulassung aller anderen Medikamente wissenschaftliche Standards, die auf jeden Fall eine Doppelblindstudie beinhalten, d.h. eine Gruppe bekommt das Medikament, eine andere Gruppe ein Placebo, wobei auch die Behandelnden nicht wissen, was sie verabreichen, um einen Versuchsleitereffekt auszuschließen.

Das ist ein Täuschungsargument. Es gibt sehr wohl Doppelblindversuche für Impfunstoffe:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10493337
https://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00004800

Ja, es ist der goldene Standard in einigen Bereichen der Medikamentenentwicklung, jedoch nicht in allen. Und das hat hierbei einen simplen Grund, warum es bei der allgemeinen Anwendung dieses Studientools ein schlichtes Problem gibt: Kinder und Ethik.
Doppelblindversuche zur Testung der Sicherheit sind unter gewissen Umständen schlicht unethisch, da sie die Sicherheit bzw. Gesundheit einer Testgruppe zu sehr gefährden, als das eine Ethikkommission ihr OK geben würde. Und dieses OK ist nötig, um solche klinischen Studien überhaupt machen zu dürfen, ganz zu schweigen davon, dass Studien an Kindern und schwangeren Frauen immer wesentlich schwieriger und strenger durchleuchtet werden.

Es ist also schlicht nicht möglich, diese Art von Studien an gewissen Populationen durchzuführen, nicht ohne gegen eine ganze Reihe an gesetzlichen und ethischen Bestimmungen zu verstoßen.

Als kleine Parabel dazu zum besseren Verständnis werfe man einen Blick auf Autositze.
Wir vertrauen ihnen unser Leben an und dennoch würde niemand auf die Idee kommen, in einer Doppelblindstudie einen Säugling an einen Sitz zu schnallen und dann in einen Crashtest zu schicken. Es gibt andere, ebenso brauchbare Methoden und die Doppelblindstudie als solches ist kein unfehlbares Instrument.
http://www.skepticalob.com/2009/10/late ... ccine.html
http://www.pni.org/psychopharmacology/d ... dNeppe.pdf

Khezef

Wer sagt, dass ich meinem Autositz vertraue ?????
Das tue ich nicht, denn Vertrauen ist eine recht persönliche Sache....
Ein Unfall...Totalschaden, alle Scheiben raus, das Auto 50 cm kleiner(Höhe)....und nicht ein Airbag hat ausgelöst....und da soll ich `nem Sitz vertrauen?
Es gibt Hersteller, denen man nicht trauen sollte....fängnt mit "O" an.....
Immer bereit!

Hier gibts einen Vortrag mit vielen interessanten Fakten und Überlegungen zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=aEtOJak2c6E