Dämonenforum

Ich habe mich vor einer Weile einmal mit einer Frage beschäftigt und konnte selbst keine genaue Antwort finden.
Die Frage ob hochentwickelte Maschienen als Lebewesen gesehen werden sollten oder als Objekte.

Dazu habe ich einmal gegenübergestellt wie der Mensch am Anfang seiner Entwicklung aussah.
Am Ursprung waren es nicht mehr als Aminosäuren, also einfachste Formen, die sich kaum per Definition von Maschienen trennen lassen.
Maximal sind sie organisch und andere mechanisch.
Ich persöhnlich finde Leben auf Basis von Silicium zwar zum jetzigen Zeitpunkt nicht umsetzbar, aber prinzipiell möglich.
Menschen sind sehr komplex wirkende Aparate, zwar mit einem Geist, aber immernoch arbeitende und auf Kohlenstoff aufgebaute Objekte.

Es bleibt die Frage, was mit Menschen passiert, wenn sie sich mit einer konkurierenden und eventuell überlgenen Lebensform sehen.
Dafür muss aber geklärt werden, unter welchen Bedingungen sich Maschienen entwickeln und bo eine solche Entwicklung ohne den Menschen überhaupt umsetzbar ist.

Am wahrscheinlichsten ist jedoch, dass Maschienen und Menschen eins werden, indem menschliche GLiedmaßen möglicherweise durch mechanische ersetzt werden, wie es heute schon der Fall ist bei zum Beispiel Implantaten oder Prothesen.

Anhand dieser Entwicklung, die stetig voranschreitet ist die Entwicklung eines humanoiden Mechanoiden zwar äußerst unwahrscheinlich, aber es ist immernoch eine interessante Frage was passieren würde wenn.

Zu diesem Thema würden mich eure Meinungen einmal interessieren.

MfG
Herne

Mmmhh .....Silicium......hat Dich da der Film "Alien" inspiriert?
Ich persönlich finde es schon schlimm,dass nach deutscher Rechtssprechung Tiere als Dinge definiert werden....
Immer bereit!

#

Herne der Jäger hat geschrieben:Anhand dieser Entwicklung, die stetig voranschreitet ist die Entwicklung eines humanoiden Mechanoiden zwar äußerst unwahrscheinlich ...

Angesichts der rapide weiter fortschreitenden technisch-elektronischen Entwicklung ist das zukünftig gar nicht mal so unwahrscheinlich.
Solange die Mechanik und die Elektronik dabei nicht Oberhand nehmen (s.u.) kann das durchaus von Vorteil sein...

mercuriuz hat geschrieben:Wo ist der Unterschied?

Organisch im Gegensatz zu anorganisch:
Gefühle, Geist und Bedürfnisse, die unser Handeln und Denken maßgeblich beeinflussen (das definiert ja auch das Leben) stehen hier im Gegensatz zu einer seelenlosen und von vornherein schon bis ins Detail berechneten Programmierung (welche auch nicht unbedingt auf "zu leben" eingestellt sein muß).

Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Maschinen selbst sind tote Materie, genauso würde man z.B. Kohlenstoff allein wohl auch nicht als Leben bezeichnen. Demnach: Objekte.

Das fällt mir ad hoc dazu ein.

Herne der Jäger hat geschrieben:...aber es ist immernoch eine interessante Frage was passieren würde wenn.

Sobald ich davon erfahre, daß sich zwei Maschinen ineinander verliebt haben, komme ich auf deine Frage zurück!

Thefalus

Herne der Jäger hat geschrieben:Die Frage ob hochentwickelte Maschienen als Lebewesen gesehen werden sollten oder als Objekte.

Ich denke, es wäre besser, wenn man im Vorhinein klären würde, ab welcher Stufe wir ein Lebewesen mit einer Maschine vergleichen.
Prinzipiell basieren Lebewesen wie Maschinen (nachgeahmtes Leben) auf denselben Prinzipien. Eine Maschine entwickelt sich nicht von
selbst weiter, da sie als für ihren Zweck vollendetes Ding erschaffen wird. Ein Lebewesen macht aber z.B. aus, dass es nicht vollendet
oder determiniert ist (und sich somit seine Fähigkeit zur Evolution erklärt).

Eine Maschine ist (in zweierlei Hinsicht also) starr, wo ein Lebewesen weich/formbar ist. Objekte müssen, damit sie ihren festgelegten
Zweck erfüllen können, starr sein. Maschinen sind starr, also Objekte.

Herne der Jäger hat geschrieben: Es bleibt die Frage, was mit Menschen passiert, wenn sie sich mit einer konkurierenden und eventuell überlgenen Lebensform sehen.

Worauf genau willst du mit dieser Frage hinaus, bzw. was hat sie mit der Ausgangsfrage zu tun?

Herne der Jäger hat geschrieben: Am wahrscheinlichsten ist jedoch, dass Maschienen und Menschen eins werden

Also wie z.b. all die armen Seelen, die mit ihrem Mobiltelefon verwachsen sind? Willkommen in der Gegenwart!

Herne der Jäger hat geschrieben:Anhand dieser Entwicklung, die stetig voranschreitet ist die Entwicklung eines humanoiden Mechanoiden zwar äußerst unwahrscheinlich, aber es ist immernoch eine interessante Frage was passieren würde wenn.

Ganz einfach. Ein Mensch bleibt ein Mensch - völlig egal mit wie viel Mechanik er seine Möglichkeiten erweitert. Die Technik, von der sich ein
Mensch abhängig macht, bleibt anorganische Technik. Infolgedessen wird der ursprüngliche Mensch durch seine Abhängigkeit von der Technik
immer schwächer und schwächer werden, bis auch sein letzter biologischer Rest (Gehirn?) ohne technische Unterstützung nicht mehr auskommt.

mercuriuz hat geschrieben:Wo ist der Unterschied?

Im einen Fall ist die Mechanik einfach nur Mechanik. Im anderen Fall ist Sie Träger eines Systems, das sich dem naturwissenschaftlichen
(und somit auch dem maschinellen) Verstehen entzieht. Reine Logik verachtet Zufall, also Interpretation, also Sinn(gebung).

Auch wenn der Thread hier älter ist so grab ich den mal aus.

Allerdings mehr um eine Art Sammelthread zu machen für alles was heutzutage schon diesbezüglich möglich ist.

So habe ich z.B. das hier gefunden

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... atten.html

Magnetsinn für menschen. Da gabs vor einiger zeit mal ein Experiment. Für alle die es wiederholen wollen. Ihr braucht einen Gürtel, ein par handy mit Vibrationsfunktion, einen digitalen Kompass und ein wenig Ahnung.

Die Vibrationseinheiten werden mit dem Kompass verbunden und an den Gürtel montiert. Über vibration wird angezeigt wo Norden ist. Das ganze trägt man nun ein par Monate durchgehend. Das resultat? Der Träger erlernt dadurch eine Art Orientierungssinn. Im Experiment mit einigem Erfolg.

mittlerweile auch käuflich zu erwerben http://feelspace.cogsci.uni-osnabrueck.de/

Ich hat geschrieben:

Herne der Jäger hat geschrieben:Anhand dieser Entwicklung, die stetig voranschreitet ist die Entwicklung eines humanoiden Mechanoiden zwar äußerst unwahrscheinlich ...

Angesichts der rapide weiter fortschreitenden technisch-elektronischen Entwicklung ist das zukünftig gar nicht mal so unwahrscheinlich.
Solange die Mechanik und die Elektronik dabei nicht Oberhand nehmen (s.u.) kann das durchaus von Vorteil sein...

mercuriuz hat geschrieben:Wo ist der Unterschied?

Organisch im Gegensatz zu anorganisch:
Gefühle, Geist und Bedürfnisse, die unser Handeln und Denken maßgeblich beeinflussen (das definiert ja auch das Leben) stehen hier im Gegensatz zu einer seelenlosen und von vornherein schon bis ins Detail berechneten Programmierung (welche auch nicht unbedingt auf "zu leben" eingestellt sein muß).

Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Maschinen selbst sind tote Materie, genauso würde man z.B. Kohlenstoff allein wohl auch nicht als Leben bezeichnen. Demnach: Objekte.

Das fällt mir ad hoc dazu ein.

Da sind die Grenzen auch eher fliessend.....Viren an sich leben ja auch nicht....jedenfalls nicht per Definition "Leben".
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:Da sind die Grenzen auch eher fliessend.....Viren an sich leben ja auch nicht....jedenfalls nicht per Definition "Leben".
Immer bereit!

Ähm... sicher? Sind doch schließlich Mikro-organismen...

Da die Jungs sogar Kristalle bilden können, und keinerlei eigenen Stoffwechsel haben...sind sie eigentlich tot.
Immer bereit!

Jop muß ich gabor beipflichten. Im Bio LK vor über 10 jahren weren es keine Lebewesen. Nur ein Stück DNA welches sich reproduziert in dem es sich in andere Organismen "reinhacked".
Da gibts sogar intressante Theorien das einige evolutionäre Entwicklungen durch Viren verursacht wurden (manche sagen aus dem Weltall) ... Ne Hülle und nen Stück DNA mehr nicht.

Ich hat geschrieben:

gabor hat geschrieben:Da sind die Grenzen auch eher fliessend.....Viren an sich leben ja auch nicht....jedenfalls nicht per Definition "Leben".
Immer bereit!

Ähm... sicher? Sind doch schließlich Mikro-organismen...

Virologie ist zwar ein Teilgebiet der Mikrobiologie, aber ob Viren wirklich zu den Mikroorganismen und damit als Lebewesen eingestuft werden können ist nach wie vor umstritten.
Es gibt ein paar Grundparameter für die klassische Definition eines biologischen Lebewesens:

1) Vermehrung
2) Aufnahme von äußeren Reizen und Reaktion darauf
3) Metabolismus
4) Wachstum und Entwicklung/Evolution
5) Möglichkeit der Fortbewegung oder zumindest Bewegung innerhalb ihres Körper (etwa Cytoplasma)

Angewandt auf Viren würde das bedeuten:

1) Ja (mittels einer Wirtszelle)
2) Wird ebenfalls erfüllt, Viren können über Proteine und andere Moleküle an ihrer Oberfläche mit anderen Dingen interagieren
3) Fehlanzeige
4) Durch ihre Vermehrung besitzen sind sie zwar zur Evolution fähig, wachsen tut ein Virus allerdings nicht
5) Ebenfalls vorhanden

Also nach traditioneller Definition wären Viren streng genommen keine Lebewesen, da sie weder wachsen noch einen eignen Stoffwechsel besitzen.
Im Wesentlichen sind sie nichts anderes als verpacktes Erbgut in einer Hülle, welches sich mittels biochemischer Tricks in Mikroorganismen einschleicht, um sich zu duplizieren.

Der Unterschied zu Spermien, welche auch gerne nur schwimmendes Erbgut bezeichnet werden, besteht darin, dass diese trotzdem alle Bedingungen erfüllen. Sie haben einen Metabolismus (sie besitzen beispielsweise Mitochondrien und sind dadurch zu chemischen Reaktionen und Verstoffwechselung für die Gewinnung von Energie in der Lage) und können auch wachsen, sind also abgesehen von ihrem Genombausatz stinknormale Körperzellen.



Um zum Thema zurück zu kommen, ich finde die bisherigen Ansätze sehr interessant und gut, auf Hobbybiohacker-ebene allerdings bedenklich (aus nachhaltiger Perspektive heraus betrachtet). Ein nicht an die Gegebenheiten des Körpers angepasstes Material, sei es nun ein selbst gebastelter Sensor, Antennen oder dergleichen mehr, sind ein relativ hohes Risiko für die eigne Gesundheit und eine Belastung für den Körper. Hinzu kommen hygienische Faktoren wie die Gefahr einer Blutvergiftung bei der Einschleppung von Infektionen beim Einsetzen der Gerätschaft.

Andererseits haben Apotheker, bevor eine regulierte Industrie daraus wurde, ihre Medikamente früher auch erst einmal an sich selbst getestet, abgeschmeckt und geschluckt.
So ähnlich könnte man das nun auch mit Pionieren auf diesem Gebiet sehen, die sich zu hause in ihrer Garage oder im Studio eines befreundeten Tätowierers ihre Magnetstreifen einsetzen.

Ich bin vor allem sehr gespannt, was das Gebiet der Prothesenentwicklung und Kybernetische Teile betrifft. Diesbezüglich gab es in den letzten Jahren einige sehr fortgeschrittene Prototypen, etwa eine fühlende künstliche Haut oder anatomisch sehr ausgereifte Ersatzarme. Interessant ist auch die Kopplung an das Nervensystem, da diese Systeme ja auch bedient werden wollen. Beispiele wie dieseshier sprechen Bände, wie ich denke.

Was noch interessant wird, ist die Vermarktung solcher Technologien. Die Nachfrage ist sicherlich groß, jedoch sind solche Systeme äußerst teuer, benötigen viele Ressourcen und sind noch nicht ganz ausgereift, nur ob wirklich jeder etwas davon hat oder haben kann, ist eine andere Frage. Jedenfalls bieten sie ein beeindruckendes Bild, was in den nächsten Jahren auf uns zukommen könnte.

Längst steht nicht mehr nur die medizinische Behandlung im Raum für ausgefallene Organe, verlorene Gliedmaßen und Krankheiten, sondern auch die Verbesserung des Körpers durch direkte Eingriffe und Amputationen sowie Augmentierungen. Die Hobbiebastler und einzelnen Laborgruppen, die an ein paar netten Gadgets arbeiten, könnten nur der Anfang sein. Wir dürfen gespannt (und eventuell auch vorsichtig) sein.

Khezef

Thx for the Infos.

So nen Gürtel wie oben verlinkt stellt zumindest keinen direkten Eingriff in den Körper da ... höchstens ins Gehirn

Intressanterweise scheinen jedenfalls die Strukturen für diesen Sinn noch irgendwo latent vorhanden zu sein.
Ich warte auf den tag an dem man sich Algen unter die Haut spritzen kann und zu nem Tier-Pflanzen Hybriden wird. Dann is man zwar Grün wie nen Orkze aber dafür könnt man auch mal ohne Essen auskommen.

Auf französisch :" De ancradible Ülk "......
Immer bereit!
P.S.:Betonung müsst Ihr euchdenken.

Haribol und Om Namah Shivaya.

Spricht man bei solchen Dingen nicht von "künstlichem Leben"?
Ein echtes, dh ein lebendiges Lebewesen ist immer mehr als nur bloße Materie. Ich meine damit in erster Linie die Seele, aber auch Astralkörper usw.
Würde mich wundern das eine Maschine dazu in der Lage wäre. Ich möchte nicht ausschliesen das es Theoretisch möglich wäre, das ein "Lebewesen" sich in einer Maschine inkarnieren könnte, halte das aber für äußerst unwahrscheinlich.

Interesant anzumerken wäre noch, das man auch in Steinen inkarnieren kann. Darüber weis ich aber praktisch nichts. Ich weiß nur das es möglich ist.
Somit wäre also ein "lebloser" Stein lebendiger, als eine "lebendige" und denkende Maschiene.

Wenn man das ganze aber auf der rein materiell-Wissenschaftlichen ebene betrachtet, wäre es sicherlich irgendwann möglich. Von solchen Theorien halte ich aber nichts, da sich das Leben nicht auf die Materie beschränken lässt, auch wenn die moderne Wissenschaft eifrig daran arbeitet, genau das zu beweisen.
Solche vorhaben, lassen darauf schließen das sich die Wissenschaft nicht im geringsten darüber bewusst ist, welche möglichkeiten dem Geist zur Verfügung stehen, bzw zu welcher Größe er sich aufschwingen kann.
Eine Wissenschaft, die Seele und Geist in ihr denken mit einbezieht, wie es einzelne Wissenschaftler bereits tun, halte ich langfristig betrachtet für wesentlich sinnvoller.

Jai Mahamaya ki Jai.

Wieso sollte eher ein Stein beseelt sein können als eine Maschine? Ich denke, dass etwas umso leichter beseelt sein kann, je komplexer es ist.

Nenenene ne AL (Artificial Life) und Transhumanismus is aber mal so gar nich identisch. Transhumanismus bezeichnet die entwicklung über den oder das menschliche hinaus, überwiegend mit technischne Hilfsmitteln und wohl zukünftig nicht mehr auszuschließen auch auf genetischem wege.

Von daher ist eine diskussion über eine Seele in bezug auf Transhumanismus (vorerst) überflüssig.

Allenfalls könnte man jetzt mutmaßen wie sich ein austausch von Körperteilen auf den Astralkörper oder eine hypothetische Seele auswirkt (wäre aber ein Hohn für jeden körperlich eingeschränkten Menschen).

Edit: Pauschal gesagt bezeichnet Transhumanismus alles was eine verbesserung des Körpers, der Moral oder des Seelenlebens entspricht.
Also alles was in verbessernder Form über das "Menschsein" als solches hinausgeht.
Dabei ist steets zu beachten das Transhumanisten die Entscheidung darüber beim Individuum belassen (idR.) und es ablehnen das solcherlei Maßahmen verpflichtend (für jeden) vom Staat verordnet werden.
Natürlich spreche ich nicht für jeden Transhumanisten (nur für mich selber).

Das ist mal cool







via: http://direct-discordia.tumblr.com/post ... hetic-that