Dämonenforum

guten tag miteinander : )

alexander gronau bringt in seinem buch "die weisse göttin huldr" etwas zur sprache, was mir in letzter zeit vermehrt durch den kopf ging: dass die edda wohl eher als schon recht stark christlich verpackte heidnische mythologie gelesen werden sollte, anstatt als eins zu eins heidnischer "bibelersatz"...

ich zitier einen (recht langen) abschnitt aus seinem buch (s. 55-56):

"...ist es wichtig klarzustellen, dass vieles, was bis heute als urgermanisch angenommen wird, von mönchen niedergeschrieben wurde und viele christianisierungen enthält. (...) allein die berühmte götterdämmerung "ragnarök" ist äusserst wahrscheinlich eine christliche erfindung, um die germanischen völker leichter missionieren zu können. jedem naturreligiösen denken , das bei den germanen tief verwurzelt war, ist ein weltenende fremd, erfährt doch die welt im frühjahr stets ihre mythisch empfundene und freudig gefeierte wiederbelebung, die einer zyklisch erlebten wiedergeburt gleichkommt. es wird nicht linear auf eine apokalypse hin gedacht, diese ist die alleinige erfindung des monotheismus und darin begründet, dass die angebliche erbsünde des menschen am tag des jüngsten gerichtes gesühnt werden müsse. die missionare konnten den germanen zudem mittels des ragnarök einreden, ihre götter seien untergegeangen, um dieses künstlich erzeugte vakuum sodann mit ihrem eigenen fremden glaubenssystem zu füllen (...)

in der edda ist der indigene glaube bereits zur hälfte christianisiert und damit auch patriarchisiert worden. gezielt wurde loki als feuergott zu einem teufelsähnlichen charakter umgeformt, jene die welt zusammenhaltende midgardschlange zu einem ungeheuer gemacht, die hel zu einer halben schreckensgestalt und ihr reich zu einer art hölle dämonisiert. (...) da die hel als erdgöttin eine vanin ist, ist es weiterhin unsinnig, dass sie in der edda als tochter des asen loki beschrieben ist.
zu bedenken ist weiterhin, dass es demnach auch nicht stimmen kann, dass alle gefallen krieger zu wotan nach walhalla kamen und dort um ihn her versammelt wurden, um am weltenende mit den göttern den vergeblichen kampf wider ihre vorherbestimmte zerstörung zu schlagen. (...)

die edda erzählt also nicht die wahrheit über die germanischen götter, sie enthält diese lediglich rudimentär, sie wurde schliesslich zu beereits fortgeschrittener christianisierung festgehalten. die germanische weltsicht ist aus ihr herauszufiltern (...)"

wie seht ihr das?

gronau ist gegenüber dem monotheismus sehr negativ eingestellt, was seine sicht darauf leider manchmal etwas verengt, aber was er zur sprache bringt ist doch schon ein wichtiger punkt - es würde auch die vielen auffälligen parallelen zwischen der bibel und der edda erklären, parallelen welche nur bis zu einem gewissen punkt zusammengehen, und darunter liegt auf einmal völlig verschiedenes...

grosse naturliebe auf der einen seite, erleuchtungsuchende weltüberwindung auf der anderen -
auf diese zwei so sehr verschiedenen grundströmungen läuft es doch hinaus, oder?
ist nun eine der beiden authentischer innerhalb der nordischen tradition, so wie wir sie jetzt überliefert haben?
sehr schwer zu beurteilen, finde ich...

liebe grüsse

kona

p.s.: folgende anmerkungen noch zu gronaus zitat:
- dass ragnarök wörtlich nicht götterdämmerung heisse sondern götterschicksal, ändert die idee des untegehens nicht wirklich, denk ich...
- loki wird ja teils riese, teils ase genannt, je nach quelle so viel ich weiss - als feuerriese könnte er für mich persönlich dann sehr wohl der vater der erdgöttin hel sein...
- das lineare zeiterleben des monotheismus stimmt auf die chassidische kabbalah bezogen nicht - dort wird die lineare entwicklung sogar entschieden abgelehnt, und die rückkehr zu gott geesucht

Naja, so richtig viel Schriftaufzeichnungne haben uns die Germanen (also dieser lose Haufen von Stämmen zusammengefasst unter dem Begriff) nicht wirklich hinterlassen, ein bisschen heiliges Geschreibsel hier, ein bisschen Besitzanspruch da.

Vieles haben uns die Mönche hinterlassen, das ist wahr, es kommt aber auch einiges von den Römern und Griechen, auch bezogen auf die Kelten. Tatsächlich beruht vieles von dem, was wir über diese Genossen wissen auf den antiken Schriften anderer Völker, entsprechend mit Vorsicht sind diese Berichte zu genießen.

Hinzu kommt, dass die Edda
1) Nur den Glauben aus dem isländische Raum behandelt
2)womöglich nur fragmentarisch zusammengetragen wurde (immerhin wurde sie um das Jahr 1000 n. Chr. geschrieben, da ist es womöglich schwer genaue Rückschlüsse auf die Glaubensstrukturen Mitteleuropas im 3 Jh. v. Chr. zu ziehen)
3) von Snorri als einem christlichen Mönch niedergeschrieben wurde, es ist also ebenso mit Vorsicht zu genießen wie die Berichte der Griechen über die Barbaren

Khezef

So richtig überzeugt mich die Idee nicht. Eine Religion entwickelt und verändert sich im Verlaufe der Zeit, ganz besonders eine ohne Schriftkultur, die nur mündlich weitergegeben wird. Und da heute kaum noch jemand an die Isolationismustheorie glauben dürfte, ist eigentlich klar, dass es da schon immer Einflüsse von den Griechen, den Römern, den Phöniziern und wem auch immer gegeben haben muss, am Ende sicherlich auch von den Christen. Aber welcher Zeitpunkt soll es nun gewesen sein, an dem die nordisch-germanische Mythologie "richtig" war?

Tyger hat geschrieben:So richtig überzeugt mich die Idee nicht. Eine Religion entwickelt und verändert sich im Verlaufe der Zeit, ganz besonders eine ohne Schriftkultur, die nur mündlich weitergegeben wird. Und da heute kaum noch jemand an die Isolationismustheorie glauben dürfte, ist eigentlich klar, dass es da schon immer Einflüsse von den Griechen, den Römern, den Phöniziern und wem auch immer gegeben haben muss, am Ende sicherlich auch von den Christen. Aber welcher Zeitpunkt soll es nun gewesen sein, an dem die nordisch-germanische Mythologie "richtig" war?

hey tyger!

ja, schön formuliert von dir.

das finde ich ja so sauschwer an der ganzen runenarbeit, wegen welcher ich mich überhaupt in die nordische mythologie hineinbegeben habe... wie viel muss ich wissen, wie stark soll ich im wissen ankern - wie frei kann ich fliegen, ohne vom winde verweht zu werden sozusagen

die göttinnen beginnen ja mit mir zu reden, und ihre aussagen zu sich selbst sind generell sehr klar. sie sind lebendige wesen, die hier und jetzt sind, aber auch tiefe wurzeln in den brunnenschächten der vergangenheit haben.
so fühlt sich das an.

hast du den mut, die sagen wegzulassen und sie dir neu erzählen zu lassen, direkt von der göttin/dem gott, direkt von der rune?
ich nur manchmal...

*unentschieden bin* - aber ich glaub das ist ok bis auf weiteres...

khezef hat geschrieben:Naja, so richtig viel Schriftaufzeichnungne haben uns die Germanen (also dieser lose Haufen von Stämmen zusammengefasst unter dem Begriff) nicht wirklich hinterlassen, ein bisschen heiliges Geschreibsel hier, ein bisschen Besitzanspruch da.

Vieles haben uns die Mönche hinterlassen, das ist wahr, es kommt aber auch einiges von den Römern und Griechen, auch bezogen auf die Kelten. Tatsächlich beruht vieles von dem, was wir über diese Genossen wissen auf den antiken Schriften anderer Völker, entsprechend mit Vorsicht sind diese Berichte zu genießen.

Hinzu kommt, dass die Edda
1) Nur den Glauben aus dem isländische Raum behandelt
2)womöglich nur fragmentarisch zusammengetragen wurde (immerhin wurde sie um das Jahr 1000 n. Chr. geschrieben, da ist es womöglich schwer genaue Rückschlüsse auf die Glaubensstrukturen Mitteleuropas im 3 Jh. v. Chr. zu ziehen)
3) von Snorri als einem christlichen Mönch niedergeschrieben wurde, es ist also ebenso mit Vorsicht zu genießen wie die Berichte der Griechen über die Barbaren

Khezef

ja eben, es scheint mir doch alles in allem recht dürftig, was zu wissen ist... was ist lustig finde, weil das tun, das erleben so stark ist.
immer wieder sehe ich genau dies als chance, dass die tradition so verwickelt, unterbrochen, verloren ist - und dennoch ist alles da, wenn man darauf sich einlässt. das ist ein ganz anderer prozess, finde ich, als in der kabbalistisch geprägten rituellen magie...

Im Endeffekt hat sich doch eh jeder bei jedem bedient.
Odin= Zeus...Loki= Prometheus....und so weiter.
Ich glaub einfach an das,was ich für richtig halte.
Dies Ganze...ich beziehe mich auf dieses,weils geschrieben steht...ist doch Unfug.
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:Im Endeffekt hat sich doch eh jeder bei jedem bedient.
Odin= Zeus...Loki= Prometheus....und so weiter.
Ich glaub einfach an das,was ich für richtig halte.
Dies Ganze...ich beziehe mich auf dieses,weils geschrieben steht...ist doch Unfug.
Immer bereit!

kicher... hoch lebe das bauchgefühl

ich stimme zu. allerdings geht, bei mit zumindest, 7/8 der arbeit darum, den kopf freizubomben, damit der kontakt zu ebendiesem bauch wieder ganz da sein kann... und dafür, für diesen system-overload, mag ich das intensive studium der verschiedenen schriften.

(scheine kursiv-fan zu sein heut )

Sich umgucken ist nie verkehrt....aber eben nicht so ganz ernsthaft.
Geschichten werden mit den Jahren immer besser,und bei den Zeiträumen,von denen wir hier sprechen, war Jesus wahrscheinlich nur der erste Surfer.....
Immer bereit!

gabor hat geschrieben:Sich umgucken ist nie verkehrt....aber eben nicht so ganz ernsthaft.

da bin ich anderer meinung. es kann sehr viel bringen, sich absolut ernsthaft in eine sache hineinzubegeben. es gibt zustände, die erlebt man nur so (genau so wie es zustände gibt, die man so eben nicht erlebt).
die einzige idee die ich aus praktischen gründen verwerfen würd ist diejenige der engültigen wahrheit... es mag sie geben oder nicht, aber für meine psyche ist es besser, wenn ich die endgültige wahrheit nicht habe.

gabor hat geschrieben: Geschichten werden mit den Jahren immer besser

gefällt mir : )

Ich habe leider gerade nicht genug Zeit, die Beiträge gründlich zu lesen, deswegen nur kurz einen gedanken, ich äußere mich die Tage ausführlicher:
Christentum und Heidentum haben recht lange und in den meisten Regionen friedlich koexistiert. Dass das Christentum überall mit Gewalt und Unterdrückung einmarschiert ist, ist ein Mythos. Der gute Snorri z.B. war ausgesprochen angetan vom nordischen Heidentum und es wurden Gußformen gefunden, aus denen Kreuze _und_ Thorshämmer gegossen wurden.
Und wir in einem anderen Thread erwähnt, findet der heidnische Tempel in Island durchaus Fürsprecher bei den Christen, so scharf ist die Grenze also nicht.

Und das "echte" Heidentum in dem Sinne gibt es ohnehin nicht, wir haben ja im Gegensatz zu manch Anderen nicht die absolute Wahrheit gepachtet und auch die Vorfahren nicht. Gute Veranschaulichung ist ein Blick auf die verwandten lebenden Traditionen, z.B. Shinto und Conjure.

Naja, das nur nebenbei.

Wo die Grenze ist - schwer zu sagen. Jede Religion entwickelt sich und das (Neu)heidentum ist nicht mehr dasselbe, wie es vor 1000 Jahren war - schon gar nicht verglichen zwischen Island und Süddeutschland. In Island muss man wissen, dass die Stammeshäuptlinge es ihren Leuten frei gestellt haben, dem Christentum zu folgen, oder die alten Götter weiter zu achten. Daher auch die Sonderrolle in Europa (meine Meinung).

Kreuze und Thorshämmer in einer Gußform?! Ganz klar, da hat der Schmied einfach alle Kunden bedient. Der eine kauft ein Kreuz, der andere kauft nen Mjölnir. Das ist das Prinzip von Angebot und Nachfrage.

Auch das Christentum ist nicht mehr das, was es vor 1000 Jahren war. Alles entwickelt sich weiter und vor allem in religiösen Fragen gibt es doch keine "reine Lehre", oder?

Doch ,die gibt es!
Wenn der (Irr)Glaube stark genug ist, zählt nicht mal mehr das eigene Leben.
Von aussen betrachtet Schwachfug...trotzdem tägliche Realität.
Und das sich Ansichten/Auslegungen in 1000 Jahren ETWAS verändern.....ist auch nicht schwer zu verstehen.
Monotheismus ist eh nicht real.Ob ich nun `nen Chef hab,und eine ihm unterstellte "Verwaltungsebene"....oder eben nur "Verwaltungsebene", wo alle gleichgestellt sind, kann mir persönlich egal sein.
Immer bereit!

sunimodnatas hat geschrieben:Alles entwickelt sich weiter und vor allem in religiösen Fragen gibt es doch keine "reine Lehre", oder?

keine ahnung

in meiner bisher gemachten rituellen arbeit gibt es jedenfalls deutlich spürbare unterschiede in der art der schwingung, je nachdem, ob ich die runenwelt oder die hebräische welt betrete (vielleicht sollt ich sagen "meine" runenwelt und "meine" hebräische welt, da ich jedenfalls nicht einen alleingütligen schlüssel zu den beiden besitze). bei beiden nähere ich mich zur zeit primär über das wort, sekundär über die gesten/die "verhältnisbildung" im raum (finde echt grad keinen passenden ausdruck hier, grrr...)

darunter liegt dann aber wieder die grundsätzliche aussage der vokale und konsonanten - "m" ist nun mal kein harter konsonant, egal in welcher sprache.
und auch die gesten - oberhalb von mir ist nun mal was anderes als vor mir.
so, durch die verschiedenen lautfolgen in kombi mit verschiedenen raumeinteilungen durch visualisation/gestik entstehen schon sehr verschiedene felder und tore...

und dann ist da ja noch das mysterium, dass es auch tore und felder geben kann, die andere vor mir gestärkt haben durch häufiges verwenden und anpeilen.
und das mysterium der wesenheiten und formen, die wohl eh schon existieren, egal ob ich sie nun adressier oder nicht...

die einen sprachen und traditionen haben dann wohl mehr gewicht auf einem aspekt, die anderen auf anderen. und ich denk mal, alle grossen paradigmen haben die absicht, möglichst alle grundlegenden aspekte die mensch so erfährt zu besprechen und in einem spirituellen überbau zu sortieren.